Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares e juntamente com o Luís Rosa, vamos hoje ter um primeiro debate entre os partidos com representação parlamentar apenas sobre temas da justiça. Hoje o debate vai ser entre representantes do PS, Chega, Iniciativa Liberal e Livre. Na próxima segunda-feira, às 19h, o debate vai ser entre AD, Bloco de Esquerda, CDU e PAN. Hoje estão conosco em estúdio Isabel Moreira, do PS, Andreia Bentes Amaral, da Iniciativa Liberal e Paulo Moacho, do Livre. À distância temos também Cristina Rodrigues, do Chega. Bem-vindos todos.

Bem-vindos. Vamos a uma primeira pergunta pra uma resposta muito rápida e direta, em que vamos seguir a ordem dos grupos parlamentares na atual legislatura, começando pelo PS e acabando no Livre. Isabel Moreira, o secretário-geral do Partido Socialista se manifestou no debate das rádios a disponibilidade para fazer um pacto pra justiça com um amplo consenso e com o PSD. O PS tenciona aproveitar medidas que os operadores judiciários consensualizaram em 2018, pacto esse que foi promovido pelo presidente Marcelo Rebelo de Sousa.

Boa noite, muito obrigada pelo convite. Queria cumprimentar todos os participantes. Aquilo que foi dito ontem não é novidade. A intenção do PS em matéria da justiça e não só, mas na matéria da justiça em concreto, é conseguir o maior amplo consenso possível. Se olharmos para aquilo que está em curso relativamente à justiça e aquelas que são as propostas do PSD e as propostas do PS, e sei que quero uma resposta curta, e posso desenvolver mais tarde. É evidente que há medidas nas propostas do PSD que já estão a ser implementadas e outras que são inócuas. Há medidas que estão no programa do PS e portanto aí é fácil chegarmos a um consenso. Há medidas que naturalmente destacaria pela negativa, mas hoje não estão em debate com o PSD. Há medidas que são interessantes e compatíveis com o programa do PS, e portanto há uma área que pode haver conversação e consenso. E há aqui matérias que naturalmente são alvo de todo um núcleo do possível consenso, não só com o PSD, mas com outros partidos.

Cristina Rodrigues, o Chega quer entrar num pacto pra justiça como aquele que o PS e PSD aparentam querer acordar agora?

Boa tarde a todos, cumprimento os presentes e também os ouvintes. Obrigada pelo convite. Relativamente a esta questão do pacto, o Chega está como sempre esteve disponível pra atingir consensos sobre a reforma da justiça. Aliás, tem sido um tema que reiteradamente o Chega tem falado. Para se conseguir acabar com a morosidade dos processos, acabar com a impunidade, valorizar os profissionais do setor, que é também fundamental para a questão de acabar com a impunidade, assegurar meios suficientes pra os tribunais funcionarem com eficiência e dignidade. E dito isto, o Chega estará disponível para trabalhar nesse sentido, não fará parte de um pacto pra justiça que pretenda silenciar a justiça, que pretenda silenciar o Ministério Público e condicionar de alguma forma os órgãos de polícia criminal. E portanto, terá que ser alguma coisa que teremos que ver o que é que estará em cima da mesa, mas de resto, o Chega tem toda a vontade de fazer uma reforma da justiça.

Andreia Bentes Amaral, há alguma linha vermelha que a Iniciativa Liberal coloque pra apoiar este pacto?

Qualquer reforma que ponha em causa o Estado de Direito, isso é inaceitável pra Iniciativa Liberal. Agora, relativamente a consensos, eu compreendo que sejam importantes, mas também é preciso ter cuidado para que eles não sirvam de justificação pra que nada se faça. Ou seja, muitas vezes há uma desresponsabilização da classe política, dos partidos, dizendo: "Nós precisamos acima de tudo de um consenso e a partir do momento em que não há consenso, nada se faz". E isso também é de evitar.

Paulo Moacho, o Livre está também aberto a participar neste pacto ou neste consenso?

Mais do que aquilo que são as posições dos vários partidos e a disponibilidade ou não dos partidos pra negociar, nós entendemos que olhar pra um tema tão sensível como a justiça, é importante que esse debate vá muito pra além daquilo que é o Parlamento e daquilo que são os partidos, que envolva também os magistrados, os advogados, os juízes, que envolva todos os agentes do setor, todas as pessoas e os próprios cidadãos, não apenas os profissionais do setor. E que se faça um grande debate em torno do que é que nós queremos pra justiça e como é que nós podemos melhorar a justiça. Portanto, nós vemos com maus olhos que seja uma coisa feita apenas entre PS e PSD. E a verdade é que no debate também foi dito que se tentaria o consenso alargado, mas também que esse debate fique apenas entre os partidos, que não seja alargado à sociedade.

Muito bem. Vamos falar agora de combate à corrupção, seja na área da prevenção, seja na área da repressão, e vamos começar precisamente por uma questão que foi aprovada pelo governo do Partido Socialista, a Estratégia Nacional contra a Corrupção, em março de 2021, tendo sido criados vários mecanismos de prevenção por via de propostas legislativas apresentadas posteriormente ao Parlamento. Um desses mecanismos é o MENAC, o Mecanismo Nacional Anticorrupção, que ficou responsável pela área da prevenção da corrupção, nomeadamente a fiscalização do alargamento ao setor privado, várias políticas de prevenção que já se aplicavam algumas delas ao setor público. Contudo, só em junho de 2023 é que o MENAC entrou em funcionamento. Temos também a Entidade da Transparência, que foi criada em 2019, mas só entrou em funções em 2023. Vários especialistas nesta área dizem que o MENAC e a Entidade da Transparência continuam a ser, em certa medida, entidades de papel, ainda não saíram do papel. Isabel Moreira, o PS entende que essas entidades estão a funcionar bem?

Falou em várias coisas. De facto, há uma estratégia nacional contra a corrupção, que é um documento estratégico que é muito importante pros anos 2020 a 2024, e pra além de ser um documento orientador e com prioridades pra o setor, passou, de facto, pela alteração do Código Penal, Código de Processo Penal e legislação conexa em matérias que se fala pouco, como a proteção de testemunhas e denunciantes, pelo aumento da responsabilidade de pessoas coletivas, pela previsão da pena de inibição de funções a quem for condenado por crimes de corrupção, por evitar megaprocessos que se tornam excessivamente morosos devido à sua complexidade e, de facto, pela criação do Mecanismo Nacional contra a Corrupção, com maior capacidade e meios de intervenção do que o anterior Conselho de Prevenção e Corrupção. Todos sabemos que demorou muito tempo, nomeadamente a este mecanismo entrar.

Os líderes ainda se queixam de problemas, por exemplo, de falta de recursos humanos e de falta de investimento informático.

E por isso mesmo, aquilo que há a fazer é dotar o mecanismo de instrumentos e não optar por uma reforma institucional do MNAC e da Entidade da Transparência para as Contas dos Partidos, como propõe o PSD, quando precisamente quer o MNAC, quer a Entidade para a Transparência acabam de começar a funcionar e parece-nos especialmente imprudente alterar de novo o seu regime e sem qualquer balanço do seu trabalho. Isso é que não nos parece uma abordagem séria. Sim, demorou. Nós sabemos o que levou. Nomeadamente a Entidade para as Contas dos Partidos também teve a lei recentemente revista. A Entidade para a Transparência, nós sabemos a complexidade que foi, nomeadamente a questão do local para que pudesse funcionar, mas a verdade é que neste momento estão a funcionar e há no programa eleitoral uma aposta no reforço de meios. Agora, o que nos parece altamente imprudente é olhar para estas duas realidades que foram criadas, que reconhecidamente têm importância, têm uma forma de atuação que foi considerada correta para aquilo que são os seus propósitos, e propor no programa eleitoral reforma total outra vez do MNAC e da Entidade de Transparência para as Contas dos Partidos, quando precisamente acabam de começar a funcionar. Isso é que não nos parece razoável.

André Abrantes Amaral, a Iniciativa Liberal quer repensar a fase de instrução e mudar o efeito suspensivo, por exemplo, de recursos para o Tribunal Constitucional, aqui já estamos a falar da fase de repressão no combate à corrupção. A Iniciativa Liberal admite alargar a mudança do efeito suspensivo do recurso a outros recursos para terminais superiores?

Não, a Iniciativa Liberal relativamente à revisão da fase de instrução é bastante genérica no programa. Estamos à espera que haja um estudo sobre essa matéria. Há um enorme cuidado em não eliminar recursos que ponham em causa a defesa do arguido. O Luís colocou a questão à Iniciativa Liberal relativamente à repressão e a nossa perspectiva é muito mais a de prevenção. Mas já agora, por falar de repressão e um pequeno comentário ao que a Cristina Rodrigues referiu do Chega, fez ainda há pouco.

É inconstitucional.

Mas eu já nem vou por aí. O que me choca um pouco é na análise, a dizer que a pena deve ser sempre maior do que o benefício. Ora, isso traz uma enorme insegurança jurídica. A inconstitucionalidade é a tradução jurídica.

Concorda com a Isabel Moreira que é inconstitucional?

Claro que sim, nós estamos até mesmo a discordar da coordenação para conseguir até isso.

Mas eu até já nem vou à Constituição.

Deixem-me só dar a nota que neste momento estamos sem contacto com a Cristina Rodrigues, eventualmente depois à frente, quando a conseguirmos recuperar, vamos também confrontá-la com essa questão.

Mas isto agora é uma questão de senso jurídico, ou seja, mesmo que a Constituição me dissesse que isso era possível, isso não era possível num sentido jurídico, porque era contra todas as regras do Estado de Direito. Não só da incerteza e da insegurança que isso representa. A Iniciativa Liberal entende, relativamente à corrupção, que a melhor forma de combater é prevenir. Ou seja, nós podemos entender que as pessoas são por natureza más e corruptas, ou nós podemos entender que as pessoas são o que são e são as suas circunstâncias e aquilo que é preciso é evitar que as circunstâncias ou oportunidades de corrupção desapareçam ou pelo menos reduzam bastante. E o que é preciso fazer nesse aspecto? Essencialmente que haja crescimento económico, ou seja, quanto maior o crescimento económico, quanto maior forem os salários dos portugueses, quer seja dos empresários, dos lucros das empresas, quer seja dos funcionários públicos, quanto maior for o nível de vida das pessoas, menor será a tentação da corrupção. Outros passos importantes são a desburocratização e a simplificação dos processos, a redução da intervenção do Estado. Nós entendemos isso muito, por exemplo, nas fraudes fiscais, quando, por exemplo, os casos de benefícios fiscais ou até mesmo nas situações dos licenciamentos camarários. Há muita corrupção nos municípios.

Isso é um lado da prevenção que a Iniciativa Liberal aposta.

Exatamente. Mas é que isto é importante até porque, por exemplo, a simplificação dos licenciamentos não resolve só o problema da habitação, resolve também ou ajuda a resolver também o problema da corrupção.

Cristina Rodrigues, estava a dizer, só para retomar o seu raciocínio, estávamos a falar da questão da recuperação de ativos, antes da chamada cair. Pode continuar, Cristina.

Eu peço desculpa, realmente, é que eu nem percebi que a chamada tinha caído e, portanto, não sei propriamente em que momento é que ficaram, ou seja, o que conseguiram ouvir.

Estava a explicar-nos a ideia da proposta do Chega relativamente à recuperação de ativos, inclusivamente aqui depois que gerou-se a discussão, o André Abrantes Amaral e a Isabel Moreira entendem que a proposta que o Chega apresenta é até inconstitucional.

Sim, mas isso é o que normalmente dizem sempre das propostas do Chega, o que não corresponde à realidade. Basicamente, o que existe é um desconforto grande com o tornar a lei mais operacional por parte de alguns partidos que efetivamente sabem que têm o rabo preso, desculpem-me a expressão. Agora, retomando, e eu espero não estar a repetir alguma coisa que já tenham ouvido, mas de facto, aqui o ponto principal e a principal preocupação do Chega é atacar aquilo que tem sido o produto da atividade criminosa. Nós sabemos que estas pessoas atuam no sentido de obter proveitos para si próprios. Enquanto não conseguirmos ir ao âmago da questão, que é portanto impedi-los de lucrar com a atividade criminosa, não vamos conseguir parar este tipo de criminalidade. Um dos dados que nós temos reiteradamente mencionado é efetivamente a questão de que se estima que apenas 2% do que se pensa ser a receita global do crime na União Europeia sejam apreendidos e apenas 1% confiscados Isto deixa evidente que há alguma coisa que não está a funcionar. O Chega defende, por isso, um confisco mais alargado, garantido, tal como já acontece nos sistemas anglo-saxónicos, e portanto, isto não é uma novidade só do Chega, que existe uma eficaz apreensão dos bens, mesmo antes da condenação final, mas isso tem que implicar, obviamente, também a celeridade conexa do processo em referência. Ou seja, este confisco efetivamente implica uma inversão do ónus da prova, mas que note-se, já existe na lei atual.

Isso não é inconstitucional?

Não é. A lei atualmente já prevê uma presunção ilidível e que portanto vai no sentido de obviamente colocar o ónus do lado de quem tem que se defender. E portanto, aqui não há qualquer dúvida relativamente a esta matéria. Por outro lado, esta presunção só se aplica na lei atual também aos últimos cinco anos, o que nos parece insuficiente face à natureza deste tipo de crimes. Se tudo estivesse a correr bem e se a lei estivesse a ser efetivamente aplicada como nós julgamos que deveria acontecer, por exemplo, o Ricardo Salgado não aguardava o seu julgamento na sua mansão e esta situação já teria sido verificada. E portanto, é preciso aqui olhar para a lei, é preciso alterá-la de modo a torná-la operacional e efetivamente eficiente.

Ficou clara a sua ideia, Cristina.

Obrigada.

O Livre quer criminalizar o enriquecimento ilícito e criar tribunais especializados para julgar casos de corrupção e criminalidade econômico-financeira. Quais é que são os fundamentos para estas propostas do Livre?

A nossa visão sobre este problema também assenta na prevenção e na necessidade de prevenir as situações de corrupção, as situações em que esse crime pode ser cometido e portanto, também é esse o foco que temos no programa. É claro que também há outras matérias em que é necessário agir, em que é necessário tornar também o sistema judicial mais eficaz, nomeadamente no julgamento deste tipo de crimes, que são crimes altamente complexos, altamente difíceis de provar e que implicam uma especialização muito grande. Ainda hoje, o antigo presidente do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público falava nesta questão da necessidade de reforçar a especialização dos magistrados nestas matérias e daí esta proposta de criar um tribunal especializado neste tipo de crimes.

Em Espanha, por exemplo, existe um tribunal que é a Audiência Nacional, que tem competência especializada e de âmbito nacional, territorial.

Exato. Poderia ser algo semelhante, não temos necessariamente esse modelo fechado. Já existe essa possibilidade no nosso sistema jurídico e entendemos que isto poderia ser uma forma de agilizar estes processos que, como sabemos, acabam por se arrastar, também pela complexidade que têm, e de poder também alocar recursos diretamente ao seu julgamento, à sua investigação, a todo este trabalho que é preciso ser feito.

Isabel Moreira, o que é que acha desta proposta do Livre?

Muito rapidamente, até porque eu não uso determinadas expressões. Aquilo que eu tenho preso à Constituição é a minha consciência jurídica e a minha formação jurídica. E portanto, eu penso que os juízes e as juízas do Tribunal Constitucional, quando nos explicam o que é a presunção da inocência, quando declararam duas vezes inconstitucional o enriquecimento ilícito, não têm nada preso a nada, a não ser aquilo que fazem, que é o seu trabalho, que é a leitura da Constituição e à larga jurisprudência sobre a presunção da inocência, que leva todos os juristas que não os pertencentes ao Chega, mais antigos ou recentíssimos, a explicarem-nos porque é que esta apreensão e confisco de bens nestes termos é inconstitucional. A relação aos tribunais especiais, nós temos uma questão em Portugal que é diferente da espanhola, que de facto a Constituição portuguesa proíbe tribunais criminais especiais.

Mas há o Tribunal Central de Instrução Criminal, por exemplo.

Não, mas isso não é para um tipo de crime. Já houve uma proposta de haver tribunais para julgarem apenas a violência doméstica, que existe em Espanha e cá não é possível, porque nós temos uma Constituição que, por força do trauma da herança dos tribunais plenários, proibiu precisamente isso. E está inscrito constitucionalmente.

Se for um tribunal que continue-

Agora, pode ter uma secção especializada, isso é uma coisa diferente, claro.

É diferente, mas se for tribunal que continue, por exemplo, a especialização, não de um crime, mas sim de competência territorial alargada, como o Tribunal Central de Instrução Criminal, mas para a área de julgamento, isso já seria constitucional?

Não. Desculpe?

Já seria constitucional se for um tribunal de julgamento que continue o trabalho, por exemplo, do Tribunal Central de Instrução Criminal, com os mesmos competentes, por exemplo? Qualquer vez que é na instrução, é no julgamento.

Eu acho que o que é importante, e falou há pouco e muito bem na questão da prevenção, eu acho que a chave para a corrupção, além da prevenção, é todo o trabalho que tem sido feito e que tem que continuar a ser feito em termos de transparência. Não há resposta melhor para a corrupção do que todos os mecanismos que têm sido apresentados e que devem continuar a ser apresentados relativamente à transparência, e há muitos de nós que estamos de acordo relativamente, nomeadamente, ao lobbying. Mas é preciso simplificar processos e trâmites processuais, é preciso usar ferramentas digitais, é preciso criar regimes processuais simplificados para causas de baixo valor ou de baixa complexidade. E na justiça penal, e é dessa que estávamos a falar, é evidente que há uma questão de meios, muito mais do que falarem em questões que esbarram claramente com a Constituição, é preciso falar em meios, é preciso falar sobre as regras, sobre conexão de processos, que eu acho que é muito mais importante.

Faz parte da Estratégia Nacional contra a Corrupção.

Mas que é muito mais importante do que isto, penso eu, porque nós alterando, que é uma questão complexa, mas alterando de facto as regras de conexão de processo, conseguimos evitar os chamados megaprocessos, que são terríveis em termos de morosidade. A morosidade coloca-se de uma forma particularmente grave e em que é muito difícil que se faça justiça e que é injusto até para o próprio juiz ou aos juízes e juízas que tenham ao seu cargo, e é injusto relativamente aos arguidos e para a defesa dos próprios direitos fundamentais dos arguidos. Portanto, este tipo de mexidas parece-nos mais importante e mais eficaz.

Deixe-me continuar aí, porque os megaprocessos têm a ver com o Ministério Público. Vamos falar precisamente do Ministério Público Tem-se falado muito do MP e da necessidade de reforçar os poderes hierárquicos que sempre existiram no Estatuto do Ministério Público. Foi durante o governo do Partido Socialista que houve a última alteração do Estatuto do Ministério Público, criando-se aqui uma ambiguidade, e aqui estou a citar Alexandre Leitão, que esteve neste mês de janeiro no "Justiça Cega", que já classificou aqui no nosso programa como uma alteração infeliz. Isabel Moreira, o Partido Socialista quer repor, e aqui estou a citar o programa eleitoral, "o efetivo exercício dos poderes hierárquicos quando necessário, sem prejuízo da responsabilidade individual de cada magistrado". Fim de citação do programa eleitoral do PS. Como quer fazer isso? E já agora, o que significa esta expressão "sem prejuízo da responsabilidade individual de cada magistrado"? Significa abrir a lei para que o Estado tenha direito de regresso? Ela já diz em termos disciplinares.

Exatamente.

Quer ir mais longe do que isso?

Não, tem que se clarificar as formas de coordenação e os poderes hierárquicos da Procuradoria-Geral da República no âmbito dos inquéritos. E isto tem que ser feito garantindo a uniformização de procedimentos, a celeridade na investigação criminal, a satisfação dos direitos fundamentais constitucionalmente previstos, que penso que está a preocupar toda a gente, e o exercício efetivo dos poderes hierárquicos quando necessário. E depois diz-se, claro, sem prejuízo da responsabilidade individual de cada magistrado.

Mas é só disciplinar.

Claro.

Só para deixar claro.

Só disciplinar.

É porque o PS no tempo do José Sócrates queria, por exemplo, impor o direito de regresso contra os magistrados.

Conto tal independência face ao governo e ao poder político. Isso que fique clarificadíssimo, se alguém tiver alguma dúvida.

Cristina Rodrigues, o Chega não tem exatamente nenhuma medida programática relativamente a este tema, mas concorda com aquilo que a Isabel Moreira acabou de defender?

Não. O Ministério Público nós sabemos que é uma magistratura autônoma, e é precisamente essa autonomia que é a garantia de que pode haver investigações como as do processo Influencer ou a que expôs os casos de corrupção na Madeira e tantos outros que hoje conhecemos. E portanto, aquilo que nós temos de perguntar é se sem a autonomia ou com a autonomia mitigada do Ministério Público, alguma vez teriam existido estas investigações. E a nosso ver, é óbvio que não. E só mesmo quem está em má consciência é que pode ter receio da autonomia do Ministério Público. Quando ouvimos os socialistas criticar o Ministério Público, vêm-nos logo à memória críticas à magistratura judicial por parte dessa mesma esquerda, na ocasião em que um determinado juiz de instrução irrompeu pela Assembleia da República para prender um deputado do PS na sequência das investigações do processo Casa Pia. E portanto, quando lhe dói, o PS queixa-se de quem quer que seja que o contrarie, sejam polícias, médicos, juízes, Ministério Público. É possível encontrar recriminações de vários ministros, de vários representantes do Partido Socialista relativamente a classes de trabalhadores, e portanto isto é uma questão recorrente. O Chega defende a autonomia do Ministério Público, defende o reforço dos quadros desta magistratura e que inclusivamente ficou bastante depauperado entre 2019 e 2021, o que acabou por se refletir na dificuldade em dar andamento a determinados processos nesta fase. Deve assim haver um trabalho de despolitização da Justiça, mas que não deve interferir de forma nenhuma com a autonomia do Ministério Público.

André Abrantes Amaral, como avalia a Iniciativa Liberal o trabalho do Ministério Público, que tem sido muito criticado no espaço público nos últimos tempos?

A Iniciativa Liberal o que tem dito é que devem-se deixar a Justiça funcionar. Tudo o que toca relativamente à Justiça, e neste caso particular ao Ministério Público, é preciso ter bastante cuidado, tratar com pinças. A autonomia do Ministério Público sem dúvida nenhuma que deve ser mantida. E devem ser fornecidos mais meios, mas eu julgo que há algo no Ministério Público que nós também podemos pensar, que é o Conselho Superior do Ministério Público é quem gere e disciplina o Ministério Público, e ele tem várias secções. É composto por procuradores, por juízes e por pessoas apontadas pela Assembleia da República, que eu julgo que sejam juízes. Existem secções-

Juristas.

Juristas, exatamente. Secção de avaliação do mérito profissional, secção disciplinar, secção permanente, secção de ética e deontologia. Aquilo que eu me pergunto é se poderia não existir uma secção de gestão dos recursos do Ministério Público que pudesse ser composta por pessoas de outras áreas que não a jurídica.

Como que é o exemplo?

Por exemplo, gestores, pessoas da matemática, da logística, economistas, etc. No sentido de fazer com que o Ministério Público possa exercer de forma mais eficiente possível os seus recursos. E que haja algo que os juristas às vezes não sabem fazer, que é a adequação entre determinado tipo de ações e quanto aos seus resultados. Isto é algo que poderia ser tido em conta na gestão e na própria disciplina da atividade do Ministério Público. Mas isto não é um controle político. Isto é uma ajuda na gestão e eficiência da magistratura por entidades ou por pessoas que não têm formação jurídica. Eu acho que isso seria interessante. E depois, eu digo isto, que é preciso ter muito cuidado, por quê? Porque, por exemplo, relativamente ao último caso que deu muito que falar na Madeira e à detenção de 21 dias dos detidos, é preciso chamar a atenção para dois fatos. Primeiro lugar, não é a primeira vez que isso sucede, ou seja, nós falámos disso agora muito porque foi midiático.

Porque foi midiático.

Mas acontece há anos, inclusive há acórdãos do Tribunal Constitucional de 2003 e 2005 que vêm esclarecer relativamente ao artigo 28, número um da Constituição e o artigo 144, número um do Código de Processo Penal, que aquelas 48 horas para audição do arguido detido é para comparecer perante o juiz, não é para que haja uma decisão. Nós podemos dizer, e a mim choca-me que haja pessoas que fiquem detidas 21 dias, mas nós também não podemos ser, não queria dizer hipócritas, mas relativamente responsáveis em ficarmos muito chocados, virgens ofendidas, peço desculpa pela expressão, quando isto é prática corrente e há muitos cidadãos que sofrem por isto. Ou seja, resolver não é pela indignação, nós resolvemos isto, é por irmos ao âmago da questão. E outro aspecto aqui também que é preciso não esquecer

Neste caso muito específico, de ficaram 21 dias. Normalmente, quando se fica mais tempo do que as 48 horas detidos, o que os advogados de defesa fazem? Requerem o habeas corpus. E aqui não aconteceu, por quê? Porque um dos motivos que justificou a detenção de 21 dias foi que os advogados de defesa requereram prazo. Ou seja, a razão foi do próprio advogados. Eu só estou a referir por quê? E isso não está mal nenhum, eles fizeram no exercício do seu trabalho, que entenderam ser a decisão adequada. Eu naturalmente não estou a criticar isso. O que eu estou a chamar a atenção é que tudo o que diz respeito à Justiça e, nesse caso particular, ao Ministério Público, nós devemos ter muito cuidado nas críticas, porque às vezes nem tudo é aquilo que parece. E a melhor solução não é, da mesma maneira que resolver os problemas dos crimes, não é aumentar as penas, também não é querer reformar de alta a baixo o Ministério Público que nós resolvemos a questão.

Paulo Mocho, qual é a visão que o Livre tem também para o Ministério Público?

Em primeiro lugar, nós entendemos que trazer este tema para a campanha desta forma é muito pouco sensato, porque abre a porta a que haja o discurso que nós ouvimos aqui da representante do Chega, que está a tentar passar essa ideia de que o PS e PSD vão tentar controlar politicamente o Ministério Público, que não parece sequer que seja aquilo que está a ser proposto, claramente. Mas a verdade é que, por um lado, no regime democrático, o Ministério Público também não está acima de crítica e também aquilo que são as suas decisões, aquilo que é a sua atuação, também precisa de ser comunicado e bem comunicada, não é aos políticos, é aos cidadãos em geral e às pessoas, para que toda a gente perceba efetivamente o que está a acontecer. Agora, discutir em cima de casos concretos e de casos judiciais, reforma do Ministério Público, alteração do estatuto, seja aquilo que for, é pouco sensato, porque abre a porta a um discurso populista, a um discurso que vai tentar instrumentalizar aquilo que está a ser proposto com, se calhar, a melhor das boas vontades para melhorar aquilo que é o trabalho que o Ministério Público deve fazer. Portanto, mais uma vez, estes temas, também como já foi dito, devem ser tratados com pinças, com cuidado, com bastante cautela, não a propósito de casos específicos ou de casos concretos, ou seja aquilo que for, é olhar para o que é necessário fazer, o que é que os próprios magistrados também sentem que é necessário reforçar nos seus poderes, nos seus estatutos, e fazer essa discussão com calma, com tempo, fora daquilo que é a agenda midiática que pode ser facilmente manipulada.

Muito bem. Porta.

Só uma nota rápida, só para dizer que não é em cima destes casos. Seria gravíssimo estarmos a fazer propostas em cima destes casos. Estas questões vêm sendo pensadas há muito. Aliás, há operadores do Ministério Público que há muito se queixam do efeito dos megaprocessos, que há muito se queixam de não serem claras a forma como opera a hierarquia. A questão diferente é dizermos assim: "Como há estes casos, então vamos alterar tudo, vamos clarificar que 72 horas são 72 horas, vamos alterar só o artigo das 72 horas, por exemplo, vamos alterar só o artigo que diz respeito ao interrogatório". E sim, agora, mau seria se, havendo uma reflexão há tanto tempo, já na altura em que o Estatuto do Ministério Público foi alterado, eu por acaso fui uma das vozes críticas. Criticar uma alteração ao Estatuto do Ministério Público é pensar o jurídico, é para isso que os deputados existem, e dialogando com os vários operadores e quem é especialista na matéria. Agora, mau seria a política não pensar a justiça. Cabe à política pensar a justiça. E mau seria, estando nós convictos que é importante fazer algumas alterações, não o fazermos porque há um partido que, sabendo que não é nossa intenção interferir na autonomia do Ministério Público, vai fingir que é para fins populistas. Isso seria cobarde da nossa parte.

O ponto é que não foi o Chega que trouxe esse assunto para o debate. E depois, por outro lado, também não importa mencionar que o Livre, que vem sempre em socorro do PS, o que de resto é normal, porque são dois em um, é que fez críticas mas não apresentou qualquer proposta, que era uma coisa que acho que tinha sido importante termos ouvido.

Paulo, ia dizer?

O Chega também não apresentou qualquer proposta para esta matéria. Portanto, nós não temos esta questão específica no nosso programa. Entendemos aquilo que eu referi, é que esta discussão não deve ser trazida para a campanha eleitoral a propósito de casos judiciais. E essa discussão foi trazida para a campanha a propósito de casos específicos. E esse tema foi trazido para a campanha a propósito de casos específicos. E é isso que nós achamos que não é sensato fazer, porque permite precisamente este aproveitamento que está a tentar ser feito pelo Chega.

Não há qualquer aproveitamento, o Chega sempre falou deste assunto.

Há, sim, há um aproveitamento. O Chega aproveita sempre qualquer situação.

Cristina, só para concluir este tema.

Estava a dizer que de facto este é um assunto que o Chega tem falado desde sempre e, portanto, acho que o momento que estamos, que é de campanha eleitoral, é importante para que as pessoas tenham conhecimento quais é que são as posições dos partidos. É só isso. Não vejo problema nenhum em discutir o assunto agora ou depois ou antes.

Muito bem. Vamos falar agora da justiça administrativa e fiscal, que é a jurisdição em que os cidadãos e as empresas dirimem conflitos com o Estado, seja por via da administração, seja por via do fisco. Portugal tem tempos médios de resolução superiores a oito anos, sendo que a primeira instância e a segunda instância são a principal razão para essa morosidade. Isabel Amaro, como pretende o Partido Socialista reduzir estes tempos médios de resolução, que são dos piores da Europa e que prejudicam a competitividade do país na atração do investimento estrangeiro?

Sim, não há dúvida que nos outros casos os tempos têm melhorado e é de facto na justiça administrativa que encontramos maiores problemas. É necessário adotar medidas para que os instrumentos de agilização e gestão processual, que já estão previstos na lei, sejam efetivamente utilizados, e também reforçar os meios que se revelem necessários para a administração da justiça administrativa em prazo razoável. É muito importante, parece-nos, reforçar os mecanismos que já existem de arbitragem institucionalizada, em detrimento da chamada arbitragem administrativa ad hoc, que deve ser regulamentada. Estes três pontos parecem-nos essenciais.

Cristina Rodrigues, o Chega quer implementar um plano de contingência urgente para eliminar as pendências nos tribunais administrativos e fiscais. Quais são as medidas concretas que o Chega defende nesta matéria?

Relativamente a este ponto, eu gostava só antes de passar essa parte, de fazer uma referência que eu acho que é importante para as pessoas perceberem o que está aqui realmente em causa. Ou seja, mencionaram estes oito anos para se resolverem os problemas do foro administrativo. Eu gostava de dizer que em países como a Suécia ou como a Hungria, o tempo médio para resolução dos processos administrativos é de cerca de 100 dias, e portanto, dá para ver por aqui uma diferença brutal relativamente ao nosso país. Queria ainda fazer uma referência a uma citação da presidente do Supremo Tribunal Administrativo e Fiscal, em 2022, que dizia que é uma vergonha o ponto a que chegou a morosidade na sua jurisdição, onde há processos à espera de uma decisão há 10 ou até 20 anos. E de facto, isto é um flagelo, e é um flagelo do ponto de vista realmente do investimento e dos problemas que têm para a sociedade. Agora, o Chega pretende fazer este plano de contingência, que terá necessariamente que passar por contratação de mais pessoal. Terá necessariamente de passar também por um reforço dos oficiais de justiça, mas também pelo pagamento do suplemento que eles têm reivindicado há muito. É preciso fazer uma reforma do código do procedimento e do processo tributário com o objetivo de simplificar e, portanto, de instituir regras que garantam a celeridade da justiça fiscal. No que diz respeito à arbitragem, o Chega também concorda que exista a arbitragem, aqui sem problema nenhum. No entanto, faz uma proposta para que sempre que estiver em causa dinheiro público, seja obrigatória a intervenção do Ministério Público, para termos a certeza que efetivamente o bem público é procurado e é assegurado. Assim, de uma forma muito telegráfica, estas são as principais prioridades.

Muito bem, Andreia Branção Amaral. A Iniciativa Liberal quer apostar na arbitragem também, por exemplo, quer que os cidadãos possam exigir à Administração Pública a adesão à arbitragem, e assume como objetivo reduzir o tempo médio de decisão de dois anos na primeira instância para menos de um ano. A arbitragem é a única solução? Isso não é uma forma também de privatizar o exercício da administração da Justiça?

Não. A primeira forma, aliás, nem é essa. A primeira forma é mesmo a de reduzir a litigância administrativa, o que se consegue com formação dos funcionários públicos, de forma que não haja decisões erradas que levem ao litígio judicial. Esse é o primeiro passo, e às vezes nem é algo muito caro, nem muito difícil. Depois, por outro lado, a arbitragem administrativa fiscal, aqui o mais importante do que saber se estamos ou não perante uma privatização, é que nós estamos aqui numa regulação, numa relação entre o cidadão e o Estado. E de certa forma, até acaba por haver aqui uma certa justiça, porque o direito público, o direito fiscal e o direito administrativo pecam por isso. Não são direitos puros, porque são direitos, como o direito civil, o direito privado, porque são direitos em que acaba por haver sempre uma parte que tem mais poder do que a outra. Não é aqui uma crítica, é a formação do direito público mesmo assim. E a arbitragem até é uma boa forma de nós podermos contrapor isso. Agora, o mais importante é que as decisões sejam tomadas com rapidez. E por isso, o que a Iniciativa Liberal propõe são os incentivos processuais e financeiros à arbitragem, e também que haja uma lei para a arbitragem administrativa, o que está previsto no artigo 182 do Código do Processo dos Tribunais Administrativos. E ainda que haja, relativamente aos contratos públicos, os litígios dos contratos públicos, que se possa haver o recurso à arbitragem, se pense sobre isso. E já agora, o Luís Rosa referiu isto quase que uma privatização.

Não referi, foi uma pergunta.

Sim, claro. É que tem interesse, porque há uma notícia que vi agora.

Sou moderador, não tenho uma afirmação.

Mas eu achei interessante, por quê? Porque eu vi uma notícia, veio uma notícia no Jornal Económico no dia 16 de fevereiro de 2024, portanto há dias, em que disse que os litígios de baixo valor são aqueles em que os cidadãos mais vezes vencem na arbitragem fiscal. Ou seja, os contribuintes ganham mais nos processos de baixo valor, aqueles até 1 milhão de euros, e nos processos acima de 1 milhão de euros, a autoridade tributária tem sido quem vence. O que isso significa? Que o recurso à arbitragem, neste caso fiscal, beneficia o pequeno contribuinte e o cidadão com menores recursos. Às vezes há essa ideia do bispapão, como é um grande problema que há com tudo que seja com ideias liberais, mas neste caso muito específico e concreto, como aliás noutros, quem sai mais beneficiado é o cidadão comum.

Paulo Mocho, o LIVRE quer unificar as jurisdições comuns e administrativa e fiscal, incluindo a unificação dos tribunais superiores e dos conselhos superiores das magistraturas. É uma medida que já foi definida também pelo atual presidente do Supremo, o conselheiro Henrique Araújo. Que vantagens traria, Paulo Mocho, uma medida como essa, que podemos entender como disruptiva?

A morosidade da Justiça é um problema geral, não é só da justiça administrativa. Portugal é o quinto país da União Europeia em que a Justiça é mais lenta, mas este problema é especialmente grave na justiça administrativa, o que também por si só é especialmente grave, porque a justiça administrativa é onde os cidadãos podem reagir contra decisões do Estado, decisões das entidades públicas e fazer valer os seus direitos. E aquilo que nós entendemos é que nos últimos anos, nas últimas décadas, tem havido um desinvestimento muito grande na justiça administrativa, que tem tornado a situação pior e, portanto, a unificação destas jurisdições, mantendo a especialização que pode existir e que já existe também na justiça cível, pode permitir que, quando nós estamos a melhorar o serviço da Justiça, a eficiência no geral, também neste tipo de processos vai melhorar. É claro que só isto não vai resolver o problema, porque a nossa Justiça em geral é lenta e, portanto, é preciso resolver o resto dos problemas que tornam a Justiça lenta, a falta de funcionários, a falta de oficiais de justiça, aquilo que é as reivindicações que estes profissionais também têm trazido para a praça pública e que devem também ser atendidas para que possa haver harmonia social naquilo que são os agentes da Justiça e que o trabalho possa decorrer de uma forma normal e os processos poderem andar e resolver estas situações.

Eu só não disse uma coisa, que não me recordei, que evidentemente está conexa com isto, que é: em Portugal, nós não temos o mecanismo da queixa constitucional ou do recurso de amparo, que estávamos em discussão no processo de revisão constitucional, naturalmente findo com a dissolução da Assembleia da República, e que estávamos em negociação com algumas das propostas que estavam em cima da mesa, mas que desta feita está no programa do PS. E resumidamente, eu não sei se as pessoas têm consciência que as graves lesões dos nossos direitos fundamentais, sejam direitos, liberdades e garantias, sejam direitos económicos, sociais e culturais, não chegam ao Tribunal Constitucional, porque se forem efetuadas através de ato administrativo ou por um outro qualquer ato do Estado que não seja uma lei, não há possibilidade de chegar ao Tribunal Constitucional. Existe a possibilidade de em tribunal alguém invocar que a norma que lhe está a ser aplicada é inconstitucional e há o chamado recurso de segundo tipo para o Tribunal Constitucional, que normalmente é muito utilizado, aliás, por quem tem grande capacidade económica e até é um tipo de recurso que tem muitas vezes sido acusado de ter servido para contribuir para a lentidão dos processos, mas os cidadãos comuns que são afetados nos seus direitos fundamentais, e para nós é fundamental que não se faça a diferença entre direitos, liberdades e garantias e direitos económicos, sociais e culturais, onde é que vão para se defenderem quando são atacados nos seus direitos fundamentais? À justiça administrativa. Ora, se nós de facto conseguirmos implementar o recurso de amparo, e também com isso rever a fiscalização concreta da constitucionalidade, temos uns esvaziamentos também muito grandes da justiça administrativa por aí, e era fundamental que os particulares tivessem acesso ao Tribunal Constitucional.

Eu pedia precisamente um comentário breve à Cristina Rodrigues, ao André Abrantes de Moura e ao Paulo Mocho sobre esta questão do recurso de amparo, que também é uma matéria que está prevista. Também está previsto na Iniciativa Liberal, sim. A Iniciativa Liberal prevê a criação de um recurso de amparo para o Tribunal Constitucional, e isso temos. A Cristina Rodrigues concorda com esta ideia?

Sim, absolutamente. Aliás, a revisão constitucional que foi espoletada precisamente pelo Chega tinha esta proposta e folgo em saber que existe consenso relativamente a ela e espero sinceramente que avance.

Paulo Mocho.

Também pode ser uma forma, precisamente como foi dito, de os cidadãos poderem recorrer diretamente ao Tribunal Constitucional. É preciso é que depois não fique o Tribunal Constitucional entupido de processos e que demorem anos a ser resolvidos.

Não podem manter-se em nenhum dos projetos que estava na revisão constitucional, estava, por um lado, a extinção do tal recurso de segundo tipo e também só estava para direitos, liberdades e garantias. Ou seja, imagine que há o direito à greve. Os médicos estão em greve. Os titulares do direito à greve poderiam recorrer ao Tribunal Constitucional, mas os afetados pelo direito à saúde não poderiam recorrer ao Tribunal Constitucional, porque o direito à saúde é considerado um direito económico, social e cultural. E portanto, não havia, do nosso entender, nenhuma proposta que correspondesse de forma completa, por um lado, a todos os direitos fundamentais e, por outro lado, que não entupisse o Tribunal Constitucional desta forma. Portanto, tem que ser feito nas duas vertentes, quer revendo a Lei Orgânica do Tribunal Constitucional e, por exemplo, acabando com o recurso de segundo tipo, quer abrangendo os dois tipos de direitos fundamentais.

Acho que já temos aqui um princípio de pacto de Justiça, pelo menos uma proposta. Fica por aqui então este primeiro debate sobre justiça entre os partidos com representação parlamentar. Estiveram conosco representantes do PS, Chega, Iniciativa Liberal e LIVRE. Na próxima segunda-feira, também em direto, às 19h, aqui no "Justiça Cega", da Rádio Observador, teremos o debate entre os representantes da AD, Bloco de Esquerda, CDU e PAN. Até para a semana. Até para a semana