Segunda parte de Justiça Cega. Hoje, o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Zaragoza da Mata é sobre as principais medidas que o governo aprovou na semana passada, no último Conselho de Ministros, medidas para a reforma da justiça penal, que passam por várias áreas, desde as questões relacionadas com o processo penal ou também com violência doméstica. Não vamos falar delas todas, como é óbvio, não vamos ter tempo para isso, mas Paulo, bem-vindo. Que apreciação faz, de forma global, àquilo que foi o pacote de medidas apresentado pelo governo? Foram 14 no total, medidas específicas em várias áreas distintas.

Exato. Eu tenho a seguinte ideia sobre o leitmotiv da própria reforma. Portanto, um bocadinho atrás. A reforma foi feita para acudir a problemas concretos que foram surgindo em quatro ou cinco casos nos últimos anos. E não me parece mal que esses casos sejam o leitmotiv de uma reforma. Agora, a reforma foi mal direcionada. Uma coisa são os processos penais comuns, normais, os que não levantam problema nenhum e que sempre correram bem nos últimos 40 anos. Coisa diversa é termos quatro ou cinco processos em que tudo corre mal e que, em regra, são os mais chamativos, o que leva a que a opinião pública fique com a ideia de que a justiça penal é uma tragédia. Não é. A justiça penal funciona muito bem. Em quatro ou cinco processos, por razões variadíssimas, ou dos próprios personagens envolvidos ou por outra razão qualquer, quando tudo corre mal, era necessário ter outra norma processual penal. E o que faz o governo? Aquilo que qualquer governo faz. Este governo não é pior que os outros todos.

Reage àquilo que acontece.

Reage àquilo que acontece. Normas, diria eu, codificadas no Código Civil, no Código Penal, no Código de Processo Civil, no Código de Processo Penal, não se alteram por fotografia. E, portanto, a minha apreciação global é que muitas destas normas são muito boas, mas são muito boas para um certo tipo de processo penal, não para todos os processos. Pior, o governo cedeu à tentação populista, aliás, defendida sempre aqui pelo Luís Rosa, que é o populismo penal total, o justicialismo, e que é o quê? Que é: vamos retirar garantias aos arguidos em todos os processos penais. E isto então é que é o disparate total.

E sobretudo nas medidas relacionadas com as questões dos recursos e também com as novas dilatórias.

A recusa de juiz, etc. São reformas em mau sentido. Dir-me-ão: "Mas o senhor engenheiro não sei quantos, no processo não sei quê, fez não sei o quê mais". Está bem, certo, certíssimo. Há medidas para chegar lá. Não era preciso alterar a lógica, porque está errada a lógica. Quando se recusa um juiz é porque há motivos fundamentais para o fazer. Essa é a regra. Não é porque uma pessoa conduz em excesso de velocidade que se proíbe andar de carro nas estradas. É matar mosquitos com bazucas, não faz sentido. Para mim, não faz sentido.

Luís, a tua apreciação também global e já aqui alguma resposta também àquele que foi o comentário do Paulo.

Eu devolvo a acusação de populismo, que obviamente populista é o Paulo muitas vezes. O que é um populista? É alguém que fala sem fundamento, é alguém que generaliza sem fundamento. E foi o que o Paulo acabou de fazer. Portanto, agora vou dar dados concretos, que são o oposto do populismo, são dados factuais. Ao contrário do que o Paulo disse, vamos começar por aí, a origem da reforma, isso não é uma reforma ainda, são medidas cirúrgicas. A reforma será feita em dois tempos. Primeiro, vêm agora essas medidas cirúrgicas e depois em junho virá uma reforma estrutural do Código de Processo Penal. É esse o objetivo do governo e são essas as informações que temos.

Eles vão mudar de seis em seis meses.

Eu não o interrompi, senhor doutor. Pois não?

Deixa-me dar uma nota só, Luís. A reforma de 2007, a reforma de 2002, também eram sempre muito cirúrgicas. As cirúrgicas levaram a que o regime das escutas telefónicas chegasse ao ponto atual, em que nós temos milhares.

Eu não dou para o peditório das escutas.

É um exemplo apenas.

O que estava eu a dizer: a origem da reforma é a seguinte, é a discrepância do tempo médio de resolução que existe entre os processos de criminais comuns e os processos de crime económico-financeiro. Enquanto que os processos comuns têm um tempo médio de resolução, como o Paulo disse e eu concordo, entre um a dois anos, compara muito bem com a média da União Europeia, os restantes processos do crime económico-financeiro, que não são quatro ou cinco, por isso é que ele é populista, porque está a dizer algo que não é verdade. Esse tempo médio de resolução dos processos do crime económico-financeiro é, segundo um estudo científico do Conselho Superior da Magistratura, entre oito a nove anos. O meu conhecimento empírico é superior a isso, é superior a 10 anos. E por que não são quatro ou cinco? Nese estudo do Conselho Superior da Magistratura, que foi conhecido há cerca de dois anos, se não estou em erro, estávamos a falar de 130 processos. Não são quatro ou cinco, são 130 processos, e só na comarca de Lisboa. E daí esse tempo médio de resolução, que é uma discrepância terrível para a credibilidade da administração da Justiça e para a própria credibilidade da democracia. Portanto, o governo anda bem, muito bem, em reagir a essa situação, tentando recuperar a confiança dos cidadãos na administração da Justiça e na democracia. Isto é o oposto do populismo, é precisamente combater os populistas do CHEGA, que aparentemente parece que o Paulo está a favor desse tipo de populismo.

Não poderia estar mais longe.

Em terceiro lugar, ainda não acabei, aplicam-se a todos os processos. Ao contrário do que o Paulo estava a tentar querer indiciar, aplica-se a todos os processos, não se aplica só a um determinado tipo de processo.

Foi o que eu disse, aplica-se a todos e não devia aplicar-se a todos. Foi exatamente o que eu acabei de dizer.

Mas aplica-se a todos.

E mal.

Ainda bem que não se aplicasse a todos, seria uma espécie de lei especial, a tal lei fotografia, que é isso que tu estás a dizer.

Não, não há lei especial.

É o oposto, é precisamente se aplicar a todos.

Então o que é a declaração de especial complexidade de um processo?

É precisamente se aplicar a todos. Em quarto lugar, isso é uma questão específica. Já vamos entrar nas medidas específicas e já vamos também ver com mais dados como aquilo que o Paulo está a dizer, nomeadamente o incidente de recusa, que aparentemente parece sempre que um advogado interpõe o incidente de recusa, tem sempre razão. Não, é o oposto também. Mas já lá vamos. A petição geral é: o governo anda bem em reagir a esta situação, que é uma situação que leva a um descreditar a administração da Justiça, esta lentidão nos processos do crime económico-financeiro, e anda bem em ter medidas, só para terminar, medidas estas que são aproximam Portugal da União Europeia em termos do processo penal. Ou seja, é que há um melhor equilíbrio entre as liberdades e garantias dos cidadãos, que têm sempre de existir, e a eficácia da administração da justiça, que também não pode ficar para trás.

Mas deixa-me só colocar-te aqui esta questão, Luís: concordas com esta crítica do Paulo de que em vez de medidas cirúrgicas deveria haver realmente uma reforma, ou seja, que em vez de haver estas medidas cirúrgicas agora, tudo deveria vir num pacote mais global?

Não, não concordo por uma razão: acho bem que o governo atue agora numa primeira fase com medidas cirúrgicas, e são efetivamente cirúrgicas, e depois numa segunda fase, com mais ponderação, porque foi nomeada uma comissão liderada, salvo erro, pela professora Helena Moura. Essa comissão está a trabalhar e no final do primeiro semestre de 2026, teremos uma proposta de uma reforma estrutural do Código de Processo Penal. Eu acho que está essa separação.

Será Helena Mourão.

Helena Mourão, desculpa.

Helena Mourão foi minha aluna na faculdade de Direito.

Helena Mourão. Peço desculpa.

É verdade, foi minha aluna.

Erraram, corrigires com razão e agora estiveste bem.

Conheço muito bem e será sempre uma comissão muito bem dirigida, mas não era disso que estávamos a falar.

Paulo, estas medidas que agora são conhecidas e que ainda vão ter que passar também pelo Parlamento, têm, como o Paulo dizia, de certa forma também na base alguns processos públicos e notórios em que a lentidão da Justiça parece ser grande, como é o caso, por exemplo, da Operação Marquês, e tem-se falado muito dos recursos de José Sócrates na Operação Marquês para supostamente tentar atrasar todo este processo. Aquilo que eu lhe pergunto é: uma vez que estas medidas estejam em vigor, no seu entender, podem aplicar-se já a um julgamento em curso, como é o caso da Operação Marquês?

Claro. Sim. A regra em processo é que as normas processuais são de aplicação imediata, ou seja, aplicam-se imediatamente a partir do momento em que entram em vigor. Portanto, se o processo está em inquérito, passa a estar sujeito, em instrução, passa a estar sujeito, em julgamento ou em recurso, passa a estar sujeito. Há apenas uma limitação prevista na lei, e muito bem prevista: é que se a aplicação da nova lei resultar em prejuízo do arguido, no sentido que lhe limita direitos, liberdades e garantias, ou o coloca numa posição processual mais difícil, então, nesses casos, a nova lei, ou eu diria, a solução que resulta da nova lei, não será implementada no processo em concreto. Isto é um belíssimo exemplo. O Código Penal está cheio, o Código Processual Penal está cheio de exemplos de tutela de direitos, liberdades e garantias, que os últimos governos, desde o ano 2000, sob a pressão populista, precisamente, têm vindo a tirar. Aliás, só aqui uma pequena nota para que fique claro para os nossos ouvintes. O Chega defende a castração química, o Chega defende a eliminação das garantias processuais penais. O Luís Rosa é muito mais próximo do Chega do que eu poderia ser alguma vez. Isto é que é extraordinário.

Agora estás a ser um exagerado. Pareces o Garcia Pereira.

Eu o Garcia Pereira, não.

E ao contrário do que possa parecer, não o elogio.

Não, mas eu gosto bastante. Deixa-me só dar uma nota.

Por exemplo, vais estar mais próximo do Chega do que eu com o teu pensamento ideológico.

Não, desculpa Luís, não é verdade. Nos últimos 10, 15 anos, nós temos tido uma degradação dos direitos, liberdades e garantias brutal no processo. Eu dou um exemplo. Antigamente, e muito bem, quem decidia as nulidades do inquérito era um juiz, porque quem pode declarar nulidades é poder jurisdicional a um juiz. Em que ponto estamos? É o Ministério Público que decide a sua própria nulidade dos atos. Por exemplo, a instrução tinha conteúdo, a instrução ficou sem conteúdo. Há pequenas coisas. Hoje em dia, uma instrução não serve para nada. Há dias, teve uma decisão de uma senhora juíza de instrução aqui do Tribunal de Lisboa, Tribunal Central de Instrução Criminal, que dizia que a instrução não servia para discutir só o direito. Mas de onde é que a senhora retirou isto da cabeça? E é por aí que nós iremos cada vez mais. Ou seja, eu até diria, havia o inquérito, passa-se para julgamento, é isso que o sistema quer. O sistema quer acabar com a instrução.

Não é disso que está a falar disso aqui.

Estamos a falar porque, mais uma vez, a instrução, nesta intervenção cirúrgica, como chamou o Luís, esta instrução ainda vai ser mais degradada em relevância com esta reforma.

Eu acho que é importante falarmos daquilo que é real e que está em cima da mesa, não é nada disso que tu acabaste de dizer. Portanto, não está em causa nenhuma alteração de instrução. Veremos se em 2026 essa proposta vai para cima da mesa. Diga-se de passagem, que é cada vez mais o unanimidade dos partidos políticos. Mas falando daquilo que está em causa, para os nossos ouvintes perceberem, porque o Paulo parece que não está a par. Cria-se um dever de gestão processual ativa.

Isso quer dizer o quê?

Em que o juiz e o Ministério Público podem recusar atos considerados deliberadamente dilatórios no processo penal. E aqui é importante fazer um parêntesis. Aliás, estas alterações processuais aplicam-se-

O que é um ato dilatório?

Deixa-me só terminar, se faz favor.

Precisava da definição técnica.

Deixa-me terminar, se faz favor. E não me interrompas, deixa-me só explanar o meu raciocínio. Estas alterações não visam nenhum processo em particular. Não visam, são iguais para todos os processos. Nós não podemos, contudo, esquecer que há aqui um processo que está realmente a dar cabo da democracia. Não é só a dar cabo da justiça, é a dar cabo da democracia, que é a Operação Marquês. E como se vê claramente nesse processo, e em muitos outros que eu conheço, ao contrário do que o Paulo diz, o abuso de direito não é o respeito às liberdades e garantias. Um abuso de direito é isso mesmo, é alguém abusar de um direito que a lei lhe dá.

Estamos de acordo. Não há aí nenhuma dúvida.

E não há mecanismos na lei, porque os advogados dizem que há, os juízes dizem que não há, e portanto, não há unanimidade, como é costume na comunidade jurídica. Não há instrumentos na lei aos juízes, nomeadamente, para disciplinarem o processo. E é importante reforçar esses poderes do juiz, na minha opinião. E, portanto, esta criação de dever de gestão processual ativa é importante.

Mas é o que é recusar um requerimento que é dilatório?

Mas deixa-me terminar, se faz favor.

Então passam a ser todos dilatórios, a partir de agora.

Deixa-me descrever o que está aqui em causa, porque tu não descreveste, falaste coisas que não estão aqui em causa. Por exemplo, não se vai replicar o artigo 670 do Código Processo Civil no processo penal, mas vai-se pescar regras que estão nesse artigo para aplicar o processo penal. O que isso quer dizer? Quer dizer que não vamos ter o princípio da litigância de má-fé, mas vamos ter instrumentos para que os juízes, perante o abuso de direito, atuem.

Mas até os tribunais já decidiram nesse sentido, sem precisar da reforma legal nenhuma.

E são raríssimos.

Não, o Supremo, há pouco tempo.

Precisamente porque os juízes divergem sobre isso e agora vai ficar claro na lei. A questão dos incidentes de recusa é uma coisa extraordinária, que a nossa lei permite a todos os arguidos, se quiserem, como Sócrates tem provado, recusarem todos os juízes que estão a participar no processo.

Nos 130 processos contra Sócrates, juizo.

E é isso que o Paulo diz que tem fundamento.

Tem fundamento.

Sabes qual é a taxa, ó Luís, sabes qual é a taxa, e já agora, Paulo, sabes qual é a taxa de sucesso dos incidentes de recusa? Sabes? Inferior a 1%.

E diz-me outra coisa.

Inferior a 1%.

Mas quantos incidentes de recusa há por ano? Eu quero é esse número Tu esses números não tens, porque é irrelevante. Não é isso que eu estou a perguntar é atrás. Os nossos ouvintes querem saber é: isto é um problema? Não é um problema, isto é um problema da Operação Marquês. Não é um problema teu.

É problema em muitos processos.

Quais?

Todos os processos de crime económico-financeiro.

Eu nunca vi num processo meu.

Todos os teus colegas, sempre que o querem protelar, começam a recusar juízes.

Não é verdade.

É verdade.

Desde 2008 que faço mega processos de criminalidade económica e financeira. Lembro-me de uma recusa de juiz. Uma.

Há outras medidas, não vamos agora entrar aqui em pormenor, temos pouco tempo, mas também há outra questão, que isso se calhar o Paulo pode ter razões para contestar, aí já são questões constitucionais que eu não vou entrar, mas é, por exemplo, o alargamento do processo especial abreviado para crimes com molduras penais mais elevadas. Houve em 2013, 2014, ou durante algum tempo, uma medida que o governo Passos Coelho, através da ministra Paula Teixeira da Cruz, aprovou, que era os processos sumaríssimos. Isso foi declarado inconstitucional, porque colocava em causa a liberdade e garantias, nomeadamente por o tribunal ser um tribunal singular e não um tribunal coletivo. O governo esteve a estudar esses acórdãos do Constitucional e voltou a recuperar esta medida, tentando respeitar o que os acórdãos do Constitucional, à altura, declararam como inconstitucional. Ou seja, por exemplo, passa a ser possível ir aos processos com um tribunal coletivo, por exemplo, independentemente da moldura penal em questão. Será a moldura penal a determinar se é um tribunal singular ou coletivo. Portanto, são medidas que eu acho que são importantes para termos uma justiça mais eficaz, mais eficiente, mas repito, sem pôr em causa as liberdades e garantias que caracterizam o nosso processo penal.

Paulo.

Só uma nota a estes processos. Desculpe, Luís.

E precisamente estes processos abreviados, que consideração é que faz em relação a isso?

Para que também os nossos ouvintes e espetadores se apercebam. Nós temos uma forma de processo normal, que é chamado processo comum, depois temos o processo sumário, processo abreviado e processo sumaríssimo. Cada vez que se desce um degrau, a formalidade é mais leve, o tempo é mais curto e não há tantas possibilidades de exercer os direitos de defesa, mas também não há as mesmas probabilidades e possibilidades de haver os mesmos tempos de investigação. Num processo sumaríssimo ou abreviado, o Ministério Público não pode estar nove anos em inquérito, como esteve na Marquês ou no BES, oito anos ou sete.

Não esteve nove anos o inquérito na Marquês. Esteve três anos e meio. Lá estás tu e tua falta de rigor. E depois acusas os outros de serem populistas.

Desculpe lá. Toda a gente diz: "O processo BES demora não sei quantos anos". Quantos anos é que esteve em inquérito?

O processo BES, mas foi o processo BES, não foi o Marquês, seja rigoroso.

Isso para mim é tudo igual, não há prazos para investigação.

Estás a ver o populista?

Não há prazos de investigação para o Ministério Público? Há prazo. O Ministério Público tem prazo. Não tem. Adianta.

Estava-te a falar bem.

O processo comum é aquele que assegura mais garantias de defesa. E dentro dele, o que mais assegura ainda é quando o tribunal é coletivo para os crimes mais graves. À medida que nós trazemos mais procedimentos para as formas degradadas de processo, ou que retiramos do coletivo para pôr no singular, sempre que nós fazemos este movimento, é um movimento contra as garantias de defesa. Isto é unânime em todo o mundo, não é na Europa, é em todo o mundo, não há ninguém que tenha dúvida sobre isso. Portanto, é muito estranho que o Luís, que é um homem que defende direitos, liberdades e garantias, como toda a gente sabe, venha dizer que a reforma vem tutelar isso, porque não vem. Basta olhar para as normas. E portanto, eu acho isto grave.

Mas tu sabes o que é que o Governo quer fazer.

Ainda acho mais grave, a mim não me interessa o que os governos querem fazer.

Não estás a falar daquilo que é suposto.

Tu falaste da doutora Paula Teixeira da Cruz, uma pessoa que eu admiro muito e de quem gosto muito. Quando chegou a Ministra da Justiça, uma das grandes preocupações era reduzir o número de entidades que podiam fazer escutas telefónicas. Até hoje, desde ela para hoje, cresceram. Só para dar uma ideia. O que os governos querem não interessa.

As escutas desceram, não cresceram.

As entidades que podem fazer escutas.

Está bem, mas olha, lá está o número que estava a querer dizer, mas o número de escutas desceu, não subiu.

Abreviado. Vamos ver um abreviado ou um sumaríssimo. Não é igual num e noutro, são formas de processos diferentes, mas vamos pegar num deles. O arguido é levado a tribunal, num sumaríssimo, apresenta um juiz, a defesa é feita toda concentradamente e o processo sumaríssimo demoraria, diria eu, teoricamente 48 horas. Até já é um bocadinho mais.

É para crimes de bagatelas penais, roubo de postal, carteiristas, coisas assim.

Mas ó Luís, calma, deixa-me só explicar. Agora para as pessoas perceberem. Quando nós alargamos os processos que podem cair no abreviado ou no sumaríssimo, estamos a pôr mais processos neste lado. Portanto, deixam de ser só as bagatelas e passam a ser coisas superiores a bagatelas. Por exemplo, um coletivo está previsto para crimes mais graves. Se nós pomos mais processos-crime abaixo do mais grave, então começa tudo a ser julgado pelo juiz singular.

Não é essa a ideia.

Eu não estou a dizer, eu estou a explicar às pessoas.

Tu estás a explicar bem, mas a ideia é precisamente acolher as linhas vermelhas que o Tribunal Constitucional colocou em 2013, 2014, nomeadamente sobre um tribunal singular, ou seja, alargar os processos abreviados também a tribunais coletivos, precisamente para terem três juízes, para exercer um maior reforço de liberdade e garantias. Essa é a ideia.

O que é absolutamente incongruente.

Senhores, e vamos ter certamente muito mais hipóteses no "Justiça Segue" de falar destas medidas. Paulo Sérgio Costa de Mata, muito obrigado mais uma vez. O "Duelo" regressa na próxima semana, sempre com o Luís Goes na segunda parte do programa. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.