Bem-vindos ao Nota 20, programa da Rádio Observador, em parceria com a Iniciativa em Educação, em que a ciência fala com a educação. Olá, professor Nuno Crato.

Ora viva.

Professor, hoje vamos falar sobre bullying, um fenômeno sobre o qual ganhamos outra consciência nos últimos anos, mas de um ponto de vista surpreendente. Primeiro, vamos à questão que colocamos aos nossos ouvintes na rede social Twitter. O nosso cérebro tem reações meramente biológicas, sim, tal como os outros animais, ou não, podemos sempre controlar as reações. E a maioria, professor, respondeu que sim, 60%.

Sim, é uma maioria, não será uma maioria muito significativa, mas dá-nos ideia de que as pessoas hoje em dia têm consciência de que há muitas atitudes que nós não controlamos, ou que não conseguimos controlar, ou que precisamos fazer um esforço especial para controlar. E este tema está diretamente relacionado com aquilo que hoje nos traz aqui, que é o tema do bullying, e em que medida é que os jovens conseguem ou não controlar instintos que têm perante ameaças de alguns colegas.

E é nosso convidado, Jaime Grácio, psicólogo clínico, investigador da Fundação Champalimaud, professor de Psicologia Comportamental na Faculdade de Ciências Médicas da Universidade Nova de Lisboa. Jaime, obrigado por ter vindo ao Nota 20.

Obrigado eu por me convidarem aqui. É um gosto.

Jaime, um grupo de investigadores da Fundação Champalimaud tem realizado um estudo, ou estudos, sobre os comportamentos da mosca da fruta em situações de perigo ou ameaça. Daqui resultou até um artigo cujo primeiro autor é o investigador Ricardo Zacarias. O Jaime não está diretamente relacionado com esta investigação, mas surge aqui como investigador que pode ajudar a definir uma aplicação prática desta evidência no contexto do bullying. Vamos começar pelo princípio. Por que é que as moscas da fruta nos podem ensinar coisas sobre o funcionamento do nosso cérebro e que experiências foram realizadas com estes bichos?

De facto, as moscas da fruta são um bom modelo de comportamento animal, em especial das respostas mais simples, e o seu código genético é bem conhecido, é relativamente fácil de manipular e na sua expressão, e em relação a estruturas como o sistema nervoso, encontramos semelhanças com o restante mundo animal, incluindo os mamíferos e em específico, em relação aos humanos.

Ou seja, elas são parecidas conosco.

Em certa medida, há comportamentos nas moscas que são muito semelhantes aos humanos e existem estruturas no sistema nervoso e a forma como se manifestam pode ser muito semelhante àquilo que encontramos nos humanos.

E por isso podem ajudar a explicar-nos a nossa resposta face a alguns comportamentos, nomeadamente o bullying, já vamos falar dele. Que experiências é que realizaram com as moscas para chegar a conclusões?

Este grupo de investigação tem vindo a estudar as reações da mosca da fruta face a situações de ameaça, situações de perigo. E num projeto de investigação em que o primeiro autor é o Ricardo Zacarias, de facto, os investigadores perceberam que a mosca da fruta tem dois tipos de resposta que encontramos no reino animal, que são a resposta de fuga ou a resposta de bloqueio. Portanto, a mosca, perante uma situação de perigo ou de ameaça, pode bloquear ou fugir dessa situação.

E como é que chegaram a essa conclusão?

Os investigadores conseguem, de uma forma relativamente fácil, induzir a sensação de medo na mosca da fruta, fazendo aproximar um círculo preto do seu campo visual. E portanto, isto é o sinal de ameaça para a mosca da fruta.

Portanto, assustaram-nas com círculos pretos.

Sim, com a aproximação de sombras que vão ganhando uma certa dimensão e que dá a ideia de se estar a aproximar uma ameaça. E depois é ver dentro de uma caixinha o que é que as moscas da fruta fazem.

E o que é que concluíram?

Estes investigadores concluíram uma coisa muito interessante. Concluíram que existe uma estrutura na mosca, que é um conjunto de neurônios, que são responsáveis por decidir se a mosca da fruta vai ou não bloquear perante uma situação de perigo. E usando uma técnica que permite manipular esses neurônios, uma técnica chamada optogenética, eles observaram que a ativação desses neurônios decide pela mosca para bloquear perante uma situação de perigo.

E depois quando nós levamos isto para o mundo das crianças e para o fenômeno do bullying, como é que se faz essa transposição?

Miguel, talvez ainda outra questão que eu tinha, uma curiosidade que eu tinha, talvez um pouco antes disto, se não se importam, que é: e esse conjunto de neurônios existe também nos seres humanos ou existe algo equivalente? E, portanto, em que medida é que esse modelo ou que essas experiências podem iluminar o nosso próprio comportamento?

Os investigadores estudaram esses neurônios na mosca da fruta. Contudo, estamos a falar de uma resposta, de um comportamento, que existe em larga escala no reino animal. E, portanto, claramente este comportamento teve uma vantagem evolutiva. E é muito provável que existam estruturas semelhantes noutros animais, incluindo mamíferos e humanos, uma vez que observamos o mesmo comportamento E há essa vantagem evolutiva. Nós não podemos afirmar que estas estruturas existam da mesma forma, até porque o modo como os investigadores observam estes neurónios é através de uma técnica que é impossível de utilizar com humanos, por exemplo.

Desculpa você voltar a insistir, isto é a minha curiosidade científica pura. E é impossível utilizar essa técnica com mamíferos? Ou é mais fácil fazê-lo com as moscas?

As moscas permitem que os estudos tenham uma grande amostra, mas é possível usar esta técnica da optogenética também, por exemplo, com roedores. Aliás, isso acontece em outros laboratórios na Fundação Champalimaud, mas com humanos, e com este nível de especificidade, é absolutamente impossível utilizar este tipo de técnicas e, portanto, continua a ser uma incógnita o funcionamento do cérebro humano a esta especificidade, de facto.

A especificidade que é a resposta à ameaça e ao medo.

Sim, e a ativação de um conjunto de neurónios específicos. Isso é que é muito interessante observar, são estruturas muito pequenas que são observadas em funcionamento em tempo real, e isso é realmente muito interessante.

E é isso que acontece quando um ser humano é exposto também a uma situação de perigo e de ameaça, nomeadamente as crianças, quando são confrontadas com uma situação de bullying.

Sim, o ser humano tem um conjunto de respostas inatas face ao perigo, onde se inclui a resposta de fuga, confronto ou bloqueio. E, portanto, é uma resposta muito automática e que, poderíamos dizer, não assenta na complexidade de outras estruturas do cérebro mais avançadas. Mas nas crianças é muito natural que possamos observar esta resposta com mais frequência.

Jaime, esta experiência e as respetivas conclusões dão boas pistas para ajudar a desenvolver uma atitude positiva face ao fenômeno do bullying.

Exatamente, é isso mesmo, a palavra correta. Portanto, este estudo levanta pistas para se poder desenvolver ciência e se fazerem estudos no futuro, na área da educação e na área da psicologia no geral, uma vez que temos aqui uma informação que poderá existir no cérebro uma estrutura que decida automaticamente pela pessoa, o que fazer face a uma situação de perigo. E essa decisão pode ser de bloquear perante uma situação de perigo. E o que sabemos no bullying, em específico, é que essa é a resposta menos favorável para a criança conseguir ultrapassar a situação de bullying. Portanto, bloquear perante uma situação de ameaça por parte de um outro colega, é de facto a opção menos eficaz para terminar com a situação de bullying.

E que é incontrolável, pelos vistos. Portanto, muitas vezes acontece que a criança não consegue controlar essa atitude. Estou a pensar bem, é isso que se verifica?

Sim, numa primeira instância, sim. Ou seja, a resposta imediata automática pode, de facto, ser involuntária e não ser controlável por parte da criança. O que este grupo de investigadores observou foi também uma coisa muito interessante, que havia uma maior tendência para a mosca da fruta bloquear quando, no momento em que era confrontado com a ameaça, o seu estado era mais imóvel. Ou seja, a mosca da fruta quando se movia mais lentamente, ela tinha tendência a bloquear. Quando se movia mais rapidamente, ela poderia ter mais tendência para fugir da situação. E no bullying, nós sabemos que muitas crianças que são vítimas de bullying são precisamente aquelas que são mais introspectivas, que estão mais focadas nos seus pensamentos, nas suas emoções interiores e, portanto, no recreio da escola, poderão apresentar-se muitas vezes como uma mosca a mover-se lentamente. E, à partida, estas crianças serão mais vulneráveis, de facto, para o bullying, tendo em conta esta informação que recebemos deste estudo, uma vez que perante uma ameaça, a sua decisão automática, poderíamos chamar a decisão do seu cérebro de uma forma automática, acaba por ser para bloquear e ficam à mercê do agressor, na situação.

Jaime, que marcas é que deixa o fenômeno do bullying numa criança e numa família agredida e também no agressor?

No imediato, a curto, médio prazo, as crianças vítimas de bullying são muito mais vítimas de problemas psicossomáticos. Por exemplo, têm mais dificuldades ao nível da função intestinal e outras reações, e outros problemas a nível psicossomático, já para não falar de problemas de ansiedade e depressão. Mas na idade adulta, muitas crianças, ou neste caso, muitos adultos vítimas de bullying em criança, acabam por ter níveis mais elevados de ansiedade, de depressão, maiores dificuldades nas relações sociais, e com impacto significativo no seu curso de vida e na sua qualidade de vida.

João Miguel, eu acho que nós temos aqui o privilégio de ter conosco um psicólogo, e que é investigador, e portanto está a ver os dois lados da questão. Está a ver como é que uma experiência, que é uma experiência quase de biologia fundamental, eu diria, não sei, está aqui quem me corrige.

Podemos afirmá-lo dessa forma.

Podemos afirmar que é quase de biologia fundamental, como é que uma experiência desse tipo nos permite fazer um paralelo com o comportamento das pessoas que nós conseguimos observar de fora e que um psicólogo conhece de um ponto de vista totalmente diferente. Um psicólogo não mete eletrodos, nem faz alterações nos neurónios das crianças, mas sabe pelo comportamento como é que as crianças se comportam. E portanto, este paralelo a mim me parece muito interessante.

Até porque há essa particularidade, que a experiência que se faz com as moscas e com a ameaça, ou com a exposição à ameaça e à agressão, obviamente não pode ser feita, Jaime, com crianças, como é óbvio.

Não. E é aí que, de facto, é muito interessante, isto sem tirar conclusões precipitadas e evitar generalizações excessivas, mas sobretudo retirar informação importante sobre a investigação em ciência básica, portanto, a investigação no laboratório, e perceber se isso pode ser informativo para definir projetos de investigação com humanos, onde não vamos manipular estes neurónios, obviamente, mas sobretudo desenvolver estudos que permitam perceber se, por exemplo, neste caso, se dar uma orientação para as crianças que poderão ser mais vulneráveis face ao bullying, para poderem ter uma orientação durante o seu recreio. Por exemplo, perceber se isso terá impacto ou não na forma como poderão lidar com uma situação de bullying. Isso será realmente interessante. É aqui que os psicólogos clínicos como eu poderão ir buscar à ciência básica informação para definir novos projetos de investigação e que serão com certeza muito valiosos para ajudar as pessoas em geral e, neste caso em específico, se este for um estudo a vir a ser desenvolvido no futuro, que eu acho que seria muito interessante, fica aqui a toda a comunidade de educadores, de professores e comunidade científica na área da psicologia e das ciências da educação, uma ideia para um estudo bastante interessante que será realmente perceber o que é que aconteceria se pudéssemos ajudar as crianças a ter uma orientação específica durante o intervalo e se essas crianças conseguiriam escapar mais facilmente às situações de bullying, em vez de bloquear, como muitas vezes acontece.

O que me leva já à próxima pergunta, que é: sendo psicólogo clínico e face a tudo o que ouvimos nos últimos minutos, como é que se pode ajudar uma criança vítima de bullying?

Eu acho que a mensagem fundamental-

De bullying presencial, porque estamos a falar da agressão direta, corpo a corpo, e depois há outro capítulo do bullying, que é o bullying virtual. Deixaremos isso, se calhar, para outro programa. Está bem, professor Nuno Crato?

Claro, com certeza.

Jaime, força.

Eu acho que, de facto, a melhor forma de ajudar uma criança vítima de bullying é não ignorar a situação de bullying. E esta evidência do laboratório é apenas mais uma evidência, juntamente com outras, de que realmente as crianças vítimas de bullying precisam de ser ajudadas a lidar com a situação. Em vez de, por exemplo, muitas vezes o que acontece, alguns pais ou professores poderão tender a encorajar a criança a resolver a situação sozinha, com a expectativa de que possa ganhar algumas competências. Mas, na verdade, as crianças vítimas de bullying, na maior parte das vezes, precisam de ser ajudadas e, portanto, a mensagem principal aqui é não ignorar o bullying e fazer esforços para haver uma intervenção dos adultos, professores, pais, para resolver a situação de bullying. Isso é fundamental.

E que conselhos é que pode dar aos pais?

Exatamente isto. Portanto, escutarem os filhos, envolverem várias pessoas no processo, neste caso será fundamental envolver professores, envolver figuras significativas na escola, e sobretudo agir sobre o assunto e monitorizar, ou seja, perceber se as ações que estão a aplicar para terminar com a situação de bullying estão a ser bem sucedidas ou não.

Portanto, avaliar sempre, estar sempre a avaliar, agir e avaliar.

Agir e avaliar. Sobretudo não ignorar. E esta é a mensagem fundamental, porque temos até ao nível da biologia e da neurociência, mais uma evidência que nos diz que estas crianças precisam de ser ajudadas e não ser deixadas à sua mercê para lidar com a situação de bullying.

Estamos quase no final do nosso programa. Jaime Grácio, muito obrigado por ter vindo à Nota 20.

Obrigado também. Tive muito gosto em estar aqui convosco.

Professor Nuno Crato, breves notas sobre esta abordagem surpreendente ao fenómeno do bullying.

Eu começo por agradecer também ao nosso convidado, porque, de facto, foi muito interessante toda esta discussão e tudo aquilo que se pode extrair daqui como recomendação e como pistas de investigação também. O professor Jaime Grácio é uma pessoa que trabalha na Fundação Champalimaud como investigador e como psicólogo, como sabemos também, é professor na Faculdade de Ciências Médicas e aqui atua-nos como um intermediário, portanto, é uma pessoa que está particularmente bem colocada para nos explicar o que se passou nesta investigação fundamental e as suas aplicações. Nós, a Iniciativa Educação, temos um acordo com a Fundação Champalimaud. Temos um artigo no nosso site exatamente sobre este tema, escrito pelo professor Jaime Grácio, e é um artigo que é feito ao abrigo desta colaboração e que é exatamente aquilo que nós gostamos que aconteça, que é: o que a ciência nos diz, que depois nós possamos utilizar e que nós podemos utilizar para racocinarmos e para pensarmos sobre educação.

E o programa da próxima semana é sobre os custos de encerramento das escolas. Qual o impacto provável do fecho das escolas na pandemia no PIB médio dos países até 2100? É a pergunta que deixamos na rede social Twitter, com duas opções de resposta: não tem impacto ou então o PIB cai 1,5%. Professor Nuno Crato, está tudo? Até para a semana.

Eu penso que sim. Até para a semana.