Bem-vindos ao Sofá do Parlamento. O mais recente barómetro realizado pela Aximage para o Diário de Notícias dá conta de que o Chega está a perder terreno entre os jovens, que se estão a aproximar mais da Iniciativa Liberal. Numa fase de discussão também da reforma laboral, em que os liberais têm insistido com o governo para apresentar a proposta na Assembleia da República, que papel podem ter nesta aritmética parlamentar? Recebemos hoje o deputado Jorge Miguel Teixeira. Bem-vindo. Começo por perguntar sobre esta recuperação de terreno que a Iniciativa Liberal está a fazer junto dos mais jovens. É mais mérito do Chega?

É sempre mérito de quem perde e mérito de quem ganha, e é muito difícil fazer uma avaliação objetiva de tudo isso, mas podemos olhar para aquilo que tem acontecido nos últimos meses. E o que é que vemos? Vemos, por um lado, que a narrativa do Chega está cada vez mais esgotada. O Chega sempre teve duas grandes causas, ou três, ou duas e meia, se quiser. Imigração e nacionalidade, por um lado, e depois a questão da corrupção. Imigração e nacionalidade: a nova lei da nacionalidade acaba de ser promulgada. E depois, na corrupção, o Chega também não tem grandes soluções quando as outras coisas estão a ser resolvidas. Portanto, o que é que sobra pro Chega para dar aos jovens? Sobretudo vibes. E passa assim esta ideia de que são contra o sistema, de que vão mudar tudo, nunca sabemos como, nunca conseguem explicar como. Depois, pior do que isso, o Chega começou a perceber qual é o grande eleitorado que se calhar lhe pode dar aquilo que ainda lhes falta pra conseguirem ganhar eleições, e esse eleitorado será eventualmente o dos pensionistas. E começou a fazer o jogo do Partido Socialista. Esta história de baixar a idade da reforma. O Partido Socialista, no último orçamento do Estado, não queria baixar a idade da reforma, mas queria aumentar os pensionistas com base no excedente da Segurança Social. E enquanto em Portugal nós tivermos esta mentalidade por parte dos maiores partidos, que é enquanto há excedente, pode-se assaltar o cofre, estamos a comprometer o futuro das novas gerações. E à medida que o tempo vai passando, essa máscara vai caindo ao Chega, porque na realidade o Chega não tem nada pra dar aos jovens. Sente que, tal como era o caso do Partido Socialista já há alguns anos, que tem de entrar pelo eleitorado mais velho pra conseguir alcançar os resultados que quer e com isso vai traindo as prioridades e as necessidades das novas gerações, que neste momento têm a segurança da sua reforma comprometida. Eu diria que isto é extremamente importante. Isso foi um tema que foi levantado na campanha das presidenciais, por exemplo, que chegou muito também ao eleitorado jovem e agora no trabalho que temos vindo a fazer, consistente de manter essa mensagem, de continuar a chegar aos jovens e mostrar-lhes que há um partido que tem soluções pra eles e esse partido é a Iniciativa Liberal.

E essa questão das presidenciais, porque é também apontado neste barômetro, e essa é uma pergunta também recorrente junto da Iniciativa Liberal, a importância do João Cotrim Figueiredo na conquista do eleitorado mais jovem. O partido tarda em conseguir sair debaixo do chapéu de João Cotrim Figueiredo.

Não me parece que seja o chapéu de João Cotrim de Figueiredo. Foi uma grande campanha. Como é natural, uma campanha presidencial, especialmente uma que corra bem, João Cotrim de Figueiredo teve de ter um resultado além daquela que é a dimensão do partido, tal como António José Seguro, já agora, tem um resultado muito pra além daquilo que o Partido Socialista representa. Agora, nós temos é de olhar pra essa campanha, claro, ver o que é que funciona e também aprender com isso. Há sempre aprendizagens a retirar. Portanto, neste caso, uma comunicação focada exatamente nos jovens e na falta de soluções que o Chega tem pra os jovens é certamente um caminho a seguir. É algo que já fazíamos e é algo cujo terreno está ainda mais aberto agora, à medida que o Chega se vai esgotando no seu discurso. Neste momento, o que o Chega tem é esta impressão geral de revolta, enquanto que algumas questões que apontavam estão a ser resolvidas e sobra-lhes muito pouco.

Mas este sucesso do João Cotrim de Figueiredo não vai dificultando a afirmação dos líderes que o sucederam, Rui Rocha e agora Mariana Leitão?

Não me parece que seja esse o caso. O partido conseguiu crescer depois da presidência de João Cotrim de Figueiredo. O que acontece é que João Cotrim de Figueiredo teve bastante tempo pra se afirmar. Ainda foi presidente do partido durante alguns anos e o grande momento em que ele se lança é, na realidade, nas legislativas de 2022. Já era presidente do partido há praticamente três anos. Portanto, com o tempo, os líderes conseguem chegar lá. É preciso é dar-lhes tempo e não ser impaciente. Vêm sempre perguntas sobre: será que é desta? Será que Mariana Leitão consegue? Mariana Leitão não é presidente nem sequer há um ano. E houve algumas eleições pelo meio. Portanto, com paciência, vamos chegar lá e eu tenho a certeza que a Mariana Leitão tem mais do que condições pra chegar lá.

Há um terreno onde se disputa muito o eleitorado jovem, que é as redes sociais. E o Parlamento agora tem discutido também, por exemplo, a proibição de acesso às redes sociais por menores de 16 anos. A Iniciativa Liberal é contra. Isto é um bocadinho jogar em causa própria, porque é um terreno onde é fácil ir buscar o eleitorado jovem.

Nem diria que é tanto em causa própria, porque muito daquilo que tem tido sucesso nas redes sociais não é necessariamente favorável à mensagem da Iniciativa Liberal. A questão aqui é uma questão de princípio, que é: essa proibição não vai funcionar. Se seguir em frente, os países que estão a tentar implementá-la estão a ter imensas dificuldades. No Reino Unido começaram por fazer isto, em que introduziram um mecanismo de verificação de idade, em que uma pessoa tem que comprovar que tem mais do que 16 anos, e o que acontece é que as crianças aprenderam todas a instalar VPNs, que é uma coisa facílima. Há muitos adultos neste Parlamento que não percebem o quão fácil é instalar uma VPN grátis no telemóvelMas isso vai acontecer. Portanto, na prática, o que vamos ter é uma regulação feita para os adultos. Os adultos vão estar a fazer a sua verificação de idade e introduzir-se à móvel digital, enquanto que os mais jovens não vão fazer nada disso. Vão usar VPNs e vão aceder às redes na mesma e, se calhar, em condições menos seguras, porque o que esta legislação faz é quase desobrigar as plataformas das redes sociais a monitorizar os seus conteúdos, porque podem sempre dizer: "Não, toda a gente que entra nas nossas redes são maiores de idade e por isso não temos de nos preocupar assim tanto com os conteúdos do que se passa lá." Esta legislação é péssima, é tirar também o bebê com a água do banho, porque também se fala pouco dos benefícios que as redes sociais têm, muitas vezes a abrir os horizontes e as perspetivas dos mais jovens e a aceder a conteúdos que são construtivos e bons pra eles mesmos. Portanto, consideramos que é um enorme erro, que não vai funcionar e que não vai resolver o problema de base. E o problema de base é que nós ainda não sabemos lidar bem, não temos boas políticas pra lidar com alguns dos efeitos menos bons das redes sociais. Há muitos jovens que já têm uma certa predisposição pra ter alguns problemas a nível de ansiedade, de depressão, às vezes depressão social, que não sabem lidar com isso e que veem tudo isso reforçado quando estão em redes sociais. Essas pessoas precisam ter mecanismos de ser ajudadas. Neste momento, esses mecanismos não existem e os pais também não sabem bem o que fazer quanto a isso.

E também não são estes?

Sim, não é esta questão que vai resolver, mas neste momento temos muito pouca capacidade de intervenção junto daqueles jovens que são mais vulneráveis nas redes. Esta lei não está a resolver isso. Eles vão continuar mais vulneráveis e, se quiserem, vão continuar a aceder às aplicações na mesma. Portanto, só vamos piorar a situação pra toda a gente.

A Iniciativa Liberal anunciou ontem que vai a jogo na questão da revisão constitucional, apresentando um projeto próprio. O Chega é que vai abrir esse processo de revisão, mas a Iniciativa Liberal vai apresentar também uma iniciativa. A Iniciativa Liberal também quer aproveitar a tal maioria à direita que existe no Parlamento?

A Iniciativa Liberal vai aproveitar as maiorias que existirem. A Iniciativa Liberal, quase desde que foi fundada, que diz que a Constituição precisa de uma revisão. Portanto, muito antes de haver uma maioria à direita, a Iniciativa Liberal tinha as suas propostas pra revisão constitucional. Se abrir um processo de revisão constitucional, a Iniciativa Liberal vai a jogo. Nós achamos que, desde 76, o país mudou, modernizou-se, consolidou a sua democracia, mas a sua Constituição ainda não acompanhou esse movimento de modernização. Portanto, podemos fazer uma revisão tranquila à Constituição, tirar alguns dos seus aspectos que envelheceram mal e podemos fazê-lo com a maioria que existir no Parlamento. O Partido Socialista pode perfeitamente viabilizar essas alterações à Constituição. Se não o fizer, é por viés ou apego ideológico, mas isso é uma decisão que o Partido Socialista terá de fazer. Se for com o Chega, se votar a favor de propostas da Iniciativa Liberal, então ótimo.

Pra Iniciativa Liberal, não há propriamente um problema no PS ficar de fora de uma revisão constitucional, porque seria algo histórico.

A decisão de ficar dentro ou de fora de uma revisão constitucional cabe única e exclusivamente ao Partido Socialista. Portanto, se o Partido Socialista quiser excluir-se desse processo, mas o Parlamento conseguir alcançar uma maioria na mesma, aí foi uma opção que o Partido Socialista fez, porque o Partido Socialista tem mais do que dimensão suficiente, se quiser, para participar construtivamente num processo de revisão constitucional. E que eu saiba, até agora, não houve ninguém que tivesse ido ao Partido Socialista que não os queria dentro do processo. Portanto, se se excluírem por birra, isso é um problema que os próprios terão de assumir. A responsabilidade é deles, não é dos outros.

O PSD já disse que uma revisão constitucional só fará sentido numa segunda fase desta legislatura. Estar a entrar já neste jogo não é estar a dar força ao Chega e a esta oportunidade histórica que o Chega quer aproveitar de uma revisão meramente à direita?

A Iniciativa Liberal vai sempre a jogo e não vamos fazer compasso de espera só porque o PSD prefere que as coisas aconteçam noutra altura. O que nós vemos é que há um partido, um grande partido, neste caso, que apresenta uma proposta de revisão constitucional, nós dizemos o que é que nós queremos e qual é a nossa proposta. Se esse processo avança ou não, isso depois logo se vê. Mas, por princípio, vamos sempre a jogo e dizemos sempre ao que é que vamos.

Noutra revisão, neste caso, da revisão da Lei de Trabalho, que está também em discussão, a Iniciativa Liberal insistiu desde cedo, ou desde há duas, três semanas, para que a proposta deixe a concertação social e passe pra o Parlamento pra discussão nos partidos. Por que não vale a pena insistir mais na concertação?

O que temos visto na concertação social é que não se quer que absolutamente nada mude. E se calhar algumas das mudanças mais importantes que temos a fazer na nossa legislação laboral não vão ser feitas com a concertação social e temos que ter também noção de que a nossa concertação social não é representativa, nem do patronato, nem dos trabalhadores. Representa uma pequena fatia dos dois lados da equação. E é por reconhecermos isso que chegamos a apresentar uma proposta que revia a nossa concertação social e introduzia mais entidades, mais representativas dentro da concertação social, como os trabalhadores independentes, por exemplo, como as startups também, as pequenas empresas, que representam também muito emprego em Portugal, e emprego qualificado, que é algo que é importante se tratar. Essas propostas foram rejeitadas. Portanto, temos uma concertação social que não é representativa, a travar uma tentativa de um governo de introduzir alterações na legislação laboral. Ora, nós temos um Parlamento eleito, esse Parlamento é soberano, esse Parlamento tem o direito de se pronunciar e de apresentar propostas relativamente à legislação laboral. E é simplesmente isso que desde o início que estamos a dizer ao governo. Tudo bem, se não houver um acordo com essas entidades que não representam assim tanto no país, então apresentem a vossa proposta no Parlamento e vemos quem é que aprova o quê.

E a Iniciativa Liberal preferia que fosse apresentada a proposta original do governo ou esta que já traz os contributos da UGT?

Se a UGT se retirar das negociações e portanto se der a negociação como acabada sem se ter chegado a algum consenso, então o governo que apresente a sua proposta originalPorque é que o governo vai acomodar contributos da UGT, quando a UGT recusou-se a chegar até ao fim nas negociações? O governo já fez isso uma vez com o Partido Socialista. Já agora, nas negociações falhadas do Orçamento do Estado, ainda quando Pedro Nuno Santos era secretário-geral do Partido Socialista, o Partido Socialista retira-se das negociações e o PSD acaba por acomodar, na mesma, as propostas do Partido Socialista no seu orçamento. Eu não percebo esta maneira de funcionar, mas uma negociação ou chega até ao fim ou não chega. Se não chega até ao fim, fica a proposta original. É assim que deve funcionar.

E essa original mereceria a concordância da Iniciativa Liberal?

Não na totalidade. Havia aspectos nessa proposta que, no início, nós não concordávamos. Havia uma série de alterações relativamente à maternidade com as quais nós não estávamos de acordo. Mas se houve um processo negocial anterior que não tinha funcionado, então vamos fazer esse processo negocial no Parlamento. É evidente que a Iniciativa Liberal iria querer introduzir uma série de alterações. Nessas questões da amamentação, da maternidade e do luto também, nós não estávamos alinhados com a intenção do governo e continuamos a não estar, mas poderíamos apreciar o total, o bolo das outras propostas que o governo inicialmente queria apresentar.

A Iniciativa Liberal tem sempre uma visão de mais flexibilidade na questão do emprego, mas há aqui sempre uma questão que tem sido apontada, que é a precariedade que pode aumentar para os jovens. Isso não é negativo, esse aumento da precariedade, porque flexibiliza o mercado de trabalho?

Nós temos uma visão que não inventámos, já agora, é um lema que se usou muito na Holanda e na Suécia quando se esteve a fazer reformas do mercado laboral, que é proteger pessoas e não empregos. Ou seja, nós consideramos que a nossa legislação laboral e o nosso Estado social devem assegurar-se que cada pessoa, a cada momento, tem sempre assegurado o seu conforto, portanto, a sua capacidade de seguir com a sua vida, independentemente do emprego onde está. A visão que temos em Portugal é que a partir do momento em que uma pessoa tem um vínculo laboral com alguém, tem de manter e temos de fazer tudo para que ela consiga manter esse vínculo laboral, mesmo quando não está a funcionar ou para a própria ou para o empregador. E nós gostávamos de transitar para um modelo onde não há qualquer problema em eu deixar de trabalhar para alguém, porque vou ter sempre aquilo que eu preciso assegurado e seguir a minha vida com outro emprego. Porque se tivermos mais flexibilidade, se houver uma circulação mais fácil de pessoas entre empregadores, conseguimos ter mais concorrência também entre os próprios empregadores. Se tivermos uma legislação laboral que prende as pessoas à entidade patronal com quem estão a trabalhar, então temos muito mais dificuldades a adaptar-nos às transformações que vão ocorrendo na economia. Eu estou a falar é da flexissegurança. O Estado, a Segurança Social é forte a apoiar as pessoas no desemprego e assegura que há saídas e assegura que o período de desemprego é curto e as pessoas conseguem ir circulando de entidade patronal em entidade patronal com facilidade.

Pede a palavra para que efeito?

Para a defesa da honra, senhor presidente.

Jorge Miguel Teixeira, nós temos sempre aqui ultimamente a que chamamos de defesa da honra, que é a nossa pergunta final. A Iniciativa Liberal tem nove deputados, não chega para fazer maioria com o PSD. Isto faz com que o partido esteja sempre refém, que o PSD consiga conversar com o PS ou com o Chega para depois poder entrar no jogo. Isso não tira peso político ao partido?

A mim parece-me que quem está refém das suas próprias intenções é o PSD. Isto é, nós temos uma postura muito clara relativamente a isto. O PSD não consegue aprovar nada sozinho. Por isso, pode seguir um de dois caminhos: ou pode seguir o caminho dos consensos, de tentar criar consensos relativamente vazios com os outros partidos, ou pode tentar ser corajoso e apresentar as reformas que gostaria mesmo de ser feitas no país. A Iniciativa Liberal irá apoiar sempre o segundo caminho e irá sempre fazer o papel importante de colocar em cima da mesa as propostas que o país precisa mesmo, mesmo que não sejam as mais populares. Isso é um papel muito importante no nosso sistema político, eu não tenho qualquer dúvidas disso. Não conseguimos aprovar as coisas sozinhos, nem conseguimos aprovar as coisas só com o PSD, mas deslocamos a conversa e o discurso político daquela mesmice que tem sido entre o Chega e o PS, que é o de simplesmente concorrer por quem é que dá mais.

Mas isso não tira pela janela aquela velha máxima da política ser a arte do possível? Porque aí estamos sempre a tentar o impossível, porque nunca há uma aritmética que o permita aprovar.

Mas o possível nasce também da tentativa de se fazer o impossível. Portanto, deve-se ser sempre maximamente ambicioso no início e depois trabalhar com a proposta que sobrar e também comprometer os outros partidos com as suas posições. Portanto, se o governo quiser fazer uma reforma profunda a algum nível e tanto PS como Chega bloquearem essa reforma, os portugueses ficam a saber quem é que não quer que nada mude, quando aquilo que as pessoas fizeram no ano passado e no ano que antecedeu, ostensivamente, foi votar pela mudança. E isso tem que ser mostrado às pessoas. As pessoas têm de ver PS e Chega a votar contra qualquer mudança relevante no país. Por parte da Iniciativa Liberal, faremos sempre o trabalho de apresentar reformas estruturais, reformas que não são necessariamente fáceis, mas são aquelas que o país precisa. E acreditamos que, no longo prazo, isso também trará os seus ganhos, porque as pessoas, à medida que o tempo vai passando, vão percebendo que nós temos razão.

Jorge Miguel Teixeira, obrigado pela disponibilidade para se juntar ao Sofá do Parlamento, que está de regresso na próxima semana.