Bem-vindos ao Sofá ao Rato. Todas as quartas-feiras recebemos simpatizantes e militantes do PS que vão tomando posição nessas eleições internas, que são este fim de semana. Hoje junta-me ao Paulo Ferreira e junta-se a nós a deputada do PS e antiga ministra da Administração Pública, Alexandra Leitão, que é apoiante de Pedro Nuno Santos. Bem-vinda e obrigado pela disponibilidade. Alexandra Leitão, coordenou a moção de Pedro Nuno Santos. Não se exigia que nesse documento fossem assumidos mais compromissos, seja na recuperação do tempo de serviço dos professores, na questão do salário mínimo, nos pensionistas?

Bom dia, obrigada pelo convite para participar. A moção é um documento para o congresso, não é um programa eleitoral. Portanto, nesta fase, entendemos que a moção devia ter algumas mensagens fortes e, já agora, depois infirmaria um pouco o que diz, mas tem algumas mensagens muito fortes da visão estratégica para o país que está, por exemplo, na recuperação do tempo de serviço. Está claramente afirmado o princípio da recuperação, naturalmente com um faseamento que, depois de encontrados os valores, terá que haver para que não se ponha em causa o equilíbrio das contas públicas. Portanto, aquilo que se fez nesta moção foi exatamente ter as linhas gerais e a visão estratégica. Se vir, por exemplo, as matérias relativas ao estado social, todos os pontos principais estão lá tocados. Agora entendemos que não só, ponto um, uma moção não é um programa eleitoral, no programa eleitoral é que terá que haver outro tipo de compromissos, como além do mais, há compromissos cuja quantificação devemos mesmo deixar para negociação. Por exemplo, quando nós falamos de metas de salário mínimo, há todas as vantagens em sede de negociação coletiva, negociação com os sindicatos, negociação com as entidades patronais de o fazer em negociação. Portanto, estas duas razões, por um lado, a natureza jurídica do documento que é a moção e, por outro lado, a importância de assumir algumas metas de forma negociada, justificaram que se tenha optado na moção por uma visão estratégica, com medidas, algumas delas concretizadas, outras menos, mas em função exatamente da natureza do documento em causa.

Alexandra Leitão, uma das medidas é, de facto, a recuperação do tempo de serviço dos professores. Pedro Nuno Santos tem dito que está dependente de um cálculo de custo feito pela Unidade Técnica de Apoio Orçamental no Parlamento, que já veio dizer que não tem meios para fazer esse cálculo, não tem condições para o fazer nunca antes das eleições de 10 de março. Isto, de alguma forma, a inexistência de uma quantificação desta medida e de outras, eventualmente, deverá recomendar cautela nas promessas eleitorais que são feitas.

Ora bem, aquilo que nós afirmamos na moção e que Pedro Nuno Santos tem repetido é que nós assumimos um compromisso, que até agora não foi assumido, com o princípio geral. E o princípio geral é de que as carreiras da administração pública, em função da diversidade de cada carreira, porque nem todas as carreiras perderam o mesmo naquele período, em função da própria forma como a carreira se desenvolve. Por exemplo, no caso dos professores, essa perda foi maior. Mas dizia eu, portanto, que o princípio que está assumido é o princípio da recuperação daquele tempo que esteve congelado. Este é o princípio. E depois, o que também dizemos, por uma questão de responsabilidade, é que este é o princípio e a afirmação deste princípio ou o compromisso com este princípio não está dependente de quantificação. O que está dependente de quantificação é o gradualismo, é o faseamento que vai haver para esta reposição.

Mas isso é essencial. Uma coisa é fazer isso em cinco anos, outra coisa é fazer em 50.

Enfim, não estaremos a falar de 50 anos, mas eu relembro que os sindicatos sempre disseram que são absolutamente abertos, designadamente os sindicatos dos professores, a faseamentos, chegaram a propor eles próprios alguns faseamentos. Portanto, nunca foi, tanto quanto sei, o problema que deu azo a tanta contestação, teve a ver com a própria afirmação do princípio, porque na verdade, os sindicatos sempre admitiram, eles próprios propuseram faseamentos. Portanto, não é o faseamento que está em causa, é a afirmação deste princípio e a forma depois como, negociadamente com os sindicatos, se vai gradualizar, se vai fasear. Se nós estivéssemos aqui a dizer que nos comprometíamos a dar já em X tempo ou em X condições, estaríamos, por um lado, aí sim, a assumir um compromisso antes de ter os dados todos para o assumir e, portanto, não poderíamos fazer isso.

Mas o ministro João Costa não se excedeu quando abriu agora essa possibilidade, ao fim de oito anos de governo?

O ministro João Costa, tanto quanto eu li da sua entrevista, o que disse foi: até agora não foi possível, se vier a ser possível, que ele concordaria com isso. E não disse muito mais, quer dizer, não falou em faseamentos nem noutras coisas. Ele disse que, tanto quanto li, se for possível, naturalmente, como ministro da Educação, é normal que prefira ir ao encontro das aspirações dos professores em vez de não ir.

Mas nunca o tinha dito enquanto estava em plenitude de funções.

Bom, isso terá que lhe perguntar a ele, mas também a verdade é que as pessoas fazem parte de um governo, eu também já fiz, e há naturalmente decisões que por vezes são tomadas coletivamente e que a pessoa tem que ser solidária com elas. Eu também já fiz parte de um governo e é assim que as coisas funcionam.

Com Pedro Nuno Santos na liderança, o país vai abdicar desta regra deste último ano de excedente orçamental para reforçar o investimento nos serviços públicos?

A minha resposta a isso é não. É uma resposta, aliás, que já foi dita várias vezes, mas que é importante que seja perguntada para poder ser novamente esclarecida. Aquilo que foi dito sempre por Pedro Nuno Santos, em que eu me revejo, é o seguinte: nós temos que continuar a trajetória de redução da dívida e de redução do déficit Uma trajetória que nos últimos anos foi acelerada, que cumpriu metas, foi além das metas previamente definidas para essa trajetória. Uma coisa é manter a trajetória, outra coisa é acelerar essa trajetória. E aquilo que sempre disse, e repito, eu me revejo, é que vamos manter essa trajetória, mas em um ritmo que permita também conciliar essa trajetória de descida com a resolução de problemas das pessoas, porque quando falamos em investir nos serviços públicos, estamos falando de resolver problemas das vidas das pessoas. Se nós pudermos reduzir um pouco menos, sublinho, mantendo a trajetória, mas reduzir um pouco menos aceleradamente, por exemplo, a dívida, e se isso significar que as pessoas tenham um serviço nacional de saúde mais eficaz, penso que é uma boa solução. Portanto, a minha resposta muito claramente é: a trajetória de descida e de equilíbrio de contas é para manter. Os termos em que ela ocorre, o ritmo e a aceleração em que ocorre, terá que ser equilibrada, a palavra é mesmo esta, equilibrada, com outros objetivos, designadamente o objetivo de investimento nos serviços públicos, de forma que as pessoas vejam os seus problemas resolvidos. Deixem-me dizer-vos que hoje em dia está feito, de certa forma, o diagnóstico que alguma perda de qualidade dos serviços públicos por toda a Europa, não estou a referir só a Portugal, é uma das explicações para o recrudescimento e o aparecimento de populismos e de extremismos, porque as pessoas sentem que o Estado não lhes dá resposta e procuram outras respostas. Portanto, também por isso é importante investir nos serviços públicos.

O número de funcionários públicos aumentou consistentemente desde 2014, 2015 e, como sabemos, a despesa pública aumentou sempre.

Eu conheço bastante bem a evolução do número de trabalhadores da administração pública.

Foi titular da pasta, claro.

Certo. Tem que ser vista com cuidado, porque em certas profissões, à medida que as pessoas vão envelhecendo, e nós sabemos que temos hoje uma administração pública muito envelhecida, os seus horários de trabalho variam. Por exemplo, nos médicos, por que nós temos tanta dificuldade em urgências? Porque os médicos a partir de certa idade, e bem, não são obrigados a fazer urgências. Nos professores, a partir de determinado tempo de serviço e idade, os professores começam a ter menos carga letiva. O que eu quero dizer com isto? O que eu quero dizer é que ter 700 mil funcionários públicos com uma média de idade de 35 ou 40 anos, ou ter 700 mil funcionários públicos com uma média de idade de 55 anos, é totalmente diferente, por razões óbvias, para a própria motivação, para o dinamismo, etc., quer para a própria prestação do serviço, porque fruto, obviamente, coisas que são justíssimas, que é a própria evolução da carreira e os direitos que as pessoas vão adquirindo ao longo da carreira, é muito diferente ter pessoas com um perfil ou com outro perfil. Aquilo que nós devíamos medir na administração pública, se me permite, é uma coisa que eu já pensei muitas vezes, e talvez fosse de eventualmente começar a pensar em fazer as estatísticas dessa forma, é em vez de medir, perdoe-me a expressão, cabeças, medir tempos integrais. Porque se fôssemos medir tempos integrais, teríamos números muito diversos daqueles que apontam quando só medimos cabeças. Esta é apenas uma explicação. Há outras, naturalmente, mas esta é apenas uma explicação.

Alexandra, vamos à parte agora mais política ou mais eleitoral destas semanas que temos vivido. António Costa diz que depois das eleições, o país pode ficar uma barafunda. O PS deve comprometer-se a viabilizar um governo do partido que ganhar?

O PS deve tentar a todo custo, e penso que vai conseguir, ter o melhor resultado possível e ganhar as eleições. Porque, na verdade, neste momento, eu revejo-me muito na ideia que António Costa referiu, Pedro Nuno Santos também já referiu, de que o PSD neste momento terá muita dificuldade em garantir a governabilidade, porque aquilo que há uns anos acontecia à esquerda, agora acontece à direita. Quer dizer o quê? Aqui há uns anos, antes da geringonça, era o PS que não tinha forma de fazer acordos à sua esquerda. O PS, enquanto partido líder normal do centro para a esquerda, não tinha com quem fazer alianças, fruto daquilo que era um entendimento que foi quebrado. Esse muro foi quebrado definitivamente em 2015. E, por sua vez, nessa altura, o PSD tinha sempre essa possibilidade, designadamente com o CDS. Hoje é o contrário que nós verificamos.

Mas foi o PS que exigiu muito ao PSD que estabelecesse um cordão sanitário com o CHEGA.

Naturalmente, não é porque o PS exigiu que o PSD não se coligue com o CHEGA que a situação exige. A verdade é que hoje, à direita do PSD, em vez de termos um partido como o CDS, temos um partido como o CHEGA, e isso muda tudo, porque obviamente não pode haver coligações com o CHEGA, obviamente o PSD não pode fazer acordos ou coligações com o CHEGA, e portanto, a circunstância de hoje à direita do PSD estar um partido antirregime, racista, xenófobo, populista, até mesmo antidemocrático, faz com que a política de alianças do PSD seja neste momento muito mais complexa do que a do PS. Basta olhar para os Açores. E portanto, isso faz com que a governabilidade, neste momento, seja assegurada pelo centro-esquerda e não pelo centro-direita para a direita.

Mesmo que o PS não vença as eleições.

Nós temos um sistema que nasceu semipresidencial, mas tem evoluído para um pendor parlamentar e, portanto, aquilo que é relevante são as soluções governativas que surjam no Parlamento. Embora, naturalmente, aquilo que o PS vai fazer, espero eu que sendo secretária-geral do Pedro Nuno Santos, como tudo aponta que será eleito já este fim de semana, é para obviamente vencer as eleições em março e, por esta forma, ser o partido que é chamado a formar governo e que encontrará dentro daquilo que for a geometria que exista no Parlamento em função da saída das eleições.

Alexandra, esse cenário que descreve é o cenário ideal, diria eu, para o PS. E quanto mais o CHEGA crescer, melhor ainda para o PS, porque garante que o PS, ganhando ou não em eleições, consegue quase sempre ser ele a ter a solução do governo

Deixe-me responder-lhe isso da seguinte forma: para um partido fundador da democracia portuguesa, como é o Partido Socialista, e que assenta em princípios de solidariedade, de igualdade e de liberdade, o crescimento de um partido como o Chega nunca é uma boa notícia. E isto a seguir, permita-me, não tem adversativas, é um ponto final. Nunca é uma boa notícia ter um partido como o Chega a crescer. Nenhum partido e nenhuma pessoa que ame a democracia, e então o PS fundador do nosso regime democrático. Isso aí não tem absolutamente adversativa a seguir. O que acontece é que a partir do momento em que ele cresce, ele é sobretudo um problema que o PSD tem que resolver em termos da sua política de alianças e de acordos. Naturalmente que não é o PS que em algum momento vai ter algo a ver com o Chega. Agora, que isso, tanto quanto eu faço de análise política, cria uma maior ingovernabilidade à direita do que à esquerda, parece-me que sim.

Só aqui já na nossa reta final. A candidatura de José Luís Carneiro tem procurado passar a imagem de que tem vindo em crescendo. A perguntar-lhe o contrário, Pedro Nuno Santos tem estado a perder fulgor ao longo desta campanha?

Não me parece. Eu tenho estado em muitos dos encontros com militantes, não em todos, e não me parece de todo. Acho que isso é daquelas coisas que se repetem e que fazem parte da campanha. Não vejo mal nenhum em que a campanha de José Luís Carneiro o diga, mas francamente não me parece, não são esses os indicadores que temos. E penso que se tem mantido mais ou menos constante e que a candidatura de Pedro Nuno Santos terá uma vitória no fim de semana. Agora o que é importante também, sobretudo, é que se mantenha uma elevação na campanha e que todos tenhamos bem presente que os nossos adversários estão à direita, e designadamente o meu partido, adversário dentro do jogo democrático, atenção, adversário não inimigo, e não cá dentro. E às vezes algumas coisas que se têm dito, designadamente sobre características pessoais de um e de outro candidato, extravasam ligeiramente aquilo que, na minha opinião, deveria manter-se na campanha.

Só para terminar, e está a trabalhar no cenário de vitória de Pedro Nuno Santos nestas eleições internas, se José Luís Carneiro for o candidato do PS a primeiro-ministro, terá facilidade em votar nele a 10 de março?

Como perguntou se o secretário-geral fosse José Luís Carneiro, se votaria nele a 10 de março? Eu sou militante do Partido Socialista há muitos anos e não teria dificuldade, naturalmente, em votar no meu partido em nenhuma circunstância.

Obrigado, Alexandra Leitão.

Muito obrigada eu.

O Sofá Rato está de regresso, como sempre, na próxima quarta-feira.