Olá e sejam bem-vindos a mais um episódio de "Pela Sua Saúde", o podcast que põe a saúde em primeiro lugar e que procura analisar o estado da saúde em Portugal. Hoje falamos sobre os desafios da evolução demográfica, em particular na saúde. Tenho comigo Gonçalo Saraiva Matias, professor da Faculdade de Direito da Universidade Católica Portuguesa e também presidente da Fundação Francisco Manuel dos Santos, responsável por vários debates e publicações e pelo projeto Pordata, um portal estatístico que nos dá um retrato permanente e atualizado do Portugal do passado, do presente e também do futuro. Bem-vindo, Gonçalo.

Muito obrigado.

Obrigado por ter aceitado este convite. Costuma dizer-se que as pessoas não são números. Como é que os números nos ajudam a pensar o país e a população que somos e temos?

Os números pra nós são fundamentais. É verdade que as pessoas não são números, mas nós, para percebermos a sociedade em que vivemos, temos que conhecer os números. A Pordata foi criada há quase 15 anos exatamente com esse objetivo, ser uma base de dados estatística, com dados oficiais, recolhidos pelas entidades oficiais, mas apresentados de uma forma agradável, que todas as pessoas podem consultar, para que possamos conhecer a realidade do nosso país. E eu penso que hoje é talvez ainda mais necessário do que era há 15 anos, quer o trabalho da fundação, quer o trabalho da Pordata, porque nós vivemos uma época de alguma, para não dizer de muita desinformação, de notícias falsas, de pressupostos que estão errados e muitas discussões chegam a resultados errados porque partem de pressupostos errados. E, portanto, é fundamental conhecer a realidade e essa realidade está muitas vezes nos números. E conhecendo essa realidade e partindo de pressupostos rigorosos, depois as discussões podem ser muito mais informadas. Não há qualquer objetivo em condicionar as discussões, elas devem ser livres numa sociedade livre e pluralista como é a nossa.

E em alguns casos até pode colocar um ponto final na discussão.

Muitas vezes essa é que é a questão, é que há discussões que são inúteis, porque partem de pressupostos errados. E, portanto, é muito importante a discussão. Nós queremos muito promover a discussão, mas aquela discussão que seja útil e seja fértil, e não a discussão inútil que parte de pressupostos errados.

Há uma evidência, Portugal está a envelhecer. A evolução demográfica do país e também o envelhecimento da população portuguesa são o grande desafio do país para os próximos anos ou décadas?

Eu penso que o desafio demográfico ou o déficit demográfico é o grande desafio do país. Nós, apesar de tudo, enfrentamos déficits das contas públicas e conseguimos ultrapassá-los com maior ou menor dificuldade. O déficit demográfico é muito mais grave, muito mais persistente e muito mais difícil de combater. E nós, de facto, estamos a enfrentar um déficit demográfico. É verdade que os últimos números são positivos e que a Pordata ainda agora recentemente apresentou um retrato da população portuguesa em que mostrava que Portugal hoje tem a população mais elevada de sempre, 10,6 milhões de pessoas, mas isso não nos deve descansar, porque a nossa projeção é que Portugal vá encolher a população, apesar deste ligeiro crescimento que tivemos, que se deve exclusivamente à imigração, porque os saldos naturais têm sido negativos desde 2010. E, portanto, só a imigração é que nos tem permitido equilibrar o saldo total e, apesar de tudo, crescer ligeiramente na população. Mas com o envelhecimento, e Portugal é hoje o segundo país mais envelhecido da Europa, o quarto país mais envelhecido do mundo. É um país que tem índices de envelhecimento altíssimos. E isso leva, naturalmente, a que, apesar do aumento da esperança média de vida, que aumentou em cerca de sete anos, mas apesar desse aumento, não há dúvida que Portugal vai encolher população, porque as pessoas, apesar de viverem mais, não vivem pra sempre.

Exato.

E acabam, infelizmente, por falecer e as nossas projeções apontam para um decréscimo significativo da população nos próximos anos, mesmo com o cenário de migrações como nós temos.

Nós temos atualmente 24% da população com mais de 65 anos. As projeções sugerem que vamos passar até 2080 de um rácio de 159 idosos por cada 100 jovens para 300 idosos por cada 100 jovens. Acha que existe a percepção correta do que significam estes dados e esta trajetória populacional?

Infelizmente, eu acho que não há uma discussão séria sobre este assunto em Portugal. Eu acho que as pessoas não têm consciência da dimensão do problema. Nós temos 24% da população com mais de 65 anos e temos 13% da população com menos de 15. Portanto, a pirâmide demográfica está totalmente invertida.

Ou seja, temos mais velhos do que novos.

Nós temos mais velhos do que novos. É verdade que a maior parte ainda está no meio.

Sendo que aqui velhos e jovens não tem nada de pejorativo.

Não, é a realidade. A idade é uma realidade, não há nenhuma crítica. E depois há outro fato aqui que também é importante, é que tem havido, a somar a este decréscimo de jovens em Portugal, há também uma saída grande de jovens. Para além de termos poucos jovens a nascer em Portugal, muitos saem. E, portanto, há, de facto, uma pirâmide que está crescentemente invertida. A única forma, como disse, de inverter ou de mitigar esta situação é através da imigração. Ainda por cima, a imigração tem efeitos positivos, porque, por um lado, ela ocorre em idade ativa, portanto, em princípio, pessoas jovens, entre os 25 e os 35 anos, e, por outro lado, os imigrantes têm, em média, mais filhos que os portugueses e, portanto, também há um contributo positivo para a natalidade. Mas neste cenário que nós temos e com os números que temos atualmente, mesmo de imigração, isso não é suficiente para equilibrar esta pirâmide demográfica.

Isso coloca imensos desafios, nomeadamente na sustentabilidade do Estado social. É expectável que a idade da reforma Vai continuar a aumentar?

Nós fizemos um grande estudo aqui há uns quatro anos sobre a Segurança Social, em que já nessa altura mostrávamos que ela apontava para uma insustentabilidade. Estas projeções demográficas e os números que apresentou há bocado mostram isso bem, apontam para que nós possamos ter, nos próximos 20 anos, 1,5 ativos por inativo, o que significa praticamente uma pessoa a descontar pra uma pessoa a receber. Ora, nós temos um sistema de Segurança Social, que é um sistema redistributivo, não é um sistema de capitalização. É um sistema redistributivo. O que isto quer dizer? Que aqueles que estão a trabalhar descontam pra aqueles que não estão a trabalhar. É verdade que muitas vezes as pessoas, quando ouvem estas coisas, até ficam um pouco ofendidas e dizem: "Mas eu descontei uma vida inteira". É verdade que descontou uma vida inteira, mas o sistema não foi calculado pra pessoa estar a descontar pra uma conta, isso é que era o tal sistema de capitalização. A pessoa não está a descontar pra uma conta de onde vai receber no futuro. Não é assim que as coisas se passam. As coisas foram montadas na lógica redistributiva. Os que estão a trabalhar descontam para os que não estão a trabalhar. Ora, se vamos ter, não é o caso neste momento, mas nós neste momento estamos à volta de 2,6 ativos por inativo. Quando chegarmos a 1,5 ou mesmo a um, isso é insustentável, porque não é possível alguém, ainda por cima com o salário médio em Portugal anda pela volta dos 1600 €. Como é que alguém, que num salário médio de 1600 € consegue suportar a sua família, mais aqueles que estão a depender da reforma da Segurança Social? E o nosso estudo mostrava que nós provavelmente vamos entrar em déficit na Segurança Social já a partir de 2027, e 2027 é depois de amanhã, e depois o sistema provavelmente entrará em colapso à roda de 2050. Há a questão do aumento da idade da reforma, mas nós hoje já temos um sistema em Portugal, apesar de tudo, que está indexado à esperança de vida. Repare que em França isto não existe. A grande discussão em França neste momento é essa idade. A reforma aumenta após 62 anos. Também para termos uma noção que o problema não é só português. Agora, é mais grave em Portugal, porque Portugal é um país mais envelhecido e é um país com menos recursos e é um país mais pobre.

Sendo um país mais envelhecido, é um país cuja população necessita de maiores cuidados de saúde. Já existem alguns projetos a começarem a ganhar forma, como por exemplo, a hospitalização domiciliária, que colocam a resposta à doença em casa e no apoio dos cuidadores. O futuro, dado o quadro que acabou de traçar aqui da população portuguesa, passa pela transformação dos serviços de saúde?

Eu acho que essa é uma das questões, quando eu dizia que a questão demográfica é uma das questões mais importantes do país, ela é em si mesma, mas depois também em tudo o que está à volta. Vai haver uma transformação radical da economia portuguesa. Aliás, já está a haver uma transformação radical da economia portuguesa. Quando nós temos mais de 24% da população com mais de 65 anos, significa que há uma deslocação do tipo de consumidores e do tipo de necessidades que esses consumidores têm, do tipo de produtos que consomem. E com o aumento da esperança de vida e o aumento desta população, é evidente que os cuidados de saúde são centrais. Nós temos que mudar a nossa economia. E aqui, quando estou a pensar em cuidados de saúde, não estou a pensar necessariamente no Serviço Nacional de Saúde, como aliás referiu, e bem, residências assistidas, porque muita da assistência que estas pessoas precisam, essa resposta não é encontrada no Serviço Nacional de Saúde, nem pode ser. E portanto, há toda uma economia à volta desta realidade, no fundo, que podemos dizer de geriatria ou de cuidados de pessoas mais velhas, que vai ser necessário recompor para dar apoio a estas pessoas, residências assistidas, novos produtos, novos sistemas de apoio.

Serviços, até.

E aí voltamos ao nosso problema que tínhamos falado há pouco. É que esses serviços têm que ser prestados por pessoas. Aqui não estamos no campo da inteligência artificial. Quer dizer, pode haver algum apoio da tecnologia, mas dificilmente a inteligência artificial consegue dar o apoio físico de alguém que está fisicamente dependente, precisa. E nós aqui vamos precisar de pessoas. E já estamos a sentir isto. É um setor que precisa muito de pessoas e, mais uma vez, quem está a responder a esta necessidade são os imigrantes. É um setor onde nós encontramos muita imigração na prestação destes cuidados, que no fundo são cuidados de saúde e são cuidados continuados de saúde.

É um facto que os portugueses vivem mais tempo. Ainda assim, estamos abaixo da média europeia em anos de vida saudável após os 65 anos. Vou dar aqui dois números rapidamente. As mulheres portuguesas vivem 7,3 anos de vida saudável após os 65 e os homens 8,6. Quando olhamos pra Suécia, por exemplo, que lidera este indicador, a esperança de vida saudável após os 65 anos ronda os 14 anos, é quase o dobro. Isto quer dizer que nós, em Portugal, temos de apostar na educação para a saúde e prevenção?

Sim, sem dúvida. E esse dado é muito importante. Sempre que a Portata faz o retrato da população, traz esse dado. Portugal está entre os países com maior esperança de vida. Portanto, o problema de Portugal não está na esperança de vida. Nós estamos no topo dos países com a maior esperança de vida, mas há um largo período dessa vida que não é vida saudável, que não é vida confortável. Na comparação, isso nota-se muito e esse número que refere, que está rigoroso, realmente mostra que Portugal tem uma esperança de vida saudável muito inferior aos outros. O que eu quero dizer com isto é que as pessoas vivem tanto como os suecos, mas vivem na parte final da vida pior do que os suecos, pra usar a comparação que referiu. Ora, isto leva, na minha perspetiva, a duas coisas. Por um lado, a uma preparação que é necessário fazer ao longo da vida pra essa vida, pra essa sobrevida, digamos assim, pra essa maior esperança de vida. Isso passa, obviamente, por educação, por hábitos saudáveis, por alimentação, por ganharmos consciência que vamos viver mais tempo E que temos que preparar, não só do ponto de vista financeiro, esse tempo que vamos viver, mas também do ponto de vista da nossa saúde, esse tempo que vamos viver. E em segundo lugar, é preciso garantir, e eu penso que aí também estamos a falhar, é preciso garantir que quando as pessoas chegam a essa idade, aos mais de 65 anos, têm condições para ter uma vida saudável, têm condições para comprar os medicamentos, têm condições para ter assistências nas suas residências ou para ir para residências assistidas. Têm condições para viver uma vida digna e saudável nesse período, que ainda vão ter que viver, que ainda vão viver para além do período da reforma e para além do período em que deixam de ter uma vida ativa, digamos assim.

É um período, naturalmente, das nossas vidas em que estamos mais suscetíveis à doença. Ora, as doenças curam-se muitas vezes, ou na maioria das vezes, ou até na esmagadora maioria das vezes, através do uso de fármacos, medicamento. Para chegar aos medicamentos, é preciso apostar na investigação. Nós, Portugal, já não tem um historial muito forte de investimento na ciência e inovação, vai ser mais difícil sermos competitivos daqui para a frente?

Nós temos que investir na investigação científica, médica, em geral. Só para lhe dar um exemplo, a fundação lançou aqui há uns dois anos, um grande estudo sobre a economia portuguesa, o novo paradigma para a economia portuguesa, do Made in Now Created In, e nesse estudo mostrava-se que o investimento total no ensino superior em Portugal é igual ao do Imperial College em Londres. Portanto, uma universidade em Londres tem um investimento igual ou superior a todo o investimento português no ensino superior e na investigação. Isso mostra que, de facto, há uma distância enorme e há uma necessidade grande de investir na investigação. Pode ser em parcerias, é evidente que nós hoje estamos num contexto mais alargado, no contexto da União Europeia, pode ser em parcerias, pode ser aproveitando fundos europeus que estão disponíveis para investigação, mas há, de facto, um potencial grande em Portugal. Para lhe dar um exemplo, veja o potencial do mar, por exemplo. Portugal tem uma zona marítima enorme e há crescentemente descobertas científicas no mar de produtos que podem ser utilizados na saúde e no bem-estar, não só como medicamentos, mas como outros produtos acessórios do bem-estar físico das pessoas. E nós temos que apostar decisivamente nessa investigação.

O que é que se pode esperar no futuro das empresas, ao nível dos recursos humanos? A automação é incontornável? E estou aqui a pensar, por exemplo, no Japão, que investiu em robôs cuidadores.

Sim, eu acho que a automação é incontornável, a utilização da inteligência artificial, mas como eu dizia há pouco, acho que há áreas onde o ser humano nunca vai ser dispensado e onde nunca vai ser substituído. E esta é uma dessas áreas. A fundação ainda esta semana lançou um estudo sobre o idadismo, e nesse estudo mostrava-se que nós, isso tem a ver justamente com esta evolução demográfica de que estamos aqui a falar, que nós temos hoje nas nossas empresas quatro gerações de trabalhadores. Pela primeira vez, tendo em conta o aumento da esperança de vida e o aumento da idade da reforma, nós temos quatro gerações a trabalhar na mesma empresa. Isso também traz desafios, porque nós hoje vemos que há discriminação em relação aos mais jovens, mas também em relação aos mais velhos. Isso traz desafios. As nossas empresas têm que se adaptar para conseguir ter dentro de si estas várias gerações de pessoas, garantindo que os mais velhos, com todas as dificuldades que têm, com, por um lado, a menor resistência física que podem ter, a maior dependência dos medicamentos que podem ter, como estávamos a referir, mas também a enorme experiência que acumularam ao longo dos anos, são uma mais-valia em qualquer local de trabalho.

O Gonçalo falou há pouco do aumento da imigração e de como isso tem sido um balão de oxigênio para o saldo natural em Portugal. Desde 2019, que o número de pessoas que entram no país é três vezes superior ou maior do que as que saem de Portugal. Estamos a saber lidar bem com esta realidade ou não?

É uma realidade fundamental. Nós, aliás, precisamos de crescer no número de imigrantes, não de diminuir. Acho que precisamos de lidar muito melhor com ela e precisamos de lidar melhor de duas formas. Em primeiro lugar, é preciso conhecer o fenômeno da imigração e ele esteve desconhecido dos portugueses durante muito tempo. Agora, finalmente, passou para o topo das prioridades e para o topo do debate, mas ele foi desconhecido dos portugueses durante muito tempo. Portanto, há muitos mitos que existem em relação à imigração que é necessário desconstruir. E em segundo lugar, é preciso ter políticas públicas. E nós, até agora, começamos agora a ver também as políticas públicas a nascerem nesta área, mas até agora não havia verdadeiramente uma política pública de imigração e isso expôs Portugal a enormes riscos e a enormes dificuldades e não soubemos aproveitar todo o potencial que o país tinha. Não acho que seja tarde, vamos a tempo, mas é preciso agora, de facto, investir decisivamente em políticas públicas corretas, porque Portugal depende absolutamente da imigração na próxima década, isso para mim é muito claro.

Nomeadamente no mercado de trabalho, porque olhando para os números, metade dos imigrantes, ou seja, das pessoas que vêm viver para Portugal, têm entre 15 e 44 anos, portanto, população ativa. Como é que o mercado de trabalho se deve adaptar a uma população ativa composta por tantas nacionalidades novas?

Olhe, uma das questões que é necessário adaptar é justamente viver num ambiente cosmopolita. E eu digo cosmopolita e não multicultural, porque o multiculturalismo teve nos últimos anos uma visão muito negativa na Europa e até a Angela Merkel disse a certa altura que ele tinha falhado. Eu talvez prefira pensar no cosmopolitismo, que é no fundo, a capacidade das nossas empresas e da nossa sociedade absorver várias culturas e todas elas conviverem saudavelmente no mesmo espaço. Para as empresas, isso é um desafio, porque as nossas empresas não estavam habituadas a isso, não estavam habituadas a conviver com pessoas de várias culturas, com hábitos alimentares, religiosos, sociais diferentes. E é necessário que essa habituação ocorra e nós percebemos que vivemos numa sociedade verdadeiramente cosmopolita, e não era assim. Apesar de tudo, 30% dos nossos imigrantes são brasileiros e há uma proximidade cultural e linguística grande, mas começamos a ver crescentemente imigrantes de outras origens e essa diversidade deve ser não só promovida, como acolhida. E fomentada, diria.

E fomentada. A Apifarma, Gonçalo, lançou bolsas de mérito de apoio à educação do ensino superior, que vão agora para a segunda edição. O que lhe pergunto é: apoios dirigidos às famílias e aos mais jovens são um contributo importante das empresas para lidar com os desafios demográficos?

Eu acho que é fundamental, porque temos falado aqui, e eu falo muito de imigração, mas não podemos esquecer a outra componente demográfica fundamental, que é a natalidade. É preciso apoiar a natalidade, não podemos esquecer essa dimensão. E apoiar a natalidade passa por apoiar as famílias. Sempre achei isso, tenho dito isso, eu acho que a natalidade não é uma questão de dinheiro. Ou seja, não é despejar dinheiro sobre as famílias que a natalidade vai disparar, até porque a natalidade é um problema dos países ricos, não é um problema dos países pobres. Onde nós vemos dificuldades de natalidade é nos países mais desenvolvidos, não é nos países menos desenvolvidos. E, portanto, as empresas têm aqui uma responsabilidade social importante de apoiar as famílias, garantir que há a possibilidade de partilhar licenças parentais, apoiar, como disse, a Apifarma, apoiando bolsas de estudo e de educação, garantindo que as crianças e os jovens têm a capacidade para prosseguir os seus estudos. Portanto, todas estas iniciativas parecem-me importantes, porque só assim é que as famílias sentirão confiança para poder ter mais filhos, porque, em última análise, esse é o desejo de todos nós.

Gonçalo Saraiva Matias, se tivesse que lhe pedir um número, que destacasse um número para nos fazer pensar sobre este tema, qual seria? Diga um.

Eu acho que vou usar o número que usei há pouco, a nossa projeção de Portugal poder ter, a 50 anos, 7,5 a 8 milhões de pessoas, portanto, poder perder 20% da sua população. Eu acho que isto é um número que nos deve fazer pensar. É verdade que esta tendência se inverteu nos últimos dois ou três anos, isso é positivo, mas não é suficiente. Portanto, a nossa projeção não se inverteu e nós continuamos a pensar que, a este ritmo, podemos vir a encolher cerca de 20% da nossa população nos próximos 30 anos. E acho que é um número que nos deve fazer pensar, porque um país a encolher, um país a envelhecer, é um país que não tem futuro.

Gonçalo Saraiva Matias, ficamos uns minutinhos mais velhos, mas mais ricos. Muito obrigado.

Muito obrigado, foi um gosto. Obrigado.

Voltamos daqui a 15 dias para continuar a falar de saúde. Até lá.