Partimos para a análise. Junta-se a nós em direto neste jornal das 10 Paula Espírito Santo. É politóloga, doutorada e agregada pelo Instituto Superior de Ciências Sociais e Políticas. Boa noite, bem-vinda a este jornal. Tem estudado muito esta questão dos debates políticos. Começamos pelo primeiro frente a frente da noite, Luís Montenegro e Paulo Raimundo. Primeiros destaques, quem esteve melhor na sua opinião, sendo que aqui a troika e as pensões foram dois dos temas em destaque?

Eu acho que estiveram os dois bem e tem a ver também com expectativas. No caso de Paulo Raimundo, estamos a falar de um novo debatente, por assim dizer, alguém em quem não se sabe muito bem ainda qual vai ser o desempenho num plano de confronto, alguém menos conhecido do eleitorado. Daí que eu julgo que ele esteve bem, mas também Luís Montenegro tem tido sempre um bom desempenho nos debates e tem conseguido resolver os problemas, sobretudo as críticas que são feitas relativamente ao passado e à ligação a um anterior Executivo, ainda agora a peça falava muito bem, é ligado à troika. E Montenegro conseguiu, no fundo, demarcar-se. Também não seria difícil, porque estamos a falar de dois partidos bastante distintos em termos de espectro ideológico, mas conseguiu fazer vingar a importância de um partido que vai conseguir ser um partido que é uma alternativa clara relativamente a um outro partido, que é a CDU, neste caso, o Partido Comunista em concreto, que acaba por ser também um partido que tem um espectro e um eleitorado que tem uma visão muito concreta e muito ideológica do Estado. Em contrapartida, Luís Montenegro com uma visão de fundo onde o Estado é importante, mas onde sobressai, sobretudo, uma visão de investimento e de autonomização, uma visão mais liberal do ponto de vista económico. E depois também uma visão muito mais economicista, onde se percebe que a principal aposta vai ser uma aposta também em autonomizar e em criar bases para o crescimento econômico. E isso tem vindo a ser também um dos grandes pontos, uma das apostas, particularmente em termos macroeconômicos e todo o trabalho que tem sido feito de ligação até com a própria academia e com os economistas que têm vindo a ser chamados a colaborar no projeto. Daí que temos visões que são, quer do ponto de vista ideológico, quer também de um ponto de vista mais concreto e setorial, bastante diferentes e não foi difícil também ambos afirmarem-se enquanto opostos e com os seus próprios entendimentos daquilo que é importante agora numa fase de crescimento e numa fase também de afirmação do Estado.

Mas houve aqui algo em comum, que foi o fato de os dois terem utilizado o PS como arma de arremesso. O que isso significa também, o fato de os socialistas estarem sempre presentes, mais aqui do lado, talvez, de Luís Montenegro?

Esse é o outro ponto também importante. Aliás, temos assistido nos debates que procura-se sempre aliar o oponente a uma outra visão de um outro partido que pode ser entendido como menos favorável ou menos positivo. Aqui, por exemplo, o caso da CDU acaba por aliar muito o PSD e o PS como sendo muito próximos e acabam por ser quase a continuidade um do outro e qualquer um dos dois fará idêntico. Já o PSD faz também aqui uma ligação e acaba por colar a CDU ao PS, identificando até que houve uma colaboração ao longo de seis anos em que a CDU acaba por colaborar e acaba por subscrever as opções do governo, na altura, do PS. Neste caso, eu estou a falar da CDU, mas estamos a falar do Partido Comunista em concreto, mas que foi a CDU que acabou por derrubar também o próprio PS. Lembremos da circunstância do chumbo do Orçamento de Estado que motivou também eleições antecipadas. Daí que eu julgo que os partidos ao longo destes debates têm preservado muito, no fundo, estão a concorrer de per si. Nós percebemos que todas as opções neste momento estão em aberto. Claro que sabemos que os partidos mais pequenos neste momento estão a reivindicar um espaço eleitoral, que é um espaço que acaba por estar diminuído, pelo menos olhando aos resultados das sondagens, e vai ser difícil, tendo em conta também, claro, que temos ainda uma proporção grande de indecisos, mas vai ser difícil que haja um crescimento grande dos pequenos partidos. E esse talvez seja o aspecto que faz também que todos estejam a procurar aqui uma autonomização e uma visão muito própria, em que os acordos neste momento não estão em cima da mesa. Aliás, depois no segundo debate da própria-

Exato, ia pegar precisamente no segundo debate, entre Pedro Nuno Santos e Inês de Sousa Real, porque a porta-voz do PAN falou precisamente sobre essas possíveis conversas com os socialistas ou até outras forças políticas, mas só depois de conhecidos os resultados das eleições de 10 de março

Essa estratégia nós já tínhemos visto com a Iniciativa Liberal, que sabendo que a sua família natural seria a família da AD, quis, numa aspiração ainda de crescimento na altura, e agora se calhar percebe-se que pode não ter sido boa aposta, fazer vingar o seu espaço eleitoral. Não sabemos, claro, eu estou a falar a partir das sondagens que nos dão aqui uma descida importante dos pequenos partidos em geral. Mas Inês de Sousa Real acaba por manter a porta aberta a um acordo futuro e até acaba por se definir pela primeira vez, ou pelo menos ela define-se, mas acho que temos que entender como a representação do PAN, como estando mais próxima de um centro-esquerda em termos ideológicos, porque essa tinha sido sempre uma questão, qual era o posicionamento, e a anterior liderança nunca fez questão em identificar uma posição ideológica e talvez tenha sido esse um dos activos principais do PAN, que seria encontrar um eleitorado entre esquerda e direita, o partido das causas e não um partido ideológico.

Pedro Nuno Santos até acusou Inês de Sousa Real neste debate na TV de alguma ambiguidade e de fazer jogos. Antes voltou a apelar ao voto útil. O que significa este apelo ao voto útil que se está a tornar constante por parte do líder do PS?

É um aspecto bastante curioso, porque percebe-se que ele está a ser realista, está a ler também os sinais do momento, de acordo com as sondagens, e as sondagens são um instrumento científico, técnico, que tem um enquadramento para a leitura, é um retrato da realidade, acabam por ser importantes enquanto estratégia e enquanto base para se poder decidir, agora neste caso, em termos de campanha eleitoral. Ele percebe que tem que vingar essa posição onde tem que apelar a um voto útil. Aliás, essa posição acaba por ser também uma ideia do próprio António Costa, que já o tinha feito, porque as sondagens também não tinham sido claras e por vezes não são. Nós sabemos que é normal que assim seja. Há uma proporção do eleitorado que se define nos dias mais próximos do ato eleitoral. Em Portugal e nas democracias ocidentais, as pessoas pensam mais, refletem mais. Os argumentos agora estão a ser expostos e estão a ser expostos de uma maneira bastante interessante, porque provocam aqui um debate de ideias aprofundado, ainda que em pouco tempo, mas que acaba por ser centrado em pequenos tópicos, em tópicos que são relevantes para cada uma das forças. Mas voltando à ideia deste combate em termos de debate, naturalmente PS e PAN, creio que o facto de o Pedro Nuno Santos ter conseguido esta demarcação relativamente ao PAN e do ponto de vista ideológico, claro que acabou por tornar natural aquilo que é a sua família ideológica, olhando sobretudo às posições em termos de Assembleia da República e de votos e tudo aquilo que foi acontecendo nos últimos anos, mas também traz aqui algum incômodo, porque na verdade, o que aconteceu na Madeira foi que o PAN acabou por se aliar e ser importante na viabilização do acordo em termos de incidência parlamentar do acordo da Assembleia Regional da Madeira e do Governo Regional. Daí que aqui há uma inconsistência que acaba por talvez fragilizar o PAN, mas também Inês de Sousa Real acaba por trazer também aqui um conjunto de aspectos importantes, sobretudo dentro da falta de coerência quando, por exemplo, não se define, e eu estou agora a falar dos aspectos em que ela acaba por entender que não é claro para o PS a sua estratégia, por exemplo, em termos de aeroporto, em termos das questões fiscais, onde eu acho que ela esteve melhor, particularmente na resposta também a Pedro Nuno Santos. Aliás, Pedro Nuno Santos acaba por trazer aqui uma ideia da importância da especialidade económica, julgo que foi esta a expressão que ele utilizou em termos estratégicos, para se poder utilizar a descida ou pelo menos a revisão da fiscalidade, mas já Inês de Sousa Real acaba por não trabalhar tão bem, na minha opinião, a importância da descida do IRC, acaba por ser um assunto que creio que foi menos esclarecido. Eu julgo que ela não entra tanto nos aspectos fiscais, o que acaba também por fragilizar um pouco a sua posição, mas voltou de novo às questões dos animais, à questão do ambiente.

As bandeiras do partido.

As bandeiras tradicionais do partido. Já nos aspectos fiscais também os aborda, procura também enquadrá-los, porque são importantes, naturalmente, mas julgo que aqui será talvez o aspecto menos fático.

Mais superficialmente, talvez.

Mais superficial.

Paula Espírito Santo, pedia para avançarmos para a próxima questão, a questão do formato dos debates, porque o nosso tempo está a esgotar-se. Até agora tivemos mais de uma dezena de debates, com estes dois desta noite foram 12. Perguntava-lhe, Paula Espírito Santo, tem estudado esta questão dos debates. Têm sido esclarecedores, são úteis para o eleitorado. E quanto a este formato, cerca de 13 minutos para cada um, e depois as televisões passam o resto da noite a fazer comentário. Vários analistas comentadores têm criticado muito este formato. Também nas redes sociais muitas pessoas têm criticado este formato. As pessoas prestam atenção a estes debates ou é mais para consumo interno? Ainda esta semana no "Contra Corrente", a Paula dizia que estes debates são importantes para dar voz e corpo às propostas dos partidos. Tem funcionado, têm sido esclarecedores?

Podemos dizer que os debates acabam por ser sempre esclarecedores, sobretudo quando não se conhecem ainda bem os protagonistas e em alguns partidos temos estreantes. Agora, claro que também devemos olhar para os debates enquanto que nós que trabalhamos nestas áreas e gostamos destas áreas, vemos com interesse, com prazer e queremos estar sempre a acompanhar o que está a acontecer, a verdade é que se calhar a maior parte do eleitorado não vê ou não coloca na sua agenda, não acompanha tão de perto os debates. Agora, se nós formos pensar, claro que é um ritmo que pode ser exaustivo e que pode ser até de alguma maneira pode causar alguma saturação, porque são muitos os debates, mas eu julgo que também o formato até acaba por trazer aqui um complemento importante, porque em meia hora não se tratam todos os temas. Há uma seleção de assuntos que podem ter muito mais interesse em cada debate, tendo em conta também os assuntos mais candentes, mais complexos ou aqueles que são mais críticos para os intervenientes. Eu creio que esse aspecto tem funcionado bem. Eu creio também que tem havido aqui alguma forma de perceber o pensamento próprio de todas estas figuras que agora se apresentam a votos e que algumas até tínhamos algum desconhecimento sobre como é que iam lidar em termos de retórica e não nos podemos esquecer que a retórica é fundamental para um político e para a campanha. Às vezes as ideias até podem não ser tão consistentes ou podem não ter tanta base explicativa, mas por vezes até acabam por ser bem apresentadas ou bem argumentadas. E esse aspecto, claro, que ajuda também a decidir. E por vezes as próprias inconsistências que são muito mais até levantadas pelo oponente do que propriamente pelos moderadores, também acabam por ser uma maneira de pôr à prova, por exemplo, eu agora estou-me a recordar quando nós falamos da forma mais crispada, mais interventiva, mais agitada de alguns debatentes. Se calhar também acabamos por perceber que num confronto de ideias há outras soluções e há outras formas de fazer política. Daí que nós estamos aqui a ver vários estilos. No fundo, o confronto traz-nos também uma possibilidade de nós percebermos como é que vai ser depois um dia em termos de Assembleia da República, como é que as pessoas vão justificar as suas próprias ideias e como é que vão trazer as suas bandeiras até ao fim, ou como é que estas bandeiras podem ser sustentadas com argumentos que sejam válidos. Claro que agora estamos ainda a falar da espuma da campanha e de tudo aquilo que é relevante na política ativa própria do Parlamento. Quando houver agora eleições, claro que vamos ter depois outras prioridades e outras questões que têm que ser também consideradas, porque Portugal está inserido na União Europeia, há outras questões e temos uma guerra a decorrer importante próxima de nós, uma segunda também que está a ter efeitos importantes. Daí que tudo isso vai ter que ser contrabalançado. Estamos a falar de campanha, mas uma parte do que agora é apresentado certamente vai ser crucial para o nosso futuro político e, no fundo, é a política que nos permite sermos aquilo que queremos ser, porque é através da política que as decisões se tomam, que o Estado de Direito democrático avança. E é com partidos políticos, independentemente agora de se considerar, dentro do enquadramento que temos e temos que respeitar a Constituição da República Portuguesa, mas são estes partidos que nos vão governar. Daí que é muito importante o esclarecimento e os debates têm essa particularidade. Na verdade, os estudos dizem que as pessoas não leem assim tanto os programas eleitorais, poucas pessoas vão ver o detalhe dos programas eleitorais.

Daí também a importância precisamente destes debates e também da análise. Paula Espírito Santo, muito obrigado por esta análise