Bem-vindo ao Semáforo, André Azevedo Alves. Numa altura em que está a ser lançado esse livro que tem gerado polêmica, um livro do jornalista Luís Rosa, que revelou essa pressão do primeiro-ministro António Costa ao então governador do Banco de Portugal para impedir a saída da Isabel dos Santos do Banco BIC. António Costa já desmentiu que tenha dito que não se podia tratar mal a filha do presidente de um país amigo e anunciou que ia processar Carlos Costa. Agora há também essa troca de mensagens a que o Observador teve acesso e que confirma que António Costa considerou inoportuna a saída de Isabel dos Santos. André Azevedo Alves, como é que olha para estes episódios que agora vão sendo conhecidos?

Antes de mais, boa tarde. Primeiro, devo começar por dizer que não li o livro, portanto estou apenas a ter por referência as muitas notícias que foram saindo. Parece-me que nesta história, pelo que se foi sabendo até agora, nem António Costa, nem o próprio Carlos Costa ficam muito bem na fotografia. António Costa, acho que é mais diretamente compreensível por que não fica bem na fotografia, nomeadamente a confirmarem-se, e parece haver dados nesse sentido, as pressões que terão sido feitas relativamente a Isabel dos Santos e à atuação do Banco de Portugal. E portanto, pelo menos fica a suspeita no ar e isso não é positivo para António Costa. Mas eu diria que também para Carlos Costa, e repito, não tendo lido o livro, e portanto pode haver dados adicionais que me levem a modificar a posição, mas pelo que é conhecido até agora, parece-me que o ex-governador do Banco de Portugal também não fica bem. Não tanto por ter, como vários críticos, nomeadamente ligados ao Partido Socialista ou próximos de António Costa, ainda que não necessariamente do Partido Socialista, apontaram. Não tanto por ter revelado uma conversa privada. Há aliás outros países em que no exercício deste tipo de funções não há conversas privadas sobre matéria relacionada com o exercício de funções e que elas inclusivamente têm que ser todas registadas e posteriormente sujeitas a escrutínio. Portanto, não tanto por aí, mas porque se a ser verdade aquilo que apareceu noticiado, de facto fica em aberto também uma questão para Carlos Costa, que é por que não atuou no momento, ou seja, por que não divulgou essas pressões naquele momento, por que não as denunciou no momento em que elas foram exercidas, mesmo que isso tivesse implicado a sua demissão de funções. Mas independentemente dessa questão de se demitir ou não, fica a questão em aberto. Perante a gravidade do que o próprio Carlos Costa revela, por que esperou agora por este momento e pela publicação do livro para dar conta disso, quando parece, pelo menos para mim, mais ou menos evidente, que a confirmar-se o que é relatado, terá sido uma influência ou uma tentativa de influência, uma influência indevida por parte do primeiro-ministro nas funções do Governador do Banco de Portugal.

André Azevedo Alves, acha que este tipo de livro de memórias é importante para fazer história ou em Portugal não se podem fazer estas memórias enquanto os protagonistas ainda estão vivos?

Vivos e no ativo.

No ativo.

Porque é possível estar vivo, mas já estar numa posição em que os factos já remontam a um passado ainda assim relativamente distante. Eu, em geral, sem falar deste livro concreto, acho que estes livros de memórias são positivos e nomeadamente para quem, como eu, trabalha academicamente na área da ciência política, são até ferramentas importantes para irmos além da espuma dos dias e depois muitas vezes percebermos melhor o que se passou no passado, em diversos contextos. E portanto, em general, parece-me que este tipo de exercícios é positivo. Agora, obviamente que há também questões de timing e de modo. E aqui voltando ao ponto sobre o Carlos Costa, parece-me que aqui o livro fica numa espécie de posição intermédia entre o que seria o tal livro de memórias já depois dos protagonistas, não digo não estarem vivos, mas estarem retirados de funções. E o que seria uma intervenção direta sobre a atuação desses protagonistas. Do ponto de vista da atuação direta, salvo melhor explicação, repito, admito que me possa ser dada, mas até agora não estou persuadido disso, acho que o momento mais aconselhável, e até de alguma forma exigível para alguém que está num cargo com a responsabilidade de ser governador do Banco de Portugal, era no momento em que as pressões foram exercidas, tê-las denunciado, com tudo o que isso implicasse. Mas essa seria, a meu ver, a postura mais correta. Ao sair o livro neste contexto, acho que fica algures entre uma coisa e outra. Quer dizer, nem é o livro de memórias puro relativo a figuras que estão retiradas da ação política. Ao mesmo tempo, também não é a atuação enquanto estiver em funções, é algo assim um bocadinho intermédio, se calhar à portuguesa.

Mas essa questão que põe de Carlos Costa, se deveria ou não na altura ter exposto estas pressões, não considera que isso poderia ser um entrave para aquilo que estava a acontecer, nomeadamente nos processos de Isabel dos Santos e também na saída do BIC, depois na saída do BPI, isso não poderia ter ali interferência num processo que era delicado?

Admito que sim, e repito, não conheço os detalhes e nomeadamente a perspectiva do próprio Carlos Costa em detalhe, portanto admito que possa haver outros dados que justifiquem o não ter denunciado as alegadas pressões publicamente na altura e ter optado por fazer agora. Com António Costa em funções como primeiro-ministro, mas com Carlos Costa já tendo saído do lugar de governador do Banco de Portugal e tendo sido substituído por Mário Centeno Mas acho que essa é uma questão que precisa ser esclarecida, não é? Porque me parece que ou as pressões não foram especialmente relevantes, o que tratando-se do primeiro-ministro face ao Governador do Banco de Portugal e à questão que estava em causa, é difícil de acreditar. Mas enfim, podemos eventualmente admitir, ou então se foram de facto pressões relevantes, a posição que à partida me parece seria mais consistente seria ter havido algum tipo de denúncia na altura. Enfim, admito que possa haver justificações ou tentativas de justificação, admito que possam eventualmente fazer sentido, mas confesso que na tal situação intermédia em que o livro acaba por sair, em que nem é uma situação puramente de memórias, em relação a protagonistas que já estão completamente retirados, nem é uma atuação no momento em que se está no exercício das funções, acho que essa questão de facto fique em aberto.

E quais serão as consequências possíveis e previsíveis, tendo o livro sido publicado agora e sendo revelado este facto, estas alegadas pressões de António Costa, quais serão as consequências possíveis, previsíveis para António Costa, que como disse há pouco, se mantém no ativo?

Exatamente, mantém-se no ativo e muito no ativo. Eu acho que aí também é preciso ter em conta o contexto. E o contexto a que temos assistido nas últimas semanas e nos últimos meses, apesar da maioria absoluta do PS, é de uma sucessão de casos a um ritmo absolutamente impressionante. Recordemos os vários casos com Pedro Nuno Santos, recentemente também Miguel Alves, e o processo conduziu à sua passagem em tempo recorde pelas funções de apoio direto ao primeiro-ministro e a sua demissão. Enfim, e são só dois entre muitos. E não estou a sugerir que o livro, até porque me parece efectivamente que o livro estará mais ligado com os objectivos do próprio Carlos Costa e que o timing em que decidiu pelas suas próprias razões expor estes temas e estes episódios passados. Mas de facto, independentemente de isso não ser deliberado, obviamente que o livro aparece neste contexto e que é um contexto também, que me parece é algo que já vem até desde as legislativas, de uma guerra civil latente no interior do próprio Partido Socialista, em que me parece que até muitos dos casos que vão aparecendo, repito, não parece que seja o caso deste em particular, mas muitos dos casos que vão aparecendo, ou pelo menos uma boa proporção, parece-me que resultam até não tanto de virem de fora do Partido Socialista, mas das fações em combate dentro do próprio Partido Socialista na tal guerra civil mais ou menos latente. E obviamente que este caso vai juntar-se a essa sucessão impressionante de casos a que temos vindo a assistir, até pela matéria sensível a que diz respeito.

André Azevedo Alves, na questão ainda das consequências, há pouco na apresentação, posso também já dar conta disso, Luís Marques Mendes desafiou a Justiça a voltar a investigar a resolução do BANIF, que é também um dos capítulos deste livro. Poderemos também aqui vir a ter alguns processos judiciais também na sequência de tudo isto que se vai sabendo agora, também a nível judicial podemos ter aqui consequências no seu entender?

É possível que sim, embora também aí importa ter presente que infelizmente o ritmo a que funciona a Justiça em Portugal-

Nomeadamente em casos destes.

Não só em casos destes, mas especialmente em casos destes, eu diria, não há augúrio que nada de bom do ponto de vista de ser por via do sistema de Justiça que algumas destas questões venham a ficar esclarecidas. Agora, gostava também de acrescentar que o próprio consulado de Carlos Costa à frente do Banco de Portugal fica marcado por uma série de problemas muito complicados no sistema bancário. Alguns até mais do que a questão de Isabel dos Santos e dos bancos com ela relacionados. E portanto, parece-me por um lado que isso se calhar também está na base da necessidade do próprio Carlos Costa, neste timing, de alguma forma dar a sua perspectiva sobre o que se passou nesse período. Mas ao mesmo tempo, e voltando à questão da Justiça, parece-me também relativamente provável que haja muita matéria, não só relativamente a Isabel dos Santos e aos investimentos de Isabel dos Santos e à atuação do Banco de Portugal relativamente a esse tema, mas em relação ao conjunto de outros problemas, alguns deles até mais graves do ponto de vista da magnitude do impacto no sistema financeiro e na economia que se passaram ao longo desse período, que possa haver aí matéria que deveria ser tratada no âmbito do sistema judicial, mas repito, aí também não estou especialmente otimista considerando o que tem sido o registo, infelizmente, em Portugal a esse respeito.

O André Azevedo Alves falava numa guerra civil no PS que está latente. Considera que alguns destes casos são denúncias dentro do próprio Partido Socialista? Falamos de uma guerra de poder?

Sim, não tenho evidência concreta relativa a nenhum caso, mas parece-me que em relação a vários dos casos, nomeadamente aqueles, repito, não tanto este, este parece mais relacionado com a própria agenda pessoal do Carlos Costa. Mas muitos dos que vão saindo sobre nomeações, sobre contratos que foram feitos, etc. Eu acharia altamente improvável que muitos desses não tivessem origem dentro do próprio Partido Socialista, visando atacar e desacreditar elementos da outra facção. É sabido que está em curso uma disputa pela sucessão de António Costa. É sabido também o peso que Pedro Nuno Santos tem no interior do Partido Socialista. É sabido que, não obstante esse peso, Pedro Nuno Santos não é um sucessor visto como consensual. E é sabido também os casos em que o próprio Pedro Nuno Santos tem estado envolvido e, por sua vez, não por dizer em reciprocidade, os casos que têm vindo a afetar um conjunto de figuras mais próximas da outra facção, não ligada a Pedro Nuno Santos. E portanto, parece-me que este caso em particular, não vendo eu neste exercício uma evidência muito forte de que possa ter também origem aí, vem se somar a esses casos. E portanto, eu diria que apesar da maioria absoluta, e de forma um bocadinho paradoxal para um governo que está sustentado por uma maioria absoluta, é um caso que vem fragilizar adicionalmente um governo e um primeiro-ministro numa altura que já é bastante delicada por causa dessa sucessão de casos. Se tivermos um caso esporádico, pode ter algum desgaste, mas a memória também do eleitorado é curta e portanto vai desaparecendo. Mas perante este ritmo e esta sucessão quase quotidiana de casos envolvendo membros do governo, é algo que me parece que vai gerando um desgaste acumulado que pode ser significativo.

E nesse sentido, em um contexto de grande desgaste devido à sucessão de casos, considera provável que este caso em particular possa ser resolvido em tribunal? Será do interesse de António Costa avançar para tribunal e arrastar também este caso?

A priori, precisamente pelo que estávamos a falar há pouco, e os timings da Justiça portuguesa serem timings que tendem a arrastar os processos. Portanto, muito provavelmente, se esta situação acabar em tribunal, ela só será resolvida em termos definitivos já provavelmente bastante depois de António Costa ter deixado de ser primeiro-ministro. E não estou com isto a sugerir que António Costa vai sair rapidamente de primeiro-ministro. Ou seja, mesmo que fique ainda durante bastante tempo em primeiro-ministro, não me parece que venha a resolução do sistema judicial português em tempo útil a esse respeito. E desse ponto de vista, tenho algumas dúvidas que seja do interesse de António Costa, sabendo nós tudo que um processo judicial acarreta, especialmente em Portugal e a relação com os mídia, e depois a possibilidade de várias partes terem acesso ao processo, etc., e serem chamadas a testemunhar. Eu tenho algumas dúvidas que isso seja do interesse de António Costa. Mas também admito a possibilidade que António Costa, sentindo-se lesado pelas afirmações de Carlos Costa, opte por esse caminho. A priori, considerando os timings da Justiça portuguesa e a forma como habitualmente este tipo de processos se desenrola, eu julgo que seria um dano autoinfligido por António Costa e transformar um livro que pode ser um embaraço durante algum tempo e ser mais um ponto naquele desgaste que eu falava há pouco, transformar isso quase numa ferida aberta que se vai prolongar durante anos. Porque se essa questão for colocada judicialmente, naturalmente, Carlos Costa terá que chamar testemunhas.

Haverá todo um processo que terá que correr.

Exatamente. E que à partida não será simpático, independentemente do desfecho que possa ter daqui por alguns, provavelmente muitos anos, não será simpático para o próprio António Costa o próprio processo e esse desenrolar do processo.

André Azevedo Alves, muito rapidamente, que sinal de semáforo é que daria a todo este caso?

Eu acho que daria aqui três sinais muito rapidamente. Acho que a Carlos Costa daria um amarelo, pelas razões que referi. A António Costa, um amarelo alaranjado, pela sucessão de casos e pelos indícios apontados. E ao Luís Rosa daria verde pela promoção do livro.

José de França, também queres dar um sinal neste caso?

Eu quero dar um sinal verde ao livro. Eu também ainda não consegui ler o livro, só aquilo que foi conhecido, mas fico sempre muito contente quando os protagonistas contam o que passaram, ainda por cima de um protagonista que falou tão pouco, mesmo no tempo em que estava no cargo, e que se quer defender, porque de facto foi muito atacado pelo Partido Socialista e pelo governo do Partido Socialista na altura e não se conseguiu defender. E portanto eu entendo que Carlos Costa, com agenda ou sem agenda, acha que chegou o tempo de contar o que se passou nos bastidores. E eu acho que é lícito para o ex-governador falar, contar o que lhe aconteceu. Já não acho lícito que o governador seja alvo de qualquer tipo de pressão, seja ela qual for, mesmo que seja um SMS a dizer que é inoportuno, como soubemos hoje. Isso é uma pressão e o Banco de Portugal é uma instituição autónoma, não depende do governo, é independente do governo. Aliás, é importante que seja independente do governo. Portanto, não é lícito fazer isto. E não só não é lícito, como é muito grave. Portanto, verde para Carlos Costa.

Bruno Vieira Amaral, em 30 segundos, também tens um sinal hoje?

Sim, tenho um sinal vermelho para os computadores do projeto Escola Digital, financiados pelo PRR. O Tribunal de Contas agora vem dizer que há 200 mil computadores de um total de 600 mil que ainda não foram entregues e que muitos destes 200 mil se destinam ou se destinariam aos alunos mais carenciados e não são reclamados porque os pais têm receio que o contrato que têm de assinar quando recebem o computador seja demasiado penalizador em caso de estragos, por exemplo. Ou seja, temos uma parte dos destinatários que não precisava deste tipo de apoio, não precisa de computadores dados pelo Estado, e aqueles que precisavam não recebem o apoio porque têm medo das consequências em caso de estrago. E depois há também a questão da própria qualidade do material, que não é por aí além, e outra coisa que ninguém parece ter pensado: se os computadores precisarem de arranjo, basta que 10% destes computadores precisem de arranjo, como é que isso se resolve? Não existem meios técnicos para resolver esses problemas. Mais uma vez, são boas ideias que são muito mal executadas.

Bruno Vieira Amaral, fica então esse o teu semáforo. André Azevedo Alves, obrigado por ter estado no Semáforo Político de hoje também. Até uma próxima, obrigado.