Olá, bem-vindos a mais um Sobre Escuta especial. Hoje entrevistamos André Ventura, no dia em que começa o terceiro congresso do Chega. André Ventura, bem-vindo.

Obrigado pelo convite.

Esta semana foi condenado por um tribunal a pedir desculpas à família do bairro da Jamaica, a que se referiu como bandidagem, mas já disse que não vai fazer, não vai pedir desculpas. Alguém que não cumpre uma sentença de um tribunal é um português de bem?

Um português de bem. Obrigado demais e obrigado pelo convite de estar aqui hoje, no dia em que começa o nosso terceiro congresso, nossa reunião magna. Sim, de facto, o partido e eu próprio fomos condenados esta semana num processo algo aberrante, na verdade, temos que dizer, na minha perspectiva e na perspectiva do partido, por isso mesmo vamos recorrer. Para além de estar tecnicamente muito mal fundamentada e de estar substancialmente incompreensível, repare-se que uma parte da sentença diz que eu tenho que me abster de hoje para o futuro todo, para sempre, o que é curioso num sistema que não admite decisões perpétuas, mas isso lá iremos numa discussão mais jurídica.

Quer dizer, se cada pessoa que é condenada em tribunal puder decidir-

Não, nada disso

...se a sentença está bem feita ou não, ninguém cumpre.

Os tribunais-

Uma coisa é recorrer, outra coisa é dizer: "Não vou cumprir".

Obrigado. Eu todos os dias das minhas decisões dizem que é bom ou mau, e eu pertenço a um órgão de soberania que é a Assembleia da República, o tribunal é um órgão de soberania.

Então acha que quem é condenado por um tribunal pode decidir se cumpre ou não cumpre a sentença?

Não, acho que quem é condenado por um tribunal pode recorrer.

Claro.

É o que vamos fazer.

É evidente. Mas o que disse foi mais do que isso.

E recorrer. Não, eu disse que a sentença está errada, na minha perspectiva.

Não, disse que não ia obedecer.

Já lá vamos. E eu tenho uma perspectiva ainda jurídica sobre a coisa, que não é só uma perspectiva do cidadão vamos comum. Portanto, eu acho que juridicamente está mal feita, é uma aberração no nosso país, na minha perspectiva, é um mau sinal político. Acho que o recurso vai nos dar razão.

E se perder o recurso? Pede desculpa ou não?

E se perder o recurso. Eu tenho essencialmente que responder à minha consciência e o tribunal terá que tomar uma decisão de se eu não pedir desculpa, qual é a consequência disso. Ou seja, uma multa, uma sentença de outro tipo qualquer, e eu cá estarei a arcar com essas consequências.

Portanto, acha bem que as pessoas não cumpram as sentenças a que são condenadas?

Não, acho bem que cumpram aquilo a que sejam condenados, que é o que eu farei. Agora, não me podem pedir desculpa de não dizer que alguém é um bandido quando é. Portanto, eu não mudo as palavras.

Na realidade, não é, porque na foto, esse é que é o ponto, na foto estavam pessoas que não foram condenadas por nada.

Mas se visse o debate, e eu quero acreditar que viu, ao contrário da família que lá esteve no tribunal, que não viu o debate.

Mas uma juíza já se pronunciou sobre isso.

Se visse o debate, eu disse: "Uma destas pessoas, pelo menos, é um bandido". Uma destas pessoas. E se uma pessoa que foi envolvida em casos de tráfico de droga, de agressão a polícias, não é um bandido, então eu não sei o que é um bandido.

Mas teve a oportunidade de se defender em tribunal e foi condenado, não é?

Miguel, eu reconheço isso e aceito isso. O povo português dirá depois o que entender sobre isso. Um tribunal não me pode obrigar a dizer que um bandido não é um bandido. Se o tribunal me obrigar a dizer que isto não é preto, que é branco, ou que é preto e não é branco, eu não vou dizer que é branco só porque é branco.

Mas eu não percebi. Se for condenado no recurso, se perder o recurso, pede desculpa ou não?

Eu não quero adiantar cenários, eu quero começar a dizer isto: há pessoas naquela fotografia que são bandidos. E eu não vou deixar de dizer, são bandidos.

Mas acabou de dizer que era só uma.

Não, não é só uma. Essa é que é a questão. É que não é só uma. É que se virmos o que anda a circular, e que não é informação minha, é informação que anda a circular por toda a gente. Sabe-se que há pessoas envolvidas em agressões a polícias, talvez para alguns tribunais isso não importe muito.

Na verdade, não, porque esse processo não chegou ao fim.

Miguel, desculpe.

Além do Ortécio Cotxi, quem é que é outra pessoa que estava na fotografia?

Há elementos claríssimos que eu não quero agora aqui antever, porque eu deixei claro no debate que estava a referir-me a uma pessoa. E portanto, eu disse isso no tribunal. Ficou claro para o tribunal que não houve racismo nenhum, ao contrário do que os autores queriam dizer, que eu estava a falar da cor da pele, etc. Não me referi à cor da pele uma única vez. Agora, um tipo que agride polícia e trafica droga é um bandido. Quer dizer, no dia em que no meu país não puder dizer isto, nós já não vivemos numa democracia. Vivemos num estado tipo Venezuela.

Mais uma vez, não é isso que estava em causa na sua condenação.

Não, era sim.

Não, não era.

Então o que é que estava em causa?

Estava em causa o facto de se estar a referir a pessoas que não têm nenhum problema com a lei.

Mas isso é falso. Isso é falso, o que está a dizer.

O que é que é falso?

Porque eu quando disse isso, disse pelo menos uma destas pessoas. Sabe o que quer dizer pelo menos? É um deles, pelo menos, é um bandido.

Mas então por que usa o plural?

Curioso, mas ninguém disse isso quando todos os órgãos de comunicação social usaram a mesma fotografia. Só o André Ventura é que não pode ser. Agora, "O Observador" usar a mesma fotografia, o "Correio da Manhã", o "Jornal de Notícias", a TVI, a SIC, não há problema nenhum. O André Ventura. Miguel, todos usaram aquela fotografia.

Mas usar a fotografia-

Têm computador

...mas o problema não foi ter usado a fotografia.

Não, foi, sim. Sabe por quê? Porque estão as notícias a dizer assim: "Agressor condenado de polícias tira foto ao lado de Marcelo". Viu algum processo dessa família? Não viu. Sabe por que não viu?

Mas só o senhor é que falou no plural.

Não, está enganado também. Mas eu admito que está enganado, não leu tudo o que eu li. Sabe o que nós ainda vamos saber deste processo? É quem é que pagou, mas em breve vamos saber, quem é que o pagou, quem é que o custeou e quem é que o motivou. E é isso que vamos saber. Mas não sou eu que vou saber, porque eu já sei. Os portugueses é que vão saber.

E quem é que foi?

Olhe, eu vi até prints de uma jornalista chamada Fernanda Câncio dizer que até pagava o processo. Agora veja ao estado a que chegamos. Um jornalista a dizer assim: "Avancem lá com o processo que eu pago".

Mas pagou?

Olhe, pergunte-lhe. Se quer chamá-la aqui e perguntar-lhe, é uma boa ideia. Depois, tentarmos saber que motivações levaram a este processo, é outra boa ideia. Sabe por quê, Miguel?

Mas por falar-

Deixe-me só dizer isto. Quando a juíza perguntou a uma das pessoas que foi Testemunhar. Se tinha visto o debate, a resposta foi: "Não, não vi. Vi depois quando me disseram." E depois perguntou-lhe que danos é que tinha tido. E ele disse: "A mim em concreto, nada." Sabe o que isto é, Miguel? Eu lamento ter que dizer.

Mas nós aqui não vamos julgar o caso outra vez. Houve uma juíza-

Não é isso que eu quero dizer. Eu quero dizer é, é evidente que isto foi feito, organizado e patrocinado para condenar o André Ventura.

Houve uma juíza que julgou e que entendeu que o senhor era culpado. E uma das suas reações diz que esta juíza do Tribunal Civil de Lisboa fez aquilo que parece ser um frete ao governo.

Não, Miguel.

Não foi isso? Então foi o quê?

Não é verdade. O que eu disse foi que a justiça não se deve tornar numa espécie de frete ao governo.

Não, disse que a decisão parece um frete ao governo.

Disse que não se deve tornar. E é isso que eu espero, que a justiça do meu país não se torne isso.

Então não foi um frete ao governo?

Na minha perspetiva, esta decisão só tem uma coisa: esta decisão judicial é um frete ao governo. Na minha perspetiva.

Então é um frete ou não é um frete? Não percebi. Mas é um frete ou não é?

Eu tenho direito a achar que é. Não é esta decisão, é este tipo de decisões que, como os portugueses disseram e perceberam, que este processo foi julgado, aliás, em tempo record, coisa que eu admiro e espero que a justiça siga o mesmo critério.

É um processo cível.

Miguel, e sabe quanto tempo demoram os processos cíveis, não sabe? Em Portugal. O meu foi mais rápido. O que eu espero agora é que todos sejam da mesma velocidade e que não seja só o André Ventura, que em três meses, isto foi em janeiro e que em maio já está condenado.

Mas o que é que quer dizer com isso?

O que quero dizer é que parece que-

Está a acusar a juíza de quê?

Da juíza, não. Estou a dizer que parece que há dois pesos e duas medidas. Não tenho medo das palavras. O Miguel já me conhece. Eu não tenho medo das palavras, não sou só eu.

Parece que está a acusar a juíza de alguma coisa.

A grande maioria do povo português olhou para esta decisão com estupefação. Mas estava a ver as reações a esta decisão. E, portanto, o povo português é sábio naquilo que pensa e sabe bem que o que aconteceu aqui, nós ainda vamos descobrir muito sobre o que se passou aqui, sobre quem efetivamente esteve por trás deste patrocínio. Foi uma tentativa de condenar o André Ventura.

Estamos a concretizar quem é que pagou e quem é a outra pessoa que está lá que foi bandido. Não vamos avançar, porque não vamos sair daqui.

Eu não quero lançar suspeitas que não tenho. Agora, temos sim elementos objetivos. E os elementos objetivos foram estes: eu referi-me a uma pessoa em específico, que é um bandido.

Já entendemos isso.

Vai dizer que ele não é um bandido? Não vou. Se me pedirem para dizer porque não é um bandido, não vou. O tribunal, se me quiser condenar a uma multa, à prisão, ao que for.

Quinhentos euros por cada uma, acho que já deve levar 1500 € só desta entrevista.

Cá estarei para isso.

Mas depois terá que responder por isso.

Mas a minha perspetiva é sempre esta: acima de qualquer condenação injusta, está a consciência que eu tenho perante os portugueses. E é perante eles que eu sou eleito e é perante eles que eu devo responder.

Muito bem, eu queria avançar porque o candidato à Câmara de Lisboa do Chega, Nuno Graciano, disse esta semana em entrevista ao Observador, que o André Ventura abusou do uso do termo bandidos e disse também que a condenação é o Estado de Direito a funcionar. Não o preocupa que a sua argumentação nem consiga convencer o candidato à principal Câmara do país?

Não, não me preocupa. A minha consciência é com o povo português e é com esse que eu tenho que obedecer. As sondagens mostram.

Até pode prejudicar a sua defesa, pode irem buscar Nuno Graciano, que até é candidato à principal Câmara.

Eu sei que isto talvez choque hoje o ambiente político, mas não é com isso que eu estou preocupado. Eu só estou preocupado com o povo português. É a única coisa que a mim me importa. E, portanto, eu perante o povo português que me elegeu, e perante o povo português que me deu meio milhão de votos nas eleições presidenciais, e perante o povo português, tenho a certeza que nos vai dar o terceiro lugar nas eleições legislativas, eu tenho que responder com a minha consciência. E a minha consciência diz-me que o que eu disse foi acertado.

Mesmo para terminar esta segunda-

E a minha consciência diz-me que ao apontar o dedo especificamente a uma pessoa, usando uma imagem que já era do domínio público, eu não cometi nenhum ilícito. Aliás, repare, que a família-

O tribunal achou o contrário. Temos mesmo que avançar, porque estamos sempre a referir o mesmo assunto. Só queremos perceber uma coisa: aquela pessoa a quem apontou o dedo-

Podiam ter usado o processo-crime, por que não usaram? Porque sabiam que havia outros direitos de defesa, havia outra hipótese de defesa. Por que não há processo-crime?

Digo isso só para fazer uma pergunta.

Todos sabemos porque é que não há processo-crime. Porque não haveria condenação num processo-crime, como é evidente. Como eu aliás já estive em vários, e aí a justiça funciona de forma diferente, porque aí não é uma sessão de duas horas. Aí é com muita gente lá no tribunal. Aí é com o Ministério Público a mostrar o cadastro de algumas daquelas pessoas. Por isso é que não há processo-crime.

Estamos a desviar-nos completamente do que é que é.

Mas olhe que ainda vai haver, e eu espero que haja, para mostrarmos em tribunal, não é perante o André Ventura, é perante o povo português todo, que um traficante de droga e um agressor de polícias só tem uma palavra: bandido.

Portanto, o tribunal, quando condena uma pessoa que não é o André Ventura, não está a fazer um frete ao governo. Se for no caso do condenado, o tribunal já não tem esse peso, já está desqualificado.

Não, pelo contrário, é o contrário.

É que está a desqualificar o mesmo tribunal que condenou essas pessoas a quem chamou de bandidos.

Não, é um tribunal muito diferente.

Não, o mesmo tribunal, a mesma instância, o mesmo poder.

Estamos a falar de uma tutela de personalidade, um processo tão raro que provavelmente a juíza nunca o tinha visto. Pergunta aquela juíza se ela uma vez já julgou um processo daqueles. Provavelmente, nunca o fez. Se não é jurista, provavelmente não sabe do que eu estou a falar. Mas aquele tipo de processos, até processualmente, é um processo muito específico da nossa legislação, que não interessa agora estar a dissecar, porque não é uma questão técnica, que não interessa para os ouvintes e para os leitores do Observador. Agora, por que a família não usou? Se estava tão ofendida, usava um processo-crime. Se estava tão lesada na sua honra, então ia para um processo-crime. Por que não foi? É uma questão que a história há de resolver. Por que não foi? Por que não foi para aquilo que toda a gente faz? Olhe, vocês todos são jornalistas, sabem isto. Quando alguém ofende alguém num programa de futebol, de política, o que é que se faz? Queixa, difamação, injúria. Viu isso aqui? Não, porque aí era diferente. Aí mete o Ministério Público. E muitas daquelas pessoas querem estar longe é do Ministério Público. Eu não, eu não tenho medo. E, portanto, quando tiver que ir ao Ministério Público, vou. E respondo, como sempre fiz. Olhe como irei em Braga. Outra coisa absurda.

Mas não foi essa a questão que eu vos estou a avançar. Mas já tem aí mais 500 €.

Não, desculpem, não respondi à questão que me propôs.

Já tem mais 500 € a cumprir.

Não tem mais 500 €, porque nós vamos recorrer, não há transitado em julgado ainda, portanto, não há mais 500 €. Mas se tivesse que cumprir, cumpria. Eu cumpro as decisões do meu país, mesmo quando discordo delas.

Ainda não nos respondeu a isso, acho que é altura de avançarmos.

Isto quer dizer que o tribunal que me condena a mim é menos qualificado do que o que condena outros? Não. Acho é inacreditável que um tribunal do meu país me condene por uma decisão Eu me condene a pedir desculpa por dizer que é bandido uma pessoa que é um bandido. Olhe, se calhar estão aqui mais €500 já em cima, mas eu sabe o que é que prefiro? Liberta-me bem de €500. Não me libertem é de falhar à consciência com o povo português. Isso é que não me libertam.

Vamos avançar. Além de não ter confiança, como acabou de dizer, neste Tribunal Cível de Lisboa, também não tem confiança no Tribunal Constitucional. Os juízes estão a tomar uma decisão sobre a legalização do Chega, um processo que está em tribunal, não no Tribunal Constitucional.

No Ministério Público, junto do Tribunal Constitucional.

Organizou uma manifestação que passou pelo Tribunal Constitucional. Isso não pode ser considerado uma forma de pressionar estas instâncias?

Não. Os tribunais são órgãos de soberania e portanto, tal como órgãos de soberania, têm que confrontar-se com a soberania popular. A nossa Constituição diz uma coisa muito importante: a justiça é feita pelo povo, emana do povo, não emana de mais nada. É o povo que lhe dá a soberania e a legitimidade. Ora, esse povo que lhe dá a legitimidade para julgar é o poder soberano do povo. Esse povo tem direito a manifestar-se e portanto, a Assembleia da República, Presidência da República, Governo e tribunais são órgãos de soberania que têm que ser escrutinados, como nós todos. Acresce que o Tribunal Constitucional, e eu faço aqui um parêntesis para dizer isto, tenho imensa confiança técnica nos juízes do Tribunal Constitucional por várias razões, porque o seu currículo é conhecido de todos. Alguns foram meus colegas de faculdade, outros foram meus professores, como é o caso do presidente do Tribunal Constitucional, professor João Caupers, foi meu professor de Direito Administrativo. Se me perguntasse se confio nas capacidades técnicas do professor João Caupers, é 100%, porque conheci-o, lidei com ele e sei que é um homem íntegro e sei que é um homem preocupado com o desenvolvimento técnico.

Vai dizer que eles são comprometidos porque são nomeados para a Assembleia da República.

Exato. Agora temos que ter aquilo.

Encurtamos as respostas.

Agora temos que ter isto presente. São juízes nomeados politicamente. O que nós fomos pedir/solicitar ao Tribunal Constitucional é que não ceda a um juízo político nesta matéria.

Não foram pedir. Passaram no Tribunal Constitucional. Disse até que não era para ameaçar ou para ofender, mas a verdade é que as pessoas que acompanharam nessa manifestação e colocaram até mais de 20 cordas com o nó do enforcamento nos portões do tribunal.

Não era nenhuma ameaça.

A imagem todos vimos, está até no site do Chega. Eu só queríamos perceber se essas cordas com essa simbologia eram ou não dirigidas aos juízes.

Nenhuma.

Qual era o intuito, então?

Primeiro, não fui eu que pus as cordas, não sei.

Mas estava lá.

As pessoas estavam consigo, na sua manifestação.

Não estavam comigo.

Um líder sabe o que está a fazer.

Se um líder souber o que é que 8 mil pessoas fazem numa manifestação.

Mas então diga lá, as cordas eram o quê?

Eu queria dizer isto aqui muito claro. Vocês acham que se nós quiséssemos fazer uma manifestação ameaçadora, não o saberíamos fazer? Acham que se quiséssemos fazer uma manifestação ameaçadora-

Isso só por si já me parece uma ameaça, mas diga-me uma coisa, as cordas eram o quê?

Miguel, desculpe-me, deixa-me só dizer isto. 8 mil pessoas, ou 6 mil, segundo os dados, se quisessem tornar-se um problema de ordem pública, tornavam-se.

Mas aí que eram as cordas.

Nós fizemos sempre a manifestação dentro das regras exigidas pela polícia, cumprindo as regras, dizendo claramente que não era nenhuma ameaça aos órgãos de justiça.

Cumpriram as regras, mas deixaram uma mensagem. Aquelas cordas tinham um intuito. Qual é que era?

Inês, eu não sei, porque eu não pus as cordas. Portanto, não me pergunte a mim. Eu sei o que é que eu organizei. E o que eu organizei foi faixas, bandeiras e mensagens. É isso que eu posso responder.

Mas estava lá, viu acontecer.

Não, não vi acontecer, não sei. Se me perguntar assim: "Então e se puseram uns grafites na parede a 500 metros?" Ouça, não sei.

Mas essas imagens estão exibidas no site do Chega.

O Miguel viu a manifestação. Eu cheguei, discursei e saí. Portanto, eu continuei o caminho.

Mas isso está no site, no Facebook do Chega.

Até pode estar na CNN. A questão não é essa. Eu não fui eu que pus lá as cordas.

Não, o problema não é na CNN. Está exibido essas fotos, muitas dessas fotos estão exibidas, também não tem nada a ver com o Facebook do Chega, nem com o do Chega.

Não é isso que eu estou a dizer. Está a me perguntar a mim o que eu tenho a ver com essas cordas. Está lá o símbolo do Chega nessas cordas? Não está.

Está o símbolo do Chega nas fotografias que mostram as cordas? Está.

Não está.

Vocês têm muitas fotos disso no vosso Facebook.

Nós, ao contrário de outros órgãos de comunicação social, não censuramos. Nós pomos tudo. Não censuramos. Tudo o que aconteceu está lá. Seja de um lado ou de outro, está lá tudo. Eu sei que hoje alguns não percebem isto, mas nós pomos mesmo tudo. Agora, vou lhe dizer isto claramente. O que nós respondemos é por isto: faixas com o nome do Chega, bandeiras com o símbolo do Chega, coisas com o logotipo oficial do Chega. Viu alguma ameaça nessas mensagens nossas? Nenhuma. Viu alguma ameaça no meu discurso ao Tribunal Constitucional? Nenhuma. Viu alguma ameaça ao poder instituído? Nenhuma. E vamos ser francos.

Já percebi que não quer responder.

Não, quero responder assim mesmo. Não posso responder, porque é disso que acontece numa manifestação, que eu não tenho nada a ver.

É uma resposta que não é resposta.

Agora, há uma coisa é que as pessoas e os leitores do Observador e os ouvintes têm que saber. É que há um partido sob ameaça de ilegalização, e é isso que os senhores não querem falar. Nós devíamos era estar a falar disso.

Mas se não queremos, por que estamos a falar sobre isso?

Mas você é que começou a pergunta. Você é que fez a pergunta. Obrigado, desculpe lá, eu tenho que dizer.

Diga-me lá o que é que vai fazer se o partido for ilegalizado.

Não, é que eu tenho que dizer isto. Há um partido sob ameaça de ilegalização. Os senhores perguntam-me sobre cordas à porta do Tribunal Constitucional. Quando estamos numa democracia que devia estar a perguntar como é que um partido é ilegalizado. É isso que devíamos estar a perguntar.

Mas nós perguntamos-lhe sobre as cordas porque, pelos vistos, o tema incomoda. E eu gostava de saber o que é que as cordas querem dizer, só isso.

Sabe o que é que incomoda a mim? É que o jornalismo não se preocupa com um partido poder ser ilegalizado.

Certo.

É isso que a mim me preocupa.

E o que é que faz se o partido for ilegalizado?

Olhe, primeiro, percebemos que não vivemos numa democracia. E é isso que os senhores deviam estar preocupados. Porque o jornalismo que investiga a sério percebe que a democracia está em causa quando um partido é ilegalizado. Isto não é uma brincadeira, Miguel.

O partido foi ilegalizado.

Não, mas está o processo de ilegalização. E o que eu esperava de uma Procuradora-Geral da República é que dissesse imediatamente: "Ó meus senhores, isto é um Estado de direito democrático. Isto não é a Venezuela, nem a Coreia do Norte. Aqui não se ilegalizam partidos."

Mas se for ilegalizado, o que é que fará?

Já lá vamos. Isto não se ilegalizam partidos, e eu penso que nenhum de vocês os três, nem eu, queremos viver na Coreia do Norte, nem na Venezuela, nem noutros países parecidos. Agora, há um partido sob ameaça de ilegalização, que por acaso é o terceiro maior partido nas sondagens, e os senhores estão preocupados com cordas à porta do Tribunal Constitucional. O que eu estaria preocupado é como é que chegamos a um ponto em que há atores políticos, o segundo maior protagonista do Partido Socialista, atores políticos fundamentais no Parlamento, a dizer que o partido deve ser ilegalizado. E os senhores acham normal Um partido ser ilegalizado significa, neste momento, eu tive 12% nas presidenciais. Se o nosso partido for ilegalizado, significa que 10% da população são criminosos, bandidos, marginais.

O que faz nessa situação?

Mas eu queria deixar isto claro. O que fazemos? Olhe, primeiro deixamos de acreditar na democracia tal como ela existe, porque quando nós formamos o Chega, o que nos disseram foi: "Nunca vai funcionar". Mas nós formamos. Depois disseram-nos: "Nunca vão chegar à Assembleia da República, porque há um boicote midiático, político, institucional, financeiro, de todos os tipos". Chegamos. Depois disseram-nos que não passávamos dali com um deputado. Hoje somos a terceira força política, segundo as sondagens, terceira ou quarta, nalguns casos. E é quando chegamos à terceira força política que nos tentam ilegalizar, dizendo assim: "Tudo muito importante, mas agora vamos tirar-vos de cena".

Mas continuaria na ilegalidade com o partido? Na clandestinidade, desculpe.

É uma boa questão, mas eu próprio não lhe sei responder a isso.

Ou criaria um partido novo, por exemplo?

Não, não crio um partido novo, porque isto não é o mercado de Alvalade.

Ficaria na clandestinidade com o partido. Reunia hoje neste podcast na clandestinidade.

Só usar a palavra clandestinidade devia chocar-nos.

Não, clandestinidade para não cometer uma ilegalidade se o partido fosse ilegal.

Mas devia chocar-nos. Só isso acontecer, devia chocar-nos.

Uma coisa, nós só estamos a fazer as perguntas que o André Ventura está a ser entrevistado.

Claro, eu estou obrigado a estas pessoas para dizer isto. Repare o choque que é um partido em democracia, um dos maiores, um partido que fez cair o governo socialista nos Açores, um partido que teve no seu líder 12% nas presidenciais, que ameaça o poder socialista nas eleições legislativas, a imagem que vamos dar para a Europa e para o mundo de ilegalizar este partido. E portanto, o que eu espero é que o Tribunal Constitucional, antes de qualquer decisão, pondere bem, porque esta não é só uma decisão técnica, nem jurídica. Esta é uma decisão que vai marcar o futuro da nossa democracia.

Já entendi, já expliquei a sua posição.

É com isso que temos que nos preocupar. Se me disser assim, como é que vai reagir? Com manifestações, com indignação? Olhe, eu devolvo-lhe a pergunta sabendo que é que estou a ser entrevistado. O que é que acontece aos nossos mandatos? Imagine que a ilegalização ocorre depois das eleições autárquicas, com centenas de eleitos por todo o país. O que é que acontece a estas pessoas? O que é que acontece à governação nas Câmaras Municipais, no Governo Regional dos Açores? O que é que acontece ao meu mandato de deputado na Assembleia da República? Era isso que o povo português devia pensar. Você sabe qual foi o último partido ilegalizado em Portugal? As pessoas têm que ter memória e têm que saber que quando falamos de um partido ilegalizado, falamos de pessoas que estavam envolvidas em criminalidade violenta armada, de atentados terroristas ligados às FP 25 e que nem sequer tinham representação parlamentar. Equiparar isso ao Chega, além de ser ridículo para a maioria do povo português, é um atentado à nossa democracia. Por isso, se me perguntar: vai lutar, vai resistir? Vamos. Vamos resistir até mais não pudermos. E isto devia funcionar como um aviso a todas as instituições, porque vamos mesmo reagir, porque nesse dia a democracia acabou.

Muito bem. Não sei se estava à espera.

Acho que ficou claro.

Não são os jornalistas que vão defender o processo judicial, naturalmente.

Não é isso que eu espero. Mas olhe, já agora vamos dizer sempre: Rui, no dia em que um partido for ilegalizado, o caminho para que jornais também sejam ilegalizados e televisões sejam ilegalizadas, está aberto. Porque a partir daí, tudo pode acontecer.

Sobre o Congresso do Chega, começa esta sexta-feira.

Hoje mesmo, sim.

Na sua omissão de candidato a presidente do partido, escreve isto, na outra que entregou na altura das indiretas. Neste momento, mais do que nunca na nossa história, é preciso coragem e determinação para enfrentar os adversários internos e externos. Quem são os seus adversários internos?

Olhe, os internos são aqueles que acham que nós devemos tornar-nos uma espécie de direita às mãos do PSD, uma espécie de direita moderada, que eu já sabia que ia acontecer, que acontece sempre. Quando os partidos crescem muito, o poder está mesmo ali à mão de se mirrar. E portanto, a tentação de ceder aos ímpetos de moderação, que são exigidos pelo doutor Rui Rio e por uma parte do CDS, são fáceis de cair neles. Eu vou apresentar precisamente o contrário, e que isto fique claro aqui.

Mas há pessoas, por exemplo, na sua direção que pensam isso?

Bom, há pessoas no partido que pensam isso. Não quero estar aqui a dar nomes.

Só para percebermos que há força.

Até porque vai haver mudanças na direção nacional, pelo menos propostas por mim neste congresso.

Por causa disso?

Por causa de tudo, desse e de outros assuntos.

Porque vai mudar três pessoas, não é?

Bom, não sei. Não está ainda fechado esse assunto.

O senhor disse que eram três.

Não, eu falei de três vice-presidentes que eu disse que não iam ser alterados mais. Vai haver mudanças, vai haver caras novas, vamos apostar na juventude e nas mulheres, isso também já é um ponto assente. Mas sobretudo, eu quero deixar claro que o partido tem que decidir neste congresso quais são as condições que vai exigir ao PSD para formar um governo. E na minha perspectiva, moderação não é uma delas. Nós temos a sensação, aliás, pelo que se tem ouvido de responsáveis do PSD, ainda essa semana ouvi também outros responsáveis, até ouvi um antigo presidente do PSD, o doutor Santana Lopes, falar sobre isto, dizer que isto pode passar por duas coisas: um apoio parlamentar, como acontece nos Açores, sem participação do Chega no governo, ou uma ida para o governo do Chega, sem o André Ventura, portanto, sem o seu líder, porque é muito radical e convinha ter outras pessoas que fizessem de pau os mandados do PSD. Eu queria dizer isto muito claro, e não quero ofender outros que fizeram coligações com o passado do PSD. Leiam os meus lábios, nunca vai acontecer. Se o PSD insistir em não atribuir ministérios ao Chega e em não aceitar um projeto de governação conjunto, não vai haver governo à direita. E nós não queremos mentir. As coisas hão de vir com o interesse nacional. O governo cai no programa de governo.

Disse ontem que Rui Rio não era um bom líder, há dois dias, que não era um bom líder da oposição. Para primeiro-ministro, já serve? Para ser o primeiro-ministro do governo que vai entrar, já serve?

O que eu espero é que o Rui Rio seja melhor primeiro-ministro do que é líder da oposição, porque como líder da oposição tem sido um desastre. Eu vou lhe dar um exemplo, os debates quinzenais na Assembleia da República. Quer dizer, um líder da oposição que diz que quer acabar com os debates quinzenais do primeiro-ministro, porque ele anda muito cansado e porque isto desgasta o governo. De facto, nós olhamos para o doutor António Costa e o que ele anda é desgastado mesmo. Nós vemos que até cansa vê-lo tão desgastado como ele anda. Um líder da oposição que diz isto não é um bom líder da oposição. Eu vi uma sondagem no Jornal de Notícias que dizia que os portugueses veem que eu e o Rui Rio somos os principais líderes da oposição. Dois anos e meio. Se eu fosse o líder de um partido de 46 anos e tivesse a mesma percentagem de confiança da população à oposição, que tem o líder de um partido com dois anos e meio, eu cobria-me de vergonha. Ia-me embora, pegava nos meus sacos, pegava nas minhas coisas e saía de cena. Isto mostra que o Rui não está a fazer um bom trabalho. Eu vou lhe dar um exemplo. Ontem, no MEO, tínhamos todas as condições, quatro líderes completamente diferentes entre si, de difícil articulação em termos de posições político-ideológicas, como é reconhecido de todos, fizeram um esforço para conseguir encontrar pontos comuns. O líder do CHEGA, eu próprio, o líder do CDS, o líder da Iniciativa Liberal, à noite, a fechar, temos o líder do PSD, que em vez de falar da tal possibilidade de agregação à direita, o que é que diz? Um, que não é de direita, e dois, fala de acordos com o Partido Socialista. Hoje o primeiro-ministro, António Costa, vem dizer, e passou em todos os jornais agora há pouco, que não quer acordos com o Rui Rio, porque ele é muito próximo do CHEGA.

É uma estratégia global. Eu sei que fugiu logo para o MEO, quando estávamos a falar das questões internas, mas vai substituir os três vice-presidentes mais antigos. Nós temos uma informação, de uma fonte da direção que nos disse isso.

Não vou estar a fazer comentários sobre isso por duas razões. Primeiro, porque é desrespeitoso para com as pessoas envolvidas.

Mas vai fazê-lo.

Não vou comentar isso, porque primeiro, não seria respeitar as pessoas envolvidas. Segundo, porque pode haver pessoas que deixam de ser vice-presidentes, mas se mantêm na Direção Nacional.

Nuno Afonso, Diogo Pacheco Amorim e o José Dias vão saltar de vice-presidentes. É isto que está a preparar, não é?

Não vou fazer comentários sobre isso. Vamos ver no congresso como é que acontece, vamos ver o que ocorre. Não está fechada a lista da Direção Nacional. Não me ficaria bem estar aqui hoje convosco a anunciar que-

Mas já disse que havia três vice-presidentes que iam sair.

Mas são cinco, portanto, podem ser qualquer um deles.

Certo, mas nós tivemos uma informação de que o André Ventura disse, numa reunião da direção, que havia a possibilidade de ser por antiguidade e estão estes três nomes que o Rui acabou de dizer em cima da mesa.

Inês, daqui a 24 horas ou 36 horas saberemos, porque eu tenho que apresentar a lista até às 20h de sábado e saberemos qual é a lista. Os nossos estatutos são muito claros nisso. Só o presidente eleito nas diretas é que pode apresentar uma direção e saberemos isso. Não me ficaria bem estar hoje aqui perante vós, um órgão, ainda por cima, com uma ampla difusão nacional, e eu estar a fazer comentários sobre coisas que eu não falei ainda com as pessoas. Ficaria muito mal e acho que não ficaria bonito fazer isso aqui. Agora, que vai haver mudanças, vai. Vamos ter uma tônica mais de juventude, de mulheres também, que penso que é uma preocupação que o partido deve ter, de incluir mulheres nos seus órgãos. E a moção, como sabem, é governar Portugal e é isso que esperamos para os próximos anos.

Já deu a entender, por mais do que uma vez, que seria mais fácil existir um acordo com o PSD e o Chega, se o líder social-democrata fosse Pedro Passos Coelho e não Rui Rio. Ontem, no Congresso do MEO, Passos Coelho nem sequer aplaudiu o seu discurso. Continua a sonhar com esta liderança?

Não, eu não continuo a sonhar com liderança nenhuma. Eu só me preocupo com a liderança do Chega. Acho que o PSD, e eu disse isso ontem também no MEO, não tem feito um bom trabalho. E eu acho que tinha o dever de o dizer, e isto com o respeito que eu tenho pelo doutor Rui Rio.

Gostava que o Passos Coelho tivesse aplaudido, não?

Não, não me preocupo nada com isso. Ouça, tenho a certeza de uma coisa, vocês lá estiveram a ouvir, eu fui o mais aplaudido de todos. E portanto, o que me importa a mim é o aplauso das pessoas. Não é o aplauso dos antigos primeiros-ministros. Eu disse isso ontem no MEO. Lá vem amanhã estar gente a dizer que eu não posso citar o Francisco Sá Carneiro. Francisco Sá Carneiro dizia isto, que é: "Quem nos tem traído não é o povo, são as elites." E portanto, eu não me preocupo de nada com o apoio das elites, nada, de todo. Eu tenho a sorte de ter um percurso e uma vida que nunca me aproximou das elites, de percurso pessoal, e portanto, gosto do doutor Pedro Passos Coelho? Gosto. Sou amigo dele? Sou. Se ele me aplaudiu ou não, se sentiu que tinha que sair embora para não aplaudir, se não quis aplaudir.

Mas reparou que não o aplaudiu.

Não, não reparei, porque eu, como deve imaginar, estava acabado de falar e o doutor Pedro Passos Coelho já tinha saído. Mas vi isso depois, até vi no vosso texto do Observador. Se me perguntar se isso me afetou a mim pessoalmente, nada. O que a mim me deu gozo e me deu prazer, foi ver aquelas pessoas que ali estavam, alguns anônimos, a apoiar, a dizer que de facto o Chega tinha sido a força mais incisiva nesta conferência, e o agradecimento que senti de todos, e tenho que dizer isto, inclusive é dos organizadores, na importância que o Chega teve nesta convenção. O Chega chegou ali por direito próprio, não veio por passadeiras vermelhas de ninguém. Fomos porque as sondagens nos levaram ali e de facto era ridículo estarem três partidos a conversar quando o segundo maior não está lá. Era ridículo. Portanto, nós chegamos ali por direito próprio. Se Passos Coelho apoia ou não apoia, se Rui Rio aplaude ou não aplaude, se Durão Barroso acha bem ou acha mal, se Santana Lopes diz que eu não posso falar de Sá Carneiro, vou vos dizer honestamente, estou-me nas tintas. Só me preocupa o que as pessoas comuns pensam.

Garante, e já garantiu aqui mais uma vez, que o PSD jamais irá para o governo, nos tempos de hoje, sem o Chega.

É o que eu acho.

Mas é verdade que pediu uma reunião a Rui Rio e que nem sequer teve uma resposta. Não será que se está a colocar numa posição um bocadinho humilhante?

Não, porque não é isso que me preocupa. Sabe, preocupa-me termos uma solução alternativa a António Costa. Rui Rio está mais preocupado com o seu ego. Eu não. Eu estou preocupado com os portugueses. Essa é a diferença.

Muito bem, mas já percebeu que vai ficar à espera que o telefone toque, eventualmente.

Não, Miguel, nem vou. Sabe por quê? Porque se eu lhe pedir uma reunião a si, o Miguel responde-me, diz sim ou não. Diz: "Olhe, pode, não pode, pode ser". Se tivermos um projeto para resolver, o Miguel dirá certamente que sim, mesmo que seja para depois me dizer que não, mas certamente que quererá ouvir o que tenho para dizer. Se há um líder do PSD que acha que ouvir o líder do Chega, no momento como aquele em que estamos, em que podemos ter eleições legislativas logo a seguir às eleições autárquicas, e se ele acha que o ideal é levar isto até à parede e vermos depois como é que corre, mostra duas coisas: a imprudência do homem, a imprudência do líder e a falta de simpatia pelo povo português. Porque eu queria deixar isto aqui claro hoje nesta entrevista, não pensem que isto vai ser os Açores dois. Não pensem, não vai ser.

Diz isso, imagino que se está a referir àquilo que já designou como algumas linhas vermelhas para esse eventual futuro governo, que passa pela reforma da Justiça, do sistema político, do sistema fiscal e da Segurança Social. Disse também que admitia cedências aqui e ali, enfim, se vai para uma negociação Tem que admitir cedências. E que cedências seriam essas?

Era isso que eu queria ouvir do doutor Rui Rio. E portanto, fazia todo sentido conversarmos. Repare, eu tenho ido muito aos Açores por causa da questão do governo regional e muita gente pede-me: "Por favor, não mande o governo dos Açores abaixo, porque não queremos que os socialistas voltem ao poder". Aqui no continente dizem-me a mesma coisa: "Têm que se entender, vocês têm que se entender". Em todo lado eu ouço isto. E eu tenho feito esse esforço, mesmo sabendo que o meu eleitorado muitas vezes nem quer isso. E portanto, eu tenho feito esse esforço, muitas vezes pondo-me em situações, como eu ainda dizia, tendencialmente humilhantes, porque pra mim, eu ser humilhado não é importante. Eu sou muito católico e muito cristão, e Jesus Cristo dizia: "Os humilhados serão exaltados". Eu acredito que aqueles que se humilham pra bem do povo português, um dia serão recompensados. E portanto, se eu mando uma mensagem ao doutor Rui Rio, olhe, ligo, não vou estar aqui a dar detalhe. E a resposta que tenho é que não faz sentido haver essa reunião, ou que eu não quero essa reunião, ou nem sequer tenho resposta, eu percebo duas coisas: que o Rui Rio não está interessado de todo em criar uma solução alternativa, ou então, mais grave, já acha que nunca vai ser primeiro-ministro e está a pensar que se vai embora depois das autárquicas e portanto, já não quer saber. E as duas me preocupam.

E além das linhas vermelhas-

Desculpe, não respondi totalmente à sua questão e peço desculpa. Onde é que admitimos cedências? Olhe, eu dei-lhe o exemplo já da última vez que cá estive consigo, na questão da redução dos deputados. Eu entendo que 100 deputados basta. O doutor Rui Rio, em conversa comigo, se calhar ele dirá que também nunca conversou comigo sobre isto, que a redução de deputados é importante e pra ele também é um ponto importante, mas entende que 100 deputados é pouco, é remediado. Portanto, talvez 180, ou 160, ou 170. Podemos chegar aqui.

Portanto, a negociação será dentro destas linhas vermelhas, é isso?

Sim, podemos chegar a um entendimento. Tanto que na nossa proposta de revisão constitucional, que o PSD andou aos ziguezagues pra um lado e pro outro. É importante, mas não é já, talvez, mas pro futuro, etc., pra não dizer que não quer isto. A nossa proposta era um mínimo de 100 deputados e um máximo de 230.

Já percebi.

Pra dar esta margem.

E cargos? Já disse que exigiria ser vice-primeiro-ministro. E que outras pastas?

Ficou claro, Miguel. Repare, eu acho que não faz sentido um governo em que o Chega não possa condicionar a área da Segurança Social. Se as nossas propostas são essencialmente redução de subsídio à dependência, fiscalização.

Certo. Mais?

Não fazia sentido que essa pasta não fosse atribuída ao Chega.

E mais? Que outras?

A administração interna. A nossa relação com as polícias é de todo conhecida. Temos sido provavelmente o partido da Assembleia da República que mais luta pela carreira, pelos rendimentos, pela situação das nossas forças de segurança.

Já percebi. E mais?

Fazia sentido. A Justiça apenas por uma razão: porque nós não confiamos que o PSD faça a reforma da Justiça que promete. Tanto que já esteve no governo vários anos, em várias décadas, e nunca a fez. E portanto, nós entendemos que devemos ser nós a protagonizar.

Mais alguma?

Justiça, Segurança Social, Administração Interna e a vice-presidência do Governo, a vice-primeira-ministra.

E a Agricultura pra nós é importante, porque o mundo rural tem sido sistematicamente afetado.

Pronto, e a Agricultura também.

E essas seriam uma premissa de entendimento e aí aceitaríamos fazer um acordo escrito em que se ficaria claro até onde é que podemos ir, até onde é que devemos ir, com cedências, mas com objetivos. Portanto, se isso acontecer, temos a margem pra haver um governo. Se não acontecer, até pode acontecer que o governo não passe.

Deixe-me só recordar aqui uma coisa, precisamente sobre este ponto que falávamos. No segundo congresso do Chega, que se chamava de convenção na altura, em Évora, disse no discurso de abertura que preferia esperar pra ser governo em Portugal, pra ser como primeiro-ministro, do que ser muleta do partido do sistema como o PSD. Disse também que não nasceu pra negociar lugares e que negociar com Rui Rio até podia levar o Chega pro governo, mas ia perder o povo português. Três meses depois, já pedia quatro ministérios, os que referiu agora. E agora já quer ser o número dois do governo. Como é que podem os seus eleitores e os militantes do Chega confiarem em alguém que já negoceia cargos com o sistema? O que o André Ventura de maio diz do André Ventura de setembro?

Sabe por quê? Porque o André Ventura não quer ser vice-primeiro-ministro do Rui Rio. O André Ventura quer ser primeiro-ministro, mas reconhece o que os números objetivamente referem.

Mas isto era uma questão de princípio, não negociar lugares com o sistema.

E é. Repare, se não fosse negociar lugares, eu fazia o que o CDS fez sempre com o PSD, que é: "Não, nós não temos nenhuma exigência, depois se verá depois das eleições". Não, nós estamos a dizer o que é que exigimos pro governo, porque queremos mudar estas áreas de governação. Isto não é ceder em nada, é exigir. E portanto, nós só iremos pra um governo em que estas áreas possam efetivamente ficar sob a nossa tutela. Alguns dizem: "É impossível, o governo maioritário nunca dará administração interna, porque é uma área fundamental de soberania". E verá, tão certo como eu me chamar André Ventura, que se isso não acontecer, não há governo.

Mas o meu ponto não é as pastas que pediu, é só estar a pedir cargos. Disse que não negociava cargos.

Mas é que nós não estamos a pedir.

E foi aplaudido e foi eleito nessa convenção, a lista foi eleita nessa convenção com base nisso.

Não estamos a exigir cargos, estamos a exigir áreas. Não tem nada a ver com cargos, tem a ver com áreas.

Ser primeiro-ministro é um cargo.

Mas é uma área, quer dizer que se o Rui Rio não conseguir levar o governo a bom porto, há um vice-primeiro-ministro que está disposto imediatamente a substituí-lo. E nesse caso seria eu. Mas quero dizer, sobretudo, que as áreas fundamentais que temos são estas. Repare, olhe pra trás pra história de Portugal, pra história recente das últimas quatro décadas, três décadas. O que aconteceu sempre entre CDS e PSD à direita? Foi não se falar de áreas, não se falar de nada, dizer "vamos ver o que os portugueses nos dizem" e depois das eleições, um arranjinho ao fim de duas semanas e está feito o governo. Isso é que é negócios de lugares. O nosso é muito claro e transparente. Pra mim, era muito mais fácil dizer simplesmente assim: "Nunca acontecerá. Façam como entender". E duas semanas depois negociar um governo. Não, nós somos muito claros. Nós não nascemos pra ser um partido de protesto. Nascemos pra ser um partido de governo. Um partido de governo quer ser governo, mas olhamos para os números. Eu gostava de estar com 28%, não estou. Estamos com oito, nove ou 10. Só pra terminar isto.

Já percebemos o ponto.

Se nós ficarmos, como eu espero nas legislativas, entre 10 a 15%, que é isso que eu espero, chegarmos entre 10 a 15%, e o PSD estiver entre 20 a 25, que é isso que se espera, então significa que podemos andar no tal número mágico que o Presidente da República apontou, juntamente com a Iniciativa Liberal e com o CDS, para podermos formar um governo à direita. Ora, se o Chega tiver 15% dos votos, ou 12, ou 13 Só com muita ligeireza é que eu poderia dizer que aceito sustentar o governo sem qualquer exigência de transformação. Não, nós queremos transformar Portugal e por isso vamos exigir áreas fundamentais onde se transforma a vida das pessoas, na Segurança Social, na administração interna, no mundo rural, na agricultura e na justiça, porque é isso que temos falado durante não sei quantos anos.

Antes dessas eleições, há outras, são as autárquicas. Falando de números, é a pergunta clássica, mas convém perceber antes da noite das eleições.

Terceira força política, é isso que esperamos. Em número de votos.

Se não conseguir ser a terceira força política, o que acontece?

Tiraremos as ilações, sobretudo em termos do caminho que estamos a fazer e perceberemos que se calhar temos que reforçar, melhorar e que não estamos a seguir o caminho totalmente certo.

Mas não será demitir-se e voltar a se candidatar depois das presidenciais?

Eu não sou candidato. Aqui não faz sentido.

Não é o seu lugar que está em causa.

Acabei de ser eleito com 97%. Foi claro que os militantes do Chega querem-me à frente do partido.

Na realidade, houve 78% dos militantes que não votaram.

Mas podiam ter votado se quisessem.

Sim, muitos não pagam quotas.

Miguel, seria como dizer que o presidente da República não tem legitimidade, porque foi eleito com X%, metade absteve-se. Não, as pessoas se quiseram, puderam ir votar. Tiveram toda a legitimidade para ir votar.

Só estávamos a ir para lá dos 97,3%.

Eu tenho a certeza que se houvesse uma disputa à minha direção, muitos mais iriam certamente votar. E eu tenho ido por todo o país e há uma coisa que lhe garanto. Olha, eu ontem estava a fazer um discurso às duas da manhã, praticamente, e tenho a certeza disso, que é nenhum outro partido neste momento junta tanta gente como nós. Estes militantes estão dispostos a votar, a apoiar e querem continuar este projeto. Isto significa que se o resultado das autárquicas não for o desejado, consequências há. Bom, a consequência da aprendizagem, que se calhar temos que infletir algumas posições e alguns caminhos. Mas eu quero acreditar que em número de votos, atenção, em número de votos, não estou a falar em número de mandatos, que naturalmente temos que perceber que a CDU tem aqui nichos históricos e que está a concorrer há 46 anos a estas eleições, quero acreditar que em número de votos, que esse é o nosso critério, seremos a terceira força política na noite eleitoral. E isso para nós é um salto quantitativo e qualitativo.

Se não for a terceira força, se perder, se não eleger em Lisboa, é uma derrota, admite demitir-se outra vez, ou isso é só quando fica atrás do negócio?

Não, não está em causa porque não fui eu que me candidatei. Eu assumo as minhas próprias falhas. Quando é que estará em causa o meu lugar? Nas legislativas, efetivamente.

Mas não é o responsável último pelo resultado das autárquicas?

Sou, mas aqui há outros protagonistas que também têm que assumir o seu lugar e ganhar o seu próprio protagonismo e dinâmica. Agora, quando é que o meu lugar será novamente escrutinado em termos de avaliação política? Nas eleições legislativas, quer dizer, aí sou eu o candidato a primeiro-ministro, sabendo nós que o nosso sistema é de natureza parlamentar, sou eu o candidato a primeiro-ministro, e é aí que os portugueses me avaliarão e os militantes do Chega me avaliarão. Não é certamente por estas condenações dos bandidos da Jamaica que eu serei afastado de ser líder do Chega.

500 euros.

Já falámos sobre isso.

Não, é só para dizer que não é por isso que os militantes decidirão. Digo isto por quê? Porque quando cheguei a uma convenção em Bragança, os militantes perguntaram: "Ah, se for condenado, vai deixar de ser líder do partido." Não, não vou. Os militantes do partido é que decidem quando é que a pessoa entra, quando é que a pessoa sai. E neste caso, os militantes do partido deixaram claro uma coisa: querem um novo mandato para mim enquanto líder do Chega, querem que o Chega continue este caminho, porque alguns apontavam que eu sou demasiado radical aqui e ali, aparentemente com 90 e tal por cento, acham que este é o caminho. E portanto, eu vou continuar exatamente este caminho. Se me disser assim: chega às legislativas e fica em sétimo lugar. Mantém-se como líder do Chega? Claro que não. Eu, ao contrário de outros, cobria a minha cara e me ia embora.

O seu candidato a Lisboa, Nuno Graciano, é a favor da pena de morte para pedófilos. Isto vai contra um referendo que foi aprovado no partido. Não é contraditório o Chega ter um candidato que vai contra a vontade da maioria dos militantes?

40 e tal por cento foi a favor da pena de morte. Eu não sou a favor da pena de morte.

A maioria não foi a favor.

54, penso eu, 55, não me recordo agora, foram contra. Mostra que somos uma democracia interna, funcionamos. Não temos regras stalinistas de funcionamento. As pessoas pronunciam, uns são a favor, outros são contra. Eu, pessoalmente, sou contra a pena de morte, uma parte por razões religiosas, outra por razões de erro judicial que são sempre possíveis, aliás, os Estados Unidos têm sido um bom exemplo nessa matéria. Agora, se me perguntasse se me choca a pena de morte nalguns casos, não me choca.

Mas está confortável que o seu candidato a Lisboa...

Eu estou muito confortável com o meu candidato a Lisboa. Eu sabia e sempre soube que ele defende a pena de morte. Quando ele era apresentador de televisão, já defendia a pena de morte em casos de pedofilia, para pedófilos, penso eu. Penso que essa foi a expressão que ele usou no Observador, que eu li a entrevista e penso que foi essa a expressão que ele usou, porque considera que é uma doença incurável e que pedófilos merecem pena de morte. Olhe, até lhe vou dizer isto, se fizessem um referendo ao povo português sobre esta matéria, provavelmente teríamos uma surpresa muito grande. E a maior parte das pessoas se calhar até achava que a pena de morte para pedófilos é uma situação aceitável. Agora, eu, como líder, tenho que primeiro respeitar a vontade do partido. E atenção, mesmo na altura do referendo, eu disse isto: mesmo que o partido aprove a pena de morte como proposta política, eu nunca a vou apresentar no Parlamento. Quando tivermos mais deputados, se o partido a quiser apresentar, eu acho que é um erro político, na minha perspectiva, nestas condições em que estamos hoje, mas admito que isso possa acontecer. Eu nunca apresentarei uma proposta para a pena de morte. Agora, se o Nuno Graciano defende a pena de morte para pedofilia, também lhe vou dizer isto também com muita franqueza. Acho que muitos portugueses, muito bons portugueses, muitos portugueses de bem, defendem a pena de morte para pedófilos.

Certo. Outro ponto aqui, fez rasgados elogios a Susana Garcia, mas a candidata do PSD Amadora afastou-se do seu partido e disse até que deseja que o Chega seja exterminado, tal como usou a expressão para o Bloco de Esquerda. Mantém os elogios a Susana Garcia?

Mantenho. Eu estou a usar muitas expressões de Jesus Cristo, mas vou usar outra. Quando nos dão uma face, nós damos a outra face. Eu sou mesmo assim. Eu não me movo por ódios pessoais, nem por pessoas que dizem hoje uma coisa, que se identificam com o Chega nas ideias, mas depois acham que deve ser exterminado quando convém. Não vou dizer isto. Acho que Susana Garcia tem qualidades, já o disse Acho que a Susana Garcia tem um ADN do Chega muito forte, em termos das suas posições políticas.

Ela discorda.

Muito bem, e eu tenho o direito também de discordar. E não vou deixar de elogiar a Susana Garcia só porque ela me ataca. Vou até ser franco: há muitos jornalistas que me atacam e eu acho que eles são excelentes jornalistas. Isto não é dar a outra face, é objetivamente, e não são os que escrevem e investigam, ser jornalista é isso. Mas muitos, eu percebo claramente que há um preconceito em relação a mim ou ao Chega, e eu não deixo de reconhecer que são excelentes jornalistas. Vou lhe dar um exemplo. No "Melo", quando eu cheguei ao auditório, estava um comentador e um cronista, o João Miguel Tavares, que sempre que pode, ataca-me de todas as maneiras, às vezes até de forma bastante infame. Se me perguntar se ele é um bom comentador e se eu gosto de o ouvir na televisão, gosto. Eu não pauto por isso. Eu olho para as qualidades das pessoas e acho que a Susana Garcia tem qualidades, acho que vai ter um bom resultado. Espero que o meu candidato tenha melhor resultado que ela, mas acho que ela vai ter um bom resultado. E acho que a Susana Garcia, cedo ou tarde, acabará no Chega, sinceramente.

E o seu vice-presidente, Gabriel Mithá Ribeiro, aconselhou os candidatos autárquicos do Chega a procurarem, nos conselhos em que são candidatos, as pessoas carenciadas para depois lhes darem alimentos e outros produtos. O Chega quer comprar o voto dos mais pobres, dos mais vulneráveis?

Quero começar por fazer esta declaração, que é: eu penso que o sentido das declarações do Gabriel Mithá Ribeiro foram no sentido de que o Chega vá ao encontro e perceba as reais necessidades das pessoas. Ou seja, que o Chega serve para solucionar os problemas. É assim que eu interpreto aquilo que ele quis dizer. Não me pergunte qual é o sentido real, tem que perguntar a ele. Não é essa a nossa lógica.

Mas pretende ter candidatos que, durante a campanha, vão oferecer coisas aos eleitores?

Tanto criticamos os que distribuem frigoríficos, como os que compram votos às pessoas. Não é a nossa prática. Tenha certeza de que não foi isso que Gabriel Mithá Ribeiro quis dizer. Aqui é uma sensibilidade do Chega. Há muito esta questão do Chega, que é: a quem é que o Chega interessa? Quem é que o Chega deve defender? E pra nós, a lógica vai ser muito clara. O Chega só continuará a crescer desta forma que tem crescido, se for o representante real das necessidades do povo português.

Deixe-me interrompê-lo. Estamos mesmo a chegar ao fim e queremos mesmo aqui ainda tocar em alguns temas. Já se conhece o candidato a Lisboa, não se conhece o candidato do Porto.

Dia 12 de junho será conhecido o candidato do Porto.

Certo, mas sabemos que a distrital já tem o nome, que já o apresentou. Quem é?

Teremos que esperar pelo dia 12 de junho. Não quero antecipar, porque também não tenho ainda o processo totalmente fechado e, como disse, até o poderia anunciar no Observador.

Não respondeu, mas vou tentar pôr outra pergunta.

Só fazer por quê? Porque não está fechado o dossiê.

Vai fazer uma manifestação em Coimbra.

Não uma manifestação, uma marcha.

Uma marcha em Coimbra e para o mesmo local onde, durante a campanha, foi pressionado por uma contramanifestação, ou uma ação.

Fui cercado.

Pronto. Independentemente, estava lá a polícia, portanto não lhe aconteceu nada, como aconteceu noutro sítio. Disse que ia para o mesmo sítio, mas agora o local onde a marcha acaba é quase a três quilômetros. Então se era para afirmar que ia ao mesmo local e que ninguém condicionava o Chega, como é que vai a 2,6 quilômetros ou 2,5 quilômetros de distância, a um sítio que não tem nada a ver com o sítio onde foi cercado?

Sabe por quê? Porque nós, ao contrário de outros partidos, respeitamos as forças da autoridade. Porque se não respeitássemos, iríamos para o mesmo sítio. E iríamos procurar o confronto, mas não vamos. Porque mal se soube que o nosso congresso era em Coimbra, mal se soube, começaram a circular e-mails, conversas, manifestos e apelos para que se juntassem contra nós e para que houvesse contramanifestações. E portanto, a praça foi reservada ainda antes de nós termos oficialmente feito o trajeto, como tudo certinho, para aquele lugar. Repare, nós temos um congresso, é a reunião máxima do partido. Vão se juntar centenas de pessoas, talvez milhares, pessoas do Chega em Coimbra. E o que é que os grupos de esquerda e de extrema-esquerda do país fazem? Nós temos os e-mails, que já entregamos às autoridades. Juntam-se para ir causar conflitos e confrontos em Coimbra. Eu espero que corra tudo bem, honestamente, mas há uma coisa que quero deixar como garantia: desta vez não estaremos desprevenidos. Desta vez não nos cercarão. Desta vez podem ter a certeza de uma coisa, é que nós seremos mais do que eles. E a força que teremos na rua em Coimbra poderá ser três vezes mais ou 10 vezes mais, se insistirem em continuar a provocar-nos. E eu queria deixar isto aqui muito claro. Desta vez não estaremos desprevenidos. Desta vez encheremos Coimbra com toda a nossa massa humana. E se for preciso levar 10 mil pessoas pra Coimbra, levaremos, porque nós temos muito mais gente do que qualquer grupo de antifas que junta 50 ou 60 pessoas numa praça.

Só pra mudar aqui o tema mais uma vez, pra tentarmos chegar a todo lado. O que achou da prestação de Luís Filipe Vieira na comissão de inquérito ao Novo Banco? Ele conseguiu convencê-lo de que não tem culpa de ser o segundo maior devedor do banco?

Não me conseguiu convencer, mas também não é essa a questão. Eu não estou nessa comissão. E depois ainda vou dar uma explicação sobre isso.

Não, já sabemos porque é que não está. Queria estar e sabemos porque é que não está.

Mas nem era só isso. Eu tenho outro motivo pra dizer, mas não quero fugir à questão do Luís Filipe Vieira.

Temos mesmo só três minutos.

Ok, é muito rápido. Se eu lá estivesse, certamente que faria outras questões a Luís Filipe Vieira, e certamente que o faria com a mesma liberdade que faria a outros, sejam meus amigos ou não sejam, como faria a Pedro Passos Coelho, como faria a outros líderes quaisquer. Como vos disse hoje aqui, não pauto a minha vida política pelas amizades. Sou amigo do Luís Filipe Vieira? Sou. Faria as perguntas que tenho que fazer? Faria. Quero só deixar isto aqui claro. O Chega propôs uma comissão de inquérito ao Novo Banco. Só que a diferença para com os outros é que o Chega propunha investigar tudo isto que eles estão a investigar, que é os desvios do dinheiro do Novo Banco.

Já sabemos, e os partidos.

Não, e o financiamento das campanhas. E a nossa foi chumbada. Por isso, eu vi nas redes sociais naquele dia: "Onde é que está o André Ventura? Por que não está aqui a questionar o Luís Filipe Vieira?" Por uma razão, porque não me deram lugar na comissão que devia ter lugar. Essa que é a verdade.

Mas ele não o convenceu.

Quem?

Luís Filipe Vieira. As explicações de Luís Filipe Vieira.

Acho que ficaram perguntas por fazer, eu faria mais perguntas, porque acho que há questões que são importantes e acho que o próprio Luís Filipe Vieira, como empresário, não como presidente do Benfica, o próprio Luís Filipe Vieira tem interesse em responder a estas questões.

Temos mesmo só um minuto, pedir-lhe uma resposta rápida. Trouxe Marine Le Pen à sua campanha presidencial. Entretanto, soube-se que ela está a ser investigada pela polícia por suspeita de ser a responsável direta por um sistema fraudulento Que desviou €6,8 milhões em fundos europeus pra pagar salários a trabalhadores do partido. Se houver uma condenação, mas mesmo antes disso, não o incomoda esta proximidade com alguém que está a ser investigado por suspeitas destas?

Incomodam-me todos os casos iguais a este, sejam do Marine Le Pen, sejam do Podemos, em Espanha, sejam de todos. Incomodam-me todos.

Mas o Podemos não esteve consigo em campanha.

Exato, é isso. Por isso é que eu estou dizendo, incomodam-me todos, os que me abraçam e os que não me abraçam. Não sou daqueles que só se incomodam com os outros. Incomodam-me todos. Se me perguntar se acho o timing estranho, acho muito estranho que um caso de 2017, a dois meses das eleições regionais francesas, chega ao ponto em que está hoje. Não é nada que nos surpreenda, na verdade, mas essa parte não deixa de me levantar algumas questões. Se um tribunal francês, e a Justiça francesa tem dado provas de que consegue ser eficaz quando quer, condenar Marine Le Pen, ou outro qualquer líder, por desviar dinheiro que é dos contribuintes, só me será uma palavra minha: censura absoluta e total. Eu procuro ser o mais equidistante possível. O que tenho apelado é para que sejamos capazes de criticar todos, como disse, do Podemos à Marine Le Pen, porque o Podemos também está a ser investigado por financiamento ilegal. E faz-se muito menos perguntas sobre isso do que sobre a Marine Le Pen. Se a Marine Le Pen for condenada por desviar dinheiro que é nosso, que é dos contribuintes portugueses, pode ter certeza de uma coisa: mais abraços a mim, não me vai dar, de certeza.

André Ventura, obrigado por ter estado conosco para este "Sob Escuta" especial. O terceiro congresso do Chega está agora esta sexta-feira, sábado e domingo, vai ser em Coimbra. Até breve.

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