Muito bom dia, seja bem-vindo ao Contracorrente, edição de terça-feira, 03 de novembro. O atual momento político no nosso país vai estar hoje em análise no Contracorrente. Montenegro tem gerido os seus silêncios, mas Carneiro e Ventura parecem estar a contar armas para um eventual confronto sob a forma de eleições antecipadas. Helena Matos e Helena Garrido conduzem-nos por essa contagem de armas num Contracorrente que vai receber vários convidados e opiniões. Deixe também a sua na transmissão vídeo que estamos a fazer nas redes sociais do Observador, realização do Tiago Couto. Carla Jorge de Carvalho, vamos ter em breve não um duelo, mas um trielo ao sol?

É o que vamos ver. Para já, estes três nomes, Luís Montenegro, André Ventura e José Luís Carneiro, entram numa tenda à procura do culpado pela antecipação das eleições. Carneiro já afirmou recentemente: "Já não sei se uma remodelação será suficiente." André Ventura, que acaba de ser reeleito líder do Chega com 98% dos votos, faz também contas sobre o que lhe falta fazer para ultrapassar o PSD. Luís Montenegro, obviamente, espera capitalizar qualquer precipitação dos seus dois adversários. Helena Matos, os três líderes estão, de fato, a tentar gerir este tempo de crise?

Sim, é claro, porque este é um tempo em que as vitórias se conseguem a partir dos erros dos outros. Portanto, um erro que possa, sobretudo um erro na forma como se precipitam eleições, pode ser decisivo para o resultado dessas mesmas eleições. E nenhum dos candidatos, talvez à exceção de André Ventura, mas mesmo esse não tanto quanto seria de esperar, podem estar muito confiantes. E por quê? Por exemplo, José Luís Carneiro começou por dizer: "Já não sei se uma remodelação será suficiente." Quando um líder que está à frente nas sondagens diz: "Já não sei se uma remodelação será suficiente", é caso para se perguntar: se a remodelação não será suficiente, o que é que será suficiente? Mas realmente, para José Luís Carneiro, parece uma estrada aberta. Mas não é, e o próprio sabe muito bem. Em primeiro lugar, porque as sondagens que o colocam consistentemente à frente não dão uma maioria quanto baste ao PS para governar. E embora muitas das pessoas que vimos nas acampadas e outras performances por aí, na prática, o que pretendem é pressionar o Partido Socialista, não tanto o governo, mas pressionar o Partido Socialista a colocar uma nova geringonça no horizonte, mesmo assim, não será suficiente para governar, mesmo que José Luís Carneiro estivesse disponível para uma solução dessa natureza. E aquilo que é mais preocupante para José Luís Carneiro é que ele olha para a rua e, olhando, por exemplo, para o Rossio, o que ele vê lá, e verá aquele folclore todo, mas o problema é que ele vê lá uma parte do PS. Uma parte do PS que o tolera, mas não o apoia. Uma parte do PS, como é o caso de Pedro Nuno Santos, Ana Catarina Mendes, que sempre olharam para José Luís Carneiro como o homem que ia ali fazer uns meses, um ano, dois anos, o tempo que fosse necessário, até eles estarem disponíveis, já do ponto de vista político, para se apresentarem ao eleitorado, e então eles voltarem àquilo que consideram a sua casa natural e que é o Largo do Rato. José Luís Carneiro é muito olhado como um provinciano forasteiro para esta versão mais, parafraseando Luiz Felipe Menezes, mais elitista, sulista e mora daqui a uns anos, desta atual. O humor aqui não se apropria, mas apropria-se o Beirão, que ainda é pior. Beirão, no caso, José Luís Carneiro, estas outras pessoas têm uma visão mais elitista, mais urbana, acham-se muito mais cosmopolitas, elegantes e adequados aos tempos midiáticos que correm do que José Luís Carneiro. Eu acho que estão a lavrar no mesmo erro que os levou àquele destemperado resultado, mas eu acho que essas pessoas no Partido Socialista são um bocadinho como aquelas anedotas dos brasileiros sobre os argentinos e do próprio Papa Francisco, pois que era argentino, que é sobre o melhor negócio do mundo: comprar um argentino por aquilo que ele vale e vendê-lo por aquilo que ele acha que vale. Como o Papa Francisco também contava estas anedotas, e até uma que quando ele começou a contar causou quase uma consternação, porque era um papa a falar de suicídio e, em princípio, os papas, a Igreja Católica não aceita, vê-o como uma opção que não deve ser tomada em relação ao suicídio. Quer dizer, todos nós achamos que não deve ser tomada, mas ali há outras razões também de caráter religioso. E o Papa Francisco perguntava como é que se suicida um argentino E os jornalistas ficam assim: "Porque o Papa está a falar de suicídio, está a falar de argentinos. Tempos tão politicamente corretos, o que este homem irá dizer?" Apesar de tudo, ele era o Papa e ele diz: "Um argentino sobe ao cima do seu ego e atira-se lá para baixo". Isto só era possível com o Papa Francisco, como se deve calcular. E aqui há também um grande problema de egos. É que esta gente conseguiu para o Partido Socialista, dos mais desastrosos resultados da sua história, colocou o Partido Socialista numa posição não apenas de derrota, mas numa posição humilhante. O Partido Socialista deixou de ser líder da oposição, mas eles continuam a achar, pessoas como Pedro Nuno Santos, Ana Catarina Mendes, que eles sim, é que têm o caminho adequado para o PS. E José Luís Carneiro, que sabe tudo isto, tem de gerir não apenas a disputa com a AD e com o Chega, como esta espécie de observadores internos que só estão à espera do momento em que se podem livrar dele. E eu creio que esses observadores internos de José Luís Carneiro podem ser muito mais complicados do que Luís Montenegro ou do que André Ventura, na sua avaliação do quando e do como é que se deve mexer. Depois temos André Ventura. André Ventura está, e é essa a grande questão, se ele está efetivamente no topo, se já atingiu o seu teto, se ainda pode ir mais além. Até agora, esta espécie de combinação entre aquilo que podem parecer propósitos antagónicos, tem estado a correr bem. Esta espécie de estado de graça de que Ventura goza, este estado de graça quase permanente, que em boa parte, eu sei que não sou nada simpática quando digo isto, mas que em boa parte lhe foi criado pelos media, quando acharam que deviam participar na campanha das linhas vermelhas e acabam por ocupar muito tempo das peças que dedicavam a André Ventura, de alguma forma a demonizá-lo e não a tratá-lo como aquilo que ele é de fato, que é um líder político, e portanto, acabou por se criar um estado de exceção para André Ventura, cujo capitaliza isso. Ele de manhã pode dizer uma coisa, à noite pode dizer o seu contrário, no dia seguinte antes porque sim, e depois talvez nem não. Isto contudo, conforme diz o povo, não há bem que sempre dure, nem mal que nunca acabe. E portanto, algum dia este estado absolutamente excepcional, em que André Ventura está descolado das suas palavras, ele representa um propósito, uma intenção, mas aquilo que diz não é propriamente relevante, certamente terminará, só não se sabe bem é quando. Portanto, neste momento André Ventura tem, já no caso da lei das rendas e agora no caso da legislação laboral, e agora porventura também no caso da lei das rendas, tem um discurso que é muito mais socialista do que o do PS. E é curioso, eu acho que nestas intervenções policiais, nestes acampamentos, nas próprias declarações de Luís Neves, o ministro da Administração Interna, até porque Luís Montenegro tem estado muito calado, podemos ver várias coisas. Podemos ver um ministro que se sente frágil por todas as polémicas anteriores e que, portanto, procura reforçar a sua imagem enquanto ministro, patrocinando e de alguma forma apoiando aquilo que foi um determinado tipo de intervenção policial junto destas ocupações das praças públicas de Lisboa e Porto, foram tentadas noutras cidades, mas não resultaram. Mas também pode haver uma outra coisa, que é um propósito de Luís Neves. Uma coisa não é incompatível. Isto que eu estou a dizer, esta vontade, este propósito de Luís Neves de se afirmar como um homem com peso dentro do governo, mais a mais quando o primeiro-ministro peca pela ausência, não parece ser incompatível com aquilo que eu vou dizer a seguir. Luís Neves pode ter estado a procurar esvaziar André Ventura. Sabe-se da dificuldade relacional entre os dois. É uma questão de uma animosidade pessoal, até. Luís Neves teve declarações, na minha opinião, muito infelizes no Parlamento. Foi aquela polémica, o que é que foi dito, o que é que não foi dito. Mas Luís Neves, até pela própria forma, enquanto diretor da Polícia Judiciária, apresentava os dados do RASI, o Relatório de Segurança Interna, o Relatório Anual de Segurança Interna, começou a fazer aquilo de uma forma completamente diferente dos homens dos anos anteriores. E, portanto, o que é que acontece? Os dados vinham parcelados, partidos, e eram apresentados devidamente acomodados para que Ventura não pudesse relacionar a criminalidade com a imigração. E portanto, Luís Neves é um homem, é um político, assume-se como um político e tem uma intervenção política. E portanto, nisto tudo, André Ventura não conseguiu fazer aquilo que tentou, mas acabou por ficar ofuscado, e que é ter um discurso extremamente condenatório e vocal Sobre, imaginemos, a bandalheira, as acampadas, a extrema-esquerda instalada a dormir no Rossio e na Praça D. João I, no Porto. Do ponto de vista do ministro da Administração Interna, eu não veria tão contrassensual ou tão disparatado aquilo que tem acontecido até agora em termos de intervenção, porque de alguma forma ele deixou André Ventura sem discurso.

Pensando até que vai haver uma comissão parlamentar de inquérito em que o Chega foi o grande promotor, aliás, iniciativa do Chega, isto pode até esvaziar um pouco aquilo que serão as intervenções dos cessados nessa comissão.

Sim, porque deixou Ventura sem palco.

Helena, achas que deixou Ventura sem palco ou o André Ventura, que é muito intuitivo do ponto de vista político, e eu com esta frase já estou a dar a entender o que penso . Do ponto de vista político, escolheu agora falar mais dos problemas sociais, na tentativa de quebrar o tal teto, aproveitando também esta oportunidade e percebendo perfeitamente que, e aparentemente as sondagens estão a dar isso, sobretudo a da CNN, que as pessoas não gostam da manifestação, acham a manifestação ridícula, mas também não gostam daquilo que estão a ver da intervenção policial e, portanto, ele escolheu fazer este caminho, tentando sair do xeque-mate que estás a dizer, que o Luís Neves tentou fazer.

Ele tem de ter uma saída. Agora, eu não sei se ele não estaria a dizer outras coisas caso Luís Neves não tivesse preenchido este campo. Acho que nós estamos aqui com um governo que chegou a esta crise com o ministro da Administração Interna muito fragilizado e, portanto, a forma como ele tem reagido nesta crise pode não ser tão disparatada ou tão incoerente quanto inicialmente se podia pensar. Achar que os outros só estão a fazer disparates nunca é um bom caminho pra se chegar a lado algum.

Completamente.

Pronto. Agora, é óbvio que André Ventura, para crescer, precisa cada vez mais do eleitorado do Partido Comunista Português. Ele não vai buscar eleitores ao Bloco, nem a nada disso. Agora, tem cada vez mais possibilidades de ir buscar mais eleitores àquilo que era o eleitorado do Partido Comunista Português.

Mas já não tem quase tudo? Não é aí que tem a margem de crescimento.

Pois, tem muitos, mas não tem quase tudo. E a questão da segurança, de uma certa concórdia, de uma certa ordem, é fundamental. Houve uma tentativa de manifestação em Albufeira, mas não resultou, porque aí poderíamos ver um autarca eleito pelo Chega a tomar decisões. A única decisão que vimos de Rui Cristina nos últimos tempos foi uma coisa de uma demagogia absoluta, que foi ser contra a dessalinizadora. Isto no Algarve. Quer dizer, que uma pessoa seja contra uma dessalinizadora em Espinho, Matosinhos, percebe-se. Agora, realmente no Algarve, ser contra uma dessalinizadora... Enfim. Mas isto é o estatuto que nós demos ao Chega. Eu, por acaso, é daqueles assuntos em que adoro ter tido razão antes do tempo e estar cheinha de razão até aqui em cima dos meus cabelinhos, que são pequenos, mas pronto. E que é: eu avisei, eu disse, isto vai acontecer, estão a fazer o bicho. E os jornalistas aí tiveram um papel absolutamente relevante. Pronto. Só que depois isto é pra todos. Quem participou e quem não participou.

Mas não foram só os jornalistas.

Sim, mas foram muitos.

Os jornalistas, alguns, sim, mas foi também, sobretudo, o PS. Tem enormes responsabilidades, com especial clip para o presidente da Assembleia da República.

Silva ou Ferro Rodrigues, ainda não perceberam nada. Ainda não perceberam o que lhes aconteceu. As últimas declarações de Ferro Rodrigues é espantoso. Mas pronto, lá iremos. Depois, agora temos a questão do governo. Eu, em relação ao governo, mantenho a mesma dúvida que tinha em relação ao Luís Montenegro. Eu sou absolutamente contra as acampadas. Eu acho que em Portugal o direito de manifestação está mais que consagrado, as pessoas manifestam-se por tudo aquilo que quiserem, não quiserem, pra dizerem bem, pra dizerem mal, mas uma manifestação tem um princípio, um meio e um fim. O que nós estamos a discutir é a ocupação do espaço público. E a ocupação do espaço público não é que não aconteça, nós bem sabemos. Basta pensar naquelas tranquitanas todas enormes que dão pelo nome de mobiliário urbano, com que as nossas autarquias, tudo devidamente licenciado, patrocinado e muito apoiado, nos enchem os passeios, por exemplo, impedindo uma pessoa com uma cadeira de rodas, um carrinho de bebê, muitas vezes circular no mais simples passeio ao pé da sua casa. Isto é verdade. Eu acho que, aliás, temos uma perspectiva muito desleixada de olhar pra aquilo que é a ocupação do espaço público, seja para fins comerciais, como é o caso deste mobiliário urbano, que chegam a cortar a visibilidade nas rotundas, cruzamentos, e então quando o mobiliário urbano em passeios mais estreitos, e eles são muito estreitos, habitualmente acabam por nos obrigar a pôr os pezinhos no alcatrão, sobretudo se viermos com muletas, cadeiras de rodas, carrinhos de bebê e por aí fora. Em relação a essa questão da ocupação do espaço público, temos logo esse cotidiano. Depois, em relação à possibilidade, eu não li as 78 páginas, porque francamente, eu acho que a justiça portuguesa tem de passar a ser menos palavrosa, mais assertiva. Eu procurei alguns casos nos Estados Unidos muito importantes, o caso Madoff e aquelas coisas todas. Eu não sei se aquilo que está disponibilizado são umas súmulas, não conheço suficientemente os processos dos Estados Unidos, mas aquilo era tudo muito mais breve, não é?

Os juristas que trabalharam noutros países dizem que nós somos muito palavrosos. Herdamos dos franceses, não é?

Sim, e qualquer coisa, qualquer decisão daquelas pessoas é uma ilustração sobre a sua imensa sabedoria na área do direito. Podem ir perfeitamente à literatura, e não estou a falar de nada que não tenha visto e não tenha acontecido. Podem ir à literatura, é para onde lhes dá. Mas ainda podia dizer, escrevem muito, mas depois no fim está lá algo que se entenda. Ora, nem pensar. No caso desta decisão, desta juíza, nota-se que ela procurou ali uma saída que, por um lado, salvaguardasse aquilo que ela chama de direito à manifestação, eu não acho que seja direito à manifestação, acho que é direito à ocupação, mas sim. E também com outros propósitos para aquela praça, nomeadamente com aquilo que vai acontecer agora, que é o mercado natal e também com a circulação das pessoas, com a circulação do trânsito. Está ali atendido tudo e mais alguma coisa. Mas olhando para ali, tudo é possível e o seu contrário também. Até porque a juíza é muito clara, porque esta ação foi uma senhora chamada Renata Câmara, e que aquilo não se transfere para outras pessoas. Mas, nem no país dos pinipons, isto depois não passaria a ter outros entendimentos. Aquilo que se criou foi mais uma camada de incerteza nesta matéria, em que a incerteza já existia e era muita, e portanto, ainda para mais, veio acrescentá-la. Como é hábito nestas coisas, aquilo foi logo dado como uma grande vitória dos ocupantes das praças. Eu acho que foi uma grande vitória da Renata Câmara, sem dúvida, mas só da Renata Câmara. Agora que está criado um ambiente de grande incerteza jurídica para a atuação das polícias, para a não atuação das polícias também, e no fim sobrou para uma pessoa que detesta tomar decisões, que se puder, paga para não decidir, porque ela o que quer é escapar entre todos os pinguinhos de chuva, que é Carlos Moedas. Carlos Moedas é uma excelente pessoa do ponto de vista, para conversarmos, para estarmos, é divertido, tudo isso, mas nós não podemos agradar a todos. De alguma forma é injusto. De alguma forma, isto é injusto para Carlos Moedas, porque ele ficou com o menino nas mãos. Mas literalmente falando, porque é o Menino Jesus.

Não, é o mercado.

É o mercado, mas o mercado natal. Eu sei que o Natal tem cada vez menos o Menino Jesus e cada vez mais elfos e essas coisas assim. Mas na verdade, Carlos Moedas ficou com o Menino Jesus nas mãos. Do ponto de vista midiático, nós vamos assistir a algo que pode ser muito interessante, que é uma batalha entre as ocupações e o presépio ou o mercado natal. Não sei para que lado é que penderão as opções, mas creio que talvez o Natal ganhe.

A câmara pode sempre decidir fazer o mercado natal na Praça da Figueira.

Mas por que o mercado natal há de passar para a Praça da Figueira e não a tenda da Renata Câmara?

Pois é.

A questão é essa.

Eu não tenho a certeza, não frequento tanto, mas pelo menos já houve mercado natal na Praça da Figueira.

Não, eu não sei.

Eu já vi. Talvez há dois anos e não tenha visto.

Já houve, sim. Mercado natal na Praça da Figueira. Agora, é tudo isso que se vai ter que decidir.

E deixe-me só dizer o seguinte: há um outro aspecto que é, no caso do mercado natal, há um mercado turístico para mercados de Natal, que eu não tenho a certeza se Lisboa também não faz parte desses roteiros de mercado turístico.

Há muitos locais de Lisboa com mercadinhos.

Não só em Portugal, há várias capitais.

Cada vez mais.

Há pessoas que nesta altura vão viajar para visitar os mercados de Natal por esses países. Não sei até que ponto é que isto não tem também impacto ao nível do turismo. Mas deixe-me só acrescentar um outro aspecto, Helena, que é: sim, o Carlos Moedas ficou com o menino nas mãos.

E com a tenda.

E com a tenda, mas o governo ficou aqui com margem para sair desta embrulhada.

Exatamente.

Porque até à decisão de ontem, a grande pergunta é: como é que o governo vai sair?

Luís Montenegro, em certo sentido, é um homem com sorte.

Exatamente.

A sorte é muito importante em política. E Luís Montenegro é um homem com sorte. Ou seja, com aquela decisão do tribunal Está. Agora que se resolva.

É irónico que a manifestante salvou o Governo.

Exatamente. Eu acho que Luís Montenegro pecou em absoluto por não ter tido uma intervenção no início, quando tudo isto começou, em termos das intervenções policiais. E eu acho isso estranho, não compreendo. Um dia há de haver uma boa explicação pra isso, porque Luís Montenegro é o homem que fez a comunicação ao país às 20h, por causa de uma intervenção na zona da Rua do Bem Formoso. Muito mais simples do que isto. Aquilo que eu acho é que esta decisão do tribunal acaba dando um espaço de respiração a Luís Montenegro.

E uma porta de saída. Uma porta de saída no sentido do braço.

Eu sei que já temos o António Costa Pinto em linha. Não sei se o campismo é alguma coisa que o fascine, mas eu lembro que as tendas, quando são muito grandes, realmente podem ter várias saídas. Aquelas que têm estado ali no Rossio, não tanto, mas sim, nós temos aqui um tempo em que a saída pode ser continuar a dar tempo a Luís Montenegro.

Bom dia, António Costa Pinto. Bem-vindo ao "Contas Correntes". Há, de fato, alguém ou algum partido que esteja a capitalizar mais com os protestos na rua e com a decisão de ontem do Tribunal Administrativo?

Sim. Em primeiro lugar, eu não sei, provavelmente alguém já referiu isto no programa. Como sabem, corre nas redes sociais uma grande ironia sobre a decisão do tribunal, com uma enorme tenda de casamento.

Sim, tenda de casamento, tenda de circo.

Pode ser pequena, como pode ser grande, como pode ser gigantesca. Mas o que isso significa? E eu vou rapidamente para as consequências. Eu creio que significa duas coisas. Em primeiro lugar, convém salientar como é que esta dinâmica, que se transformou muito rapidamente numa dinâmica política e não apenas de relação entre forças policiais e manifestantes e movimentos sociais, que foi, sem dúvida nenhuma, com o uso mais musculado ou violento da repressão destes acampamentos no Porto e depois em Lisboa. Porque, e eu acho que vale sempre a pena salientar, a estratégia destes movimentos sociais transgressivos em Portugal, pelo menos até agora, tem sido justamente de utilizar a arma dos movimentos pacíficos, transgressivos, mas pacíficos, sem desafio violento às forças policiais, como acontece, aliás, vulgarmente por esse mundo fora. E não é apenas na Europa. Os Estados Unidos conheceram já movimentos transgressivos absolutamente brutais, com uma violência absolutamente brutal. Essa tem sido, aparentemente, a estratégia destes movimentos sociais, compostos, sobretudo, por estudantes, como é sabido, por jovens e fundamentalmente por estudantes. E perante a opinião pública, que é sempre polarizada, como é natural, não é unânime, toda gente sabe isto. Fundamentalmente, tendo em vista que a causa, em teoria, é justa, a questão da habitação, tem provocado, muitas vezes, manifestações anexas que já reúnem mais manifestantes, digamos assim, do que propriamente os jovens destas acampadas. Mas o que parece claro é que progressivamente foi se estabelecendo a ideia: manifestação pacífica versus eventualmente repressão legítima. Independentemente de ser legítima, mais ou menos legítima, não tem qualquer interesse. Foi se judicializando, presença de advogados, a presença da Provedoria, e por aí adiante.

Uma lei do tempo do prego.

Exatamente, uma lei do tempo do prego. Eu acho, em primeiro lugar, isto muito interessante por um ponto, politicamente. Porque manifestações muito minoritárias, repare, mesmo em relação à população ativa, não estamos a falar nem de longe nem de perto das manifestações em Espanha ou, sobretudo, em França e noutros países europeus, têm um impacto muito significativo sob o ponto de vista político. Agora, sob o ponto de vista dos partidos políticos, como parece numa análise ainda muito em cima do acontecimento, é que obviamente, quem sofre, sobretudo, é o governo. Isto não há volta a dar, porque o governo tem o monopólio da repressão legítima, é o governo que controla as forças policiais. Não vale a pena estar agora a fazer este delírio de que as forças policiais atuam sem qualquer controle, apenas com uma grande autonomia relativa ao serviço da lei. Porque obviamente tem uma direção política, nomeadamente no que toca à repressão mais musculada ou diálogo. Tudo isto depende um pouco, evidentemente, do Ministério da Administração Interna. E por outro lado também, vale a pena e tem sido citado nos últimos dias, o ministro da Administração Interna encontrava-se nos grandes holofotes da direita radical, por além de outros partidos, também à esquerda. O que faz com que partidos como o Chega Ao mesmo tempo que tem que se colocar naturalmente ao serviço da lei e da ordem contra estes manifestantes e com o habitual estigma, não vou utilizar o que o Trump utilizou, embora já haja poucos. Continua a ser muito interessante. Mas no caso português não acontece, os maus comunistas, são os comunistas todos que andam ali atrás. Embora Trump ainda ontem tenha declarado que se o Partido Democrata ganhar, significa que é o comunismo. Mas isso faz parte da retórica política, não interessa agora entrarmos nisso. Mas simultaneamente muito crítico do governo, porque as ações do tribunal, aparentemente, estão a deslegitimar a própria estratégia de defesa das forças policiais por parte do governo, ou seja, muito crítico também do governo. Não se trata aqui, portanto, de uma clivagem imediata esquerda-direita, sem nuances. Isto faz com que, sob o ponto de vista político, o governo, no fundo, é preso dentro daquelas frases habituais pelo que tem e pelo que não tem, pelo que faz e pelo que não faz.

António, consigo perceber por que é que eu, neste processo todo, há aqui uma série de perguntas que permanecem sem resposta. Primeiro, está claro, o governo transformou esta crise da habitação numa crise política. Vamos ver até onde é que ela vai. Mas a minha questão é a perplexidade original é: por que o governo decidiu atuar logo? Por que escolheu a estratégia de cortar o mal pela raiz? Eu sei que quando isto aconteceu, estávamos no auge da agressividade em Paris e das manifestações também em Milão e noutras cidades italianas e em Tirana, na Albânia. Tudo isso, eu sei isso. Tínhamos as tendas na Porta do Sol, tudo isso. E isso pode ter gerado aqui algum medo, de dizer: "Não, vamos já cortar o mal pela raiz." Mas a partir de determinada altura, como é que não perceberam que isto estava a escalar para uma dimensão que não encontrariam a saída para o encrenca em que se tinham metido. Por que isto está a acontecer assim? É claro que há muitas teorias, uma delas é a estratégia de Luís Neves de diversão. Mas será só isso?

Eu creio que independentemente agora, porque não sabemos, como é evidente, o papel, obviamente, do primeiro-ministro na gestão política, porque isso é informal e não sabemos na relação com o ministro da Administração Interna. Mas eu creio que o que a Helena acabou de dizer explica, no fundamental, a reação inicial. É o receio de que, sobretudo, com o que estávamos a viver em Paris e noutras capitais europeias, de algum modo, Portugal pudesse ser contagiado com esse tipo de fenômenos. Eu creio que isso explica, como é evidente, a repressão mais muscular.

É inicial.

É inicial.

Persistir.

A partir daí é muito difícil.

Exatamente.

Porque é preciso manter os parâmetros.

É muito difícil recuar porque é preciso, evidentemente, manter os parâmetros. Mas sejamos claros. Apesar de nós não termos estudos de opinião que ilustrem isto, o que eu vou dizer é completamente intuitivo. E excetuando, evidentemente, os dois casos mais conferidos, significativos, mas mais uma vez, aí entra o tema que eu salientei inicialmente, ou seja, ao não haver reações dos manifestantes. Evidentemente que neste tipo de conflitos onde a opinião pública é muito importante e os meios de comunicação social também, é natural que a polícia ponha lá uma coisa qualquer ou que descubra um coquetel molotov ou qualquer coisa que já lá estava depois, mas não foi utilizado, porque é natural, obviamente, que o objetivo da comunicação das forças policiais seja: atenção, estes atos são eventualmente mais violentos ou transgressivos. Isso é natural, mas não tem sido assim reconhecido claramente, independentemente das posições que possamos ter sobre o assunto pela opinião pública. E por isso, eu creio que o governo subestimou esta dimensão manifestação pacífica versus justamente uma repressão legítima, mais musculada das forças policiais, que reconheçamos também. Enfim, não quero agora estar a entrar longe porque senão ainda entro aqui no debate político. Que também não é alarmante, não vale a pena.

Bom dia, António. Basta ter estado diante um polícia espanhol para perceber quão doce é a polícia portuguesa. Com tudo.

Para não falar nos Estados Unidos.

Nos Estados Unidos mesmo.

Exatamente. Eu há vários anos tive uma situação no Colombo com uma pessoa que vivia nos Estados Unidos e uma situação que levou a vir a polícia. E o que era curioso é que havia várias pessoas a protestar e ele, que vivia nos Estados Unidos, dizia: "Oh, meu Deus, se fosse nos Estados Unidos a esta hora..." Porque ele estava manifestamente a fazer uma coisa que não podia nem devia, filmar e não sei o quê. E ele dizia: "Se fosse nos Estados Unidos a esta hora, ele é enorme, já estava com os pesinhos pendurados lá." Mas, Antônio, há aqui uma coisa. Sai hoje uma tracking poll, isto vale o que vale, na CNN. E nós temos, em primeiro lugar, o governo está a subir

Ou seja, muito pouco, mas subiu. Vinha a descer consistentemente desde 24 de setembro e neste momento subiu. Muito mais interessante que essa ligeira subida do governo é a descida do Chega. Ou seja, o Chega que nós vemos consistentemente a subir sempre, está neste momento a descer. E o PS também sobe um pouco, embora menos do que o governo. Mais, a maior parte dos portugueses continua a dizer que o governo merece chegar ao fim da legislatura. E depois temos também uma outra questão que é os melhores ministros do governo. E o melhor ministro do governo, e com uma subida consistente há muito tempo, é o ministro das Finanças. Miranda Sarmento continua a subir e a subir muito e tem uma linha de subida muito expressiva. Ele está a subir desde 1 de outubro e a subir muito. Isto o que quer dizer? Lendo isso.

Eu creio, em primeiro lugar, que à opinião pública te ocorre as atitudes eleitorais expressas neste tipo de sondagens pelos portugueses, são pouco contaminadas por este tipo de movimentações sociais. Vamos ver, independentemente da autocolocação mais à esquerda ou mais à direita, que é importante, evidentemente, sob este ponto de vista, sobre estas manifestações sociais, mesmo à esquerda. A opinião pública tem a noção que elas são justas no sentido de chamar a atenção para um problema que é de facto dramático e que não é exclusivamente português. Qualquer cidadão que leia e que saiba quanto é que aumentou o preço médio das casas em Portugal, independentemente da sua localização nos últimos cinco anos, não pode deixar de ficar alarmado, evidentemente. Já sabemos que depende da perspectiva, se for proprietário, pode ficar mais satisfeito.

Só que 70% dos portugueses são proprietários, não é?

Exatamente. São proprietários, é evidente, mas são pequenos proprietários, têm famílias, têm jovens, têm filhos, têm netos, estão a par, evidentemente, desta situação e da sua anormalidade. Mas todos sabem que este ativismo jovem, em primeiro lugar, é um ativismo fundamentalmente de esquerda, é relativamente minoritário, tem uma simpatia relativa que não é consistente nem é consolidada no tempo. Não vale a pena estar a pensar no assunto, porque não é consolidada no tempo. O que eu quero dizer com isto? Quero dizer que as atitudes dos portugueses são relativamente autónomas em relação a isso. Não é contraditório o facto de querer que este governo se mantenha, porque de facto a instabilidade foi grande nos últimos tempos. Por outro lado, também convém salientar, os partidos políticos, quer o PS, quer o Chega, não estão interessados em provocar qualquer crise governamental, a não ser que, obviamente, a conjuntura fosse favorável e não é. Agora, o Chega, e isto foi evidente creio eu nesta reeleição e na mensagem que o presidente do Chega, Ventura, aponta, que com uma posição agora aparentemente menos populista, mais próximo de fazer algumas concessões ou pelo menos alguma negociação com o governo. Mas esta será sempre a estratégia do Chega. Portanto, convém salientar muitas vezes que para ultrapassar os 20 e picos de intenções de voto que o Chega tem e teve efetivamente na presidência da República, é preciso um fator também conjuntural importante. E não há dúvida nenhuma que este não é o fator conjuntural importante. As acampadas do Rossio e no Porto não são o fator conjuntural que podem fazer com que chegue aumento.

António Costa Pinto, mas houve uma mensagem na acampada do Rossio muito importante. Foi quando gente com grandes responsabilidades no Partido Socialista foi ao Rossio, cantou, esteve por lá. Eu acho, posso estar absolutamente errada, que isso é uma mensagem que essas pessoas queriam que o José Luís Carneiro visse. Para Luís Montenegro, isso até pode dar jeito como argumento de campanha. O José Luís Carneiro é o homem que está à frente, quer nas sondagens do partido, que o dão como provável vencedor de umas eleições, valha isto o que valha, porque é exatamente a mesma coisa que os votos. E também como o homem que os portugueses olham como o provável futuro primeiro-ministro. Mas nem toda a gente no PS o olha assim.

O que reconhecemos, Helena, que é relativamente natural, observemos, não quero citar o exemplo de Passos Coelho, cuja estratégia política individual não tem sido muito simpática pra atual liderança do PSD, temos que reconhecer.

Sim, aliás, ontem, desculpe interrompê-lo, já surgiam alguns colunistas a dizer que Passos Coelho, e estamos a falar colunistas não na área política de Passos Coelho, antes pelo contrário, a dizer que Passos Coelho não teria resolvido assim esta crise.

Não, e provavelmente não teria. Isso eu também não tenho dúvidas.

Tivemos uma manifestação muito mais grande no tempo da troika.

Mas não pararam, não acamparam. Completamente honesta.

É verdade. O sistema política nessas coisas trabalha outro nível.

Mas repare-se, aqui, enquanto principal partido da oposição à esquerda, que é o Partido Socialista, aqui para nós ninguém nos ouve ou que toda gente nos ouve, o que interessa neste momento é a mensagem do secretário-geral. Ou seja, eu creio que uma parte do eleitorado de esquerda desconta, por exemplo, aparentemente, Pedro Nuno Santos regressa conjeturalmente, pelo menos à mensagem política relativamente demarcada da direção. Ao mesmo tempo que ainda ontem eu assisti a um deputado do Partido Socialista, por exemplo, com grande virulência contra os manifestantes e este tipo de acampadas. Ou seja, é relativamente natural nos grandes partidos, mas eu diria que o que conta, neste momento, é justamente a mensagem de moderação englobante do secretário-geral do Partido Socialista.

Vou escrever isso, António. Como é que é? Moderação englobante. Posso acrescentar o sotaque beirão, que eu acho uma coisa distintiva. Acho maravilhoso, António.

Estamos a analisar o atual momento político do país, com os silêncios de Montenegro e as contagens de armas de Carneiro e Ventura. Que momento é este e o que se poderá seguir para umas possíveis eleições antecipadas? Temos muitos convidados para analisar este tema e temos também a Helena Matos e a Helena Garrido, no Contracorrente conduzido pela Carla Jorge Carvalho. Bom dia, Carla.

Bom dia, Nelson. Helena Garrido, agora contigo. De facto, parece que esta crise pode levar a uma crise política que leva a eleições antecipadas ou ainda estamos muito longe desses cenários?

Ui, eleições antecipadas, não sei, mas levando em consideração aquilo que disse o José Luís Carneiro, uma remodelação não chega. Eu admito que o Partido Socialista esteja já a colocar em cima da mesa a possibilidade, porque tem que ser consequente com as afirmações que fez. Mas todos os partidos em presença, face aos resultados das sondagens, correm riscos. Os três grandes correm riscos se escolherem o caminho das eleições antecipadas. Neste momento, face à irracionalidade que estamos a viver, porque é muito difícil encontrar respostas para os porquês de determinado tipo de atuações, há muitas perguntas sem resposta, há quem considere que o partido mais interessado em avançar pra eleições é a própria AD, muito mais do que o próprio Partido Socialista.

E achas mais do que o Chega?

Nesta fase, acho até mais do que o Chega. Levando até em conta aquilo que disseste há bocado, nós temos sempre, e eu tento sempre fazer isso, considerar que nós não somos os mais espertos na sala. E então sendo jornalista, até é melhor considerarmos que somos os que sabemos menos face aos jogos de sombras.

E às vezes somos mesmo.

Somos mesmo. Eu gosto sempre de citar um ex-colega meu do Diário de Notícias, que costumava dizer que o jornalista quando chega a um acidente sabe menos que o polícia, que o bombeiro e até que o morto. Portanto, esse tipo de humildade é muito importante, sobretudo quando há tanto ruído e tanto nevoeiro. E nós temos de admitir que há, obviamente, muitos protagonistas a lançarem sombras e as mais diferentes sombras. Mas dito isto, levando em consideração o perfil de André Ventura e a característica que ele tem revelado face ao extraordinário, quer se queira quer não, percurso que ele fez de crescimento do partido, levando em consideração a intuição, a característica intuitiva que ele tem de perceber.

Ler o ar do tempo.

Exatamente. Ele consegue perceber qual é a tendência. Eu diria que André Ventura, neste momento, está já a ensaiar as suas preocupações sociais. Começou mais cedo com a história da pensão e da lei laboral.

E com a reforma antecipada.

E depois com a reforma antecipada, colocando como condição a redução da idade da reforma, que ele sabe perfeitamente que é um absurdo, nem uma das pessoas que menos o critica, como Pedro Passos Coelho, conseguiu apoiar aquele tipo de medida, como é normal. E neste momento, ele ensaia, voltando à questão Começa a ensaiar as suas preocupações sociais na legislação laboral, na idade da reforma, como condição para aprovar o orçamento. E agora é André Ventura, por incrível que pareça, que diz que vai apresentar um programa de emergência para a habitação. É verdade que o Partido Socialista também o fez. É verdade que José Luís Carneiro também escreveu um artigo longo em que traçou aquilo que o PS já tinha apresentado e aquilo que o PS quer apresentar, mas é André Ventura que se faz ouvir mais alto a dizer: "Isto é um problema gravíssimo de habitação", em vez de colocar o foco. A polícia tem razão, não tem razão, é legítimo ter tendas, não é legítimo ter tendas. Mudou completamente para-

Deixou para alguns deputados a defesa da polícia.

Exatamente. E ele protagonizou a sua preocupação com as questões sociais. Portanto, eu diria que mesmo para André Ventura pode ainda ser prematuro, ele está a tentar melonizar-se. Pode ainda ser prematuro avançar para eleições e pode ser isto que esteja ainda a proteger Luís Montenegro. As perguntas sem resposta concentram-se, sobretudo, em Luís Montenegro. E nós corremos o risco de ter mesmo de dar razão a algumas pessoas, a alguns analistas e até não analistas, até mesmo no mundo empresarial, que veem este governo como um governo que tem alguns bons ministros, mas que tem falta de liderança. E nós corremos o risco, ou Luís Montenegro corre o risco de começar a validar de forma cada vez mais significativa esta análise que se faz deste governo. Aqui, desde logo, a pergunta sem resposta é: o que levou o governo a avançar para esta ação musculada sem ter tido uma reflexão sobre como é que saía disto se a situação escalasse? Porque obviamente que perante uma situação destas, um governo tem duas alternativas: ou tenta cortar o mal pela raiz ou deixa andar e os dois cenários têm riscos, têm riscos de escalar, os dois têm riscos. Mas nos dois cenários com risco de escalar, qualquer governo, qualquer ministro da Administração Interna tem que perceber como é que se sai se escalar. No pior cenário, o que se faz?

E, sobretudo, o primeiro-ministro tem de estar, porque é ele, no limite, o responsável.

Obviamente, esta é a primeira questão: como é que conseguiram, como é que fizeram, cometeram este erro? Se nós no princípio podíamos dizer: "Bem, se calhar, com aquilo que se está a passar em Paris, até tiveram razão." E a reação daquela primeira ação no Porto dá a ideia que estava um pouquinho em pânico, que as cidades portuguesas fossem contagiadas, mas a partir de determinada altura, e conhecendo os manifestantes, era preciso ter algum bom senso e ir começando a reajustar a estratégia, e não foi isso que se fez. Depois, o próprio primeiro-ministro é outra das grandes perplexidades. O primeiro-ministro em silêncio, não vem sequer manifestar qualquer tipo de empatia em relação ao problema da habitação, porque nós podemos dizer que o problema da habitação é um problema generalizado aos outros países, mas há um problema que é muito mais grave no país. É que as casas na última década subiram 180% e os salários 43%. Este é que é o problema, é que a relação entre o aumento dos salários, do rendimento e o aumento do preço das casas, faz do país um dos países com a situação mais grave em matéria de acesso à habitação. E, portanto, não se pode desvalorizar, não se pode relativizar, porque não é só aqui, é também no estrangeiro, é também no mundo inteiro. Não se pode fazer isso. E o primeiro-ministro, o que me causa também perplexidade, é como é que não teve qualquer tipo de iniciativa política, até pode ser de marketing, de avançar.

Até porque ele tem bons argumentos, ou seja, tem bons argumentos porque os governos Costa não fizeram nada, ou muito pouco.

Helena, e tu já viste a ironia de este governo, que está lá há dois anos, ser agora apontado como o responsável pela crise da habitação? É óbvio que também em parte é, pela subida recente é.

Sim, porque estimulou a procura com as medidas que tomou.

Exatamente.

Sim, os licenciamentos estão a aumentar, as entregas de casa nos âmbitos da habitação acessível e pública estão a aumentar. E ele tinha esses argumentos, tinha o argumento da entrada de pessoas, por mais voltas que se dê ao campeonato, essa entrada de pessoas durante os governos Costa é claro que pressionaram as escolas, os serviços de saúde e a habitação, pois está claro, nós não vemos as pessoas a dormir no meio da rua, portanto, as pessoas todas viverem em algum lado. Portanto, ele tinha todos esses argumentos e de repente ele não está lá.

Além de não apresentarem, e deviam apresentar as medidas que de fato estão a tomar, e esses indicadores que tu própria referiste, estão a ficar com o ônus da crise da habitação, de serem apontados como os responsáveis. E a ironia das ironias é que foi um dos governos que fez do apoio aos jovens a sua bandeira no No primeiro governo.

No primeiro governo.

No Montenegro 1.0.

Aliás, temos de ter de alguma forma, porque as medidas quando se tomam no mercado de habitação, têm o efeito que se pretende e também têm efeitos perversos. E aquela garantia pública para os jovens, que aparentemente é muito interessante, eu acho que coloca grandes riscos se viermos a ter no futuro uma crise económica e que as pessoas não consigam cumprir. Mas pronto, essa é só uma preocupação futura.

Não, mas há preocupação no sistema financeiro com só isso.

Nomeadamente o governador do Banco de Portugal tem tido intervenções muito interessantes sobre isso. Mas isso é uma hipótese futura. No imediato, estimula a procura. E quando estimula a procura, favorece o aumento. Mas já se sabe que o mercado da habitação é assim. Mas até isto precisava de mais primeiro-ministro a explicar, mais presença de Luís Montenegro. E eu não consigo entender como é que um homem que anda há tanto tempo na política, que se preparou tanto para o cargo que agora tem, de repente uma pessoa olha e ele não está lá.

Mas é que não está lá, mas nem está nada. Eu confesso que me causa a maior das perplexidades os sucessivos erros políticos, porque ele não está lá para falar conosco e dizer-nos o que se passa, por que isso está a acontecer. Ele não está lá para avançar com iniciativas de política, com um discurso a apresentar as medidas que fez. E ele não está lá para liderar uma iniciativa política de consenso entre os diversos partidos, como o presidente apela, para convergirem num plano de emergência para a habitação. Por que não está lá?

Esses apelos do presidente, eu percebo que eles tenham de fazê-los, já sabemos que não levam a nada. Agora, nós temos uma outra coisa, nós não temos vice-primeiro-ministro. Houve governos em Portugal que tiveram a figura do vice-primeiro-ministro. Há lá anos. Não, mas não funciona.

Há um porta-voz, há um líder que também se diz que é o ministro sem pasta, que é o Hugo Soares.

É o Hugo Soares. E até essa grande visibilidade por parte de Hugo Soares, que na verdade é quem anda pelos sítios a dar o corpo às balas.

Não da melhor forma. Ontem veio outra vez, em vez de aproveitar a sentença para uma saída nesta situação de xeque-mate em que o governo estava. Quer dizer, veio ele provar que também não seria isso.

Não aproveitou essa oportunidade. Temos o André Azevedo Alves, politólogo conosco, já também em direto. Bem-vindo, André. Esta primeira pergunta: também te parece que Luís Montenegro, o primeiro-ministro, tem feito aqui uma sucessão de erros políticos ao não ter aparecido com as praças, eu ia dizer com o país nas ruas, e isto era tão manifestamente exagerado, com estes protestos na rua?

Acho que sim. Acho que não é só o não aparecer, acho que há um outro erro flagrante que é a manutenção de Luís Neves em funções, que o que se tem passado nas últimas semanas reforça esse erro de casting. Quer dizer, por razões diferentes até das que até agora estavam em cima da mesa, mas comprova-se também que Luís Neves tem sido mais um fardo para o governo nestas circunstâncias e aliás, o próprio Luís Neves não parecendo, neste caso, ser o causador principal dos problemas, claramente também não ajudou. E portanto, sempre que teve intervenções públicas, o que veio fazer foi agravar o problema. Aliás, um dos problemas relativos até agora também a esta esdrúxula decisão judicial, em parte foi potenciado pelo próprio Luís Neves quando fez aquele, enfim, uma espécie de quarto desafio público aos manifestantes a dizer que não havia mais acampadas.

A acabar com as acampadas.

Quer dizer, isso é quase pedir para haver acampadas.

Exatamente.

Se tem um ministro da Administração Interna a dizer: "Bem, a partir de agora não há mais acampada nenhuma", é quase desafiar.

Sobretudo se temos do outro lado jovens.

Sim, não só jovens, mas também movimentos de extrema-esquerda organizados e especializados na disrupção. Quer dizer, quase que Luís Neves anunciou o objetivo. Ou seja, então o que é para fazer agora? O que é para fazer agora é acampar. E nomeadamente também agir judicialmente, etc. Há Luís Neves, depois há, de facto, e eu concordo, e estava a ouvir o que estavam a dizer com a omissão do Luís Montenegro, que importa recordar, é um padrão. Ou seja, Luís Montenegro tem tido, a meu ver, mal, este padrão de atuação de se resguardar a si próprio e de empurrar os ministros, ou enfim, alguns se calhar não precisam de ser empurrados, que têm muita vontade de falar, mas deixar os ministros lidar com aquilo que Luís Montenegro perceciona como podendo ser mais problemático para a sua imagem e resguardar-se. E é algo que eu admito que no muito curto prazo possa ter algum efeito de salvaguardar a imagem do próprio Luís Montenegro, mas que me parece que usado repetidamente, acaba por fragilizar o próprio governo e passar uma imagem de falta de liderança e até de alguma falta de coragem política por parte do próprio Luís Montenegro. Ainda para mais neste caso, em que quem dá a cara e quem vai falando são figuras muito fragilizadas, e em particular Luís Neves. E, portanto, parece-me aqui, de facto, uma opção errada do Luís Montenegro e uma opção que se arrisca a transformar uma situação que seria sempre desagradável e politicamente custosa, de facto numa crise política, até pela intervenção do presidente da República, que me parece também vai dando sinais de que poderá acabar por agir nesse sentido ou ser empurrado por parte do próprio Partido Socialista e de quem o aconselha a agir nesse sentido.

Nesse sentido, em que sentido?

De gerar uma crise política.

E a antecipação de eleições

Eu acho que estamos a chegar a uma situação em que ainda que os factos que desencadearam tudo isto, a meu ver, não justificassem essa crise política, a forma completamente atabalhoada como o governo tem feito a gestão dos acontecimentos. E depois, também a circunstância de termos um presidente da República que me parece, no seu perfil que já sabíamos, ser um perfil hesitante, influenciável, muitas vezes por más influências que o rodeiam.

E receoso.

Receoso. Aliás, o próprio António José Seguro, na sua carreira política anterior, sofreu graves danos à conta disso e aparentemente poderá não ter aprendido a lição. Vamos ver.

Mas olha Bedé, bom dia daqui Helena Matos. Mas há aqui uma questão. António José Seguro foi eleito com uma expressivíssima maioria, que é uma contradição não entre os termos, mas entre os eleitores. Ou seja, ele realmente chega a Belém com muitos votos, mas não se pode dizer sequer que tenha havido uma maioria presidencial, aquela que se desfaz no dia seguinte. Ele é o homem que foi eleito para que Ventura não fosse presidente.

Exatamente.

É o único denominador comum a todas aquelas pessoas. E claro, todas elas, penso eu, a esmagadora maioria que votou em António José Seguro, vê nele um homem honesto.

Sim.

À parte isso, não se percebe sequer o que eles esperavam que Seguro fizesse, pudesse fazer, ou o perfil de presidente que ele venha a ter. Mais, as pessoas que o elegeram, e já nem falo daqueles do Partido Socialista que achavam que ele não tinha os requisitos mínimos para o cargo, mas todas as outras, à exceção destes, estão muito disponíveis para votar noutras pessoas, para começarem a olhar para o seu voto e pensar: "Na próxima eu vou votar." Aliás, a grande questão que eu acho também que António José Seguro, nós este programa fizemo-lo muito na perspectiva de vamos para eleições ou não, mas há aqui outra pessoa em jogo, que é António José Seguro pode, conforme consiga gerir estes momentos, vir ou não a ter um segundo mandato.

É verdade, e concordo que de facto o denominador comum da eleição de António José Seguro foi claramente a rejeição de André Ventura. Isso aí acho que ninguém terá dúvidas, nem António José Seguro, nem o próprio André Ventura. Sobre que foi isso que se passou.

Por isso que os dois terão mais ou menos essa intuiçãozinha.

Sim, acho que todos teremos. Agora, eu acho que António José Seguro, até pelo facto de não haver essa maioria presidencial pela positiva, vai atuar sendo igual a si próprio, e isso não é necessariamente bom. Ou seja, precisamente porque ele não foi eleito, ou também porque ele não foi eleito com uma maioria positiva num determinado sentido. O que foi eleito foi de facto uma personalidade tida como séria e como honesta, mas acima de tudo a personalidade que estava lá e que permitia rejeitar André Ventura. Que permitiu aos eleitores, a quem votou em António José Seguro, rejeitar André Ventura. Parece-me que o que podemos esperar é que António José Seguro vá atuar de acordo com o que é o seu próprio perfil. E temo, conhecendo o que é o perfil de António José Seguro e também conhecemos a sua trajetória política anterior, que não obstante as qualidades pessoais que tem, e eu acho que efetivamente tem, até no panorama político português tem algumas qualidades que se calhar não deviam ser raras, mas até são bastante raras.

O problema é que são mais as qualidades que lhe farão um lindo obituário extraordinário, mas não necessariamente aqueles que o fazem no homem para o presente.

É bem possível que sim, e temo que o perfil de António José Seguro seja um perfil que se possa prestar numa circunstância como esta, pode não ser esta, pode ser uma outra daqui a algum tempo, mas acho que estamos a caminhar muito por inaptidão do governo para que possa ser até já esta, por incrível que pareça, para de facto desencadear uma crise política, porque há aqui um conjunto de fatores que estão a convergir. O facto do PS ir aparecendo à frente nas sondagens, ainda não muito à frente, mas é um sinal. O facto de o governo estar com elevadíssimos níveis de rejeição, porque o PS podia aparecer à frente sem que o governo estivesse com níveis tão altos de rejeição como está. À partida estaria sempre com o PS a aparecer à frente com alguma rejeição, mas o governo está mesmo com níveis historicamente altos de rejeição e daí também me parecer que a tal estratégia de Luís Montenegro é uma estratégia que objetivamente não funciona. Para além de me parecer errada, objetivamente não funciona. E depois o facto das circunstâncias políticas de estarmos neste momento com a situação de três grandes partidos ou três médios grandes partidos, em que há um entendimento tácito, pelo menos atualmente, no atual PSD ou na atual liderança do PSD, de que em nenhuma circunstância será feito um acordo de governação estável com o Chega, isso gera a tentação, e a tentação é lógica, de dizer: "Bem, basta o PSD ganhar por um bocadinho ou ganhar por poucochinho", se quisermos usar a expressão, para poder voltar ao poder. E portanto, no fundo, a ideia é que se houver uma boa oportunidade para retirar o atual governo, para fazer cair o atual governo, e se adicionalmente parecer que o PS está em condições de ficar em primeiro nas eleições, o raciocínio poderá ser: "bem, o que é preciso é que o PS ganhe, porque a partir daí o PSD está basicamente obrigado a viabilizar um governo do PS."

A fazer uma geringonça com novos protagonistas.

Não necessariamente uma geringonça. Neste caso, o PS poderia ganhar e depois, mesmo que ficasse muito longe de uma maioria, o PSD ficaria mais ou menos obrigado.

Contaria com a divisão da direita, não é? E com as linhas vermelhas.

Exatamente.

Mas é um cenário de curto prazo, André, desculpe estar a interromper, porque não tendo maioria, se o PSD ficar em segundo lugar, já estamos aqui completamente a especular. Se o PSD ficar em segundo lugar, Luís Montenegro cairá e um novo líder pode acabar com essas linhas vermelhas.

Não, o problema não é o PSD ficar em segundo lugar, isso era o natural na história. O problema é ficar em terceiro.

Não, mas mesmo que fique em segundo. Basta ficar em segundo. Para haver uma mudança de liderança do PSD. Ficar em terceiro é um desastre.

Para o partido, é um desastre muito superior àquele que aconteceu ao Partido Socialista quando ficou em terceiro. O Partido Socialista ficou em terceiro, mas não foi derrotado dentro da sua área política.

Exatamente.

O que acontece ao PSD é ser derrotado dentro da sua área política por pessoas que saíram do PSD. Isso não é derrota, isso é humilhação.

Mas isso significa que depois, se nós tivermos um cenário destes, vamos ter instabilidade durante dois, três anos.

Muito possivelmente, mas eu acho que há um outro aspecto a considerar. Ou seja, no cenário de uma crise política e de uma circunstância em que tenhamos depois um resultado nesses moldes. Me parece que o sistema partidário português, ou pelo menos os incentivos que o sistema político e o sistema eleitoral português gera sobre o sistema partidário, geram bastante pressão para haver uma bipolarização. E portanto, parece-me que um cenário em que temos três grandes partidos não será um cenário com grande probabilidade de se sustentar a médio prazo, já nem digo a longo prazo. O que isto quer dizer? Quer dizer que muito provavelmente, nos próximos dois, três, quatro anos, entre Chega e PSD, admitindo que não surge uma outra força competitiva a esse nível, que não me parece que esteja no horizonte, pelo menos para poder concorrer pela liderança do espaço político, muito provavelmente entre Chega e PSD se irá decidir qual é que fica como força dominante à direita do PS. Sendo que o PS tem a grande vantagem neste momento, e eu creio que no campo do Partido Socialista há também consciência disso, de que não há uma força politicamente viável à esquerda para concorrer pela dominância da esquerda com o Partido Socialista. O Partido Socialista está com imensos problemas, até internos, mas tem essa enorme vantagem face ao PSD. É que o PSD não só já tem uma força viável para concorrer pela liderança do seu espaço político, como tem inclusivamente neste momento algumas sondagens em que essa força aparece à sua frente. Mas mesmo admitindo, precisaremos de mais sondagens, que não há ainda uma tendência clara do Chega ficar à frente do PSD, basta que esteja numa posição de concorrer com o PSD para que haja, a meu ver, um risco existencial para o próprio PSD. Porque depois repare-se, o próprio PSD hoje é muito mais definido por ser um partido de poder e por aquilo que estar no poder permite em termos de distribuição de lugares, de recursos, etc, do que propriamente por fatores programáticos ou ideológicos. O que isso implica? Implica que se numas próximas eleições se gerar, por via do resultado e do que acontecer depois desse resultado, a ideia de que o PSD poderá a curto prazo deixar de ser um partido de poder ou de ser um veículo prioritário para o poder, eu não tenho dúvida absolutamente nenhuma de que aquilo que até agora assistimos em pequena escala, com saídas do PSD e até mais do CDS para o Chega, estou a pensar, por exemplo, figuras como Tiago Moreira de Sá, Rui Gomes da Silva, etc. Enquanto nesses casos houver razões circunstanciais, pessoais ou de desfavor no próprio PSD ou de relações pessoais com André Ventura, etc. Mas se de facto houver essa percepção de que como veículo prioritário para o poder, o PSD pode deixar de ser tão atrativo, haverá muito provavelmente uma debandada em massa. Até a nível local. Ou seja, numas próximas eleições autárquicas, essas tendências se acentuarão muito. E portanto, aí há de facto um risco existencial para o PSD, e que se tivermos de facto uma crise política e se o PSD ou a AD avançar para eleições numa situação em que vai fragilizado, o que pode vir a seguir, o tal período de instabilidade que estava a ser também referido, pode não só ser um período de instabilidade, mas ser um período de instabilidade em que podemos assistir até uma substituição do PSD pelo Chega. E acho que esse risco hoje existe e é um risco que o PS, neste momento, não corre. Eu acho que neste momento ninguém acredita que o LIVRE ou muito menos o Bloco de Esquerda, que vá competir pela liderança à esquerda com o PS.

É à direita que as coisas parece que estão a redefinir. André Silva Alves, muito obrigada.

Obrigada, André.

Um bom dia. E bom dia Miguel Santos Garrapatoso, editor adjunto de política do Observador, estás aqui em estúdio conosco. Está próximo ou pode estar próximo um cenário de crise política que possa levar a eleições antecipadas?

É estranho estarmos a falar em crise política.

Com um orçamento viabilizado.

E não só, com uma situação de pleno emprego, com a economia a crescer, com redução de impostos. Podemos achar que essa redução poderia ser mais acelerada, mas efetivamente está a existir uma redução de impostos. Estarmos a falar de crise, isso é paradoxal. A Helena Garrido de certeza que é capaz de explicar muito melhor do que eu como é que uma situação de pleno emprego pode ajudar um governo em funções e, neste caso, aparentemente, não está a acontecer isso. É uma situação paradoxal nós estarmos com um governo que tinha tudo para ser popular e não está, aparentemente, a conseguir ser popular. Isso cruza com dois aspetos, ou melhor, deve-se a um aspecto que cruza com uma outra crise. A crise energética está a impactar muito no governo e veio expor ainda mais a crise da habitação. São estas duas crises que estão a criar muitas dificuldades ao governo e depois, claro, os erros próprios e a má fortuna de Luís Montenegro também não ajudarão seguramente.

Não estará aí a principal razão, alguma incompetência política face a uma conjuntura tão favorável. Uma crise energética que, quer se queira, quer não, teve menos impacto do que a crise da Ucrânia. Muito menos impacto. Como é que não conseguem explicar isso é um mistério. Quando nós temos o problema da imigração resolvido, resolvido no sentido de ter estancado o crescimento.

Os números já estão a descer. Os números de entradas já estão a descer.

Terem estancado o crescimento da imigração. Como é que um governo não consegue capitalizar, e só estou a dar alguns exemplos, incluindo a descida de impostos, que é menos do que o governo diz, mas verdadeiramente todos os indicadores apontam no sentido de descer os impostos. E depois o governo consegue a façanha de, com um orçamento aprovado, assumir as dores da crise de uma habitação que é também responsável, mas está longe de ser o principal responsável pelo problema que aqui está. Não há nenhum alerta amarelo dentro do PSD no sentido de dizer: "Mas o que é que nós estamos a fazer de errado? Não há aqui incompetência política também?"

Sim, nesta última questão da gestão política das manifestações, eu acho que houve, num primeiro momento, alguma soberba e alguma subvalorização daquilo que estava a acontecer nas ruas. Soberba porque o governo olhou para aqueles manifestantes como sendo uma agrupeira de esquerda radical.

Teve medo.

Pelo contrário, acho que se partiu do princípio que se corressem com aqueles manifestantes, não haveria clamor social.

Sim, tinha police para apoiá-lo.

E acho que cometeu aí um erro de subvalorização que agora está a tentar corrigir. Se compararmos as declarações, por exemplo, de Paulo Rangel hoje em entrevista à Antena Um, ou mesmo as declarações que Miguel Pinto Luz foi sempre fazendo ao longo destas semanas, não tem nada a ver com aquelas primeiras reações um bocadinho descabeladas que o governo teve no início. Acho que se percebeu que insistir numa resposta mais musculada iria acabar mal, precisamente porque o governo tinha os trunfos do seu lado. A crise do acesso à habitação não começou quando Luís Montenegro tomou posse e este governo está a tomar medidas sobretudo dirigidas para os mais jovens, que são aqueles que se estão a manifestar.

Isto é o nível máximo da incompetência.

Tinha todos os argumentos políticos para dizer: "Nós estamos a ouvir e nós estamos a tentar resolver ou a minorar o problema."

Como é que não conseguem capitalizar uma série de coisas é um mistério.

Sim, acho que na gestão da crise da habitação houve erros que estão a tentar ser corrigidos. No resto, o governo tem, de facto, tido muitas dificuldades em comunicar e em controlar a narrativa. Por um lado, porque durante muito tempo achou que não tinha de o fazer, porque se convenceu que se Cavaco Silva teve uma gestão de sucesso, imitar Cavaco Silva iria produzir os mesmos resultados.

Achas que eles estão a imitar Cavaco Silva?

Na parte da comunicação, sim, era quase aquela ideia de que Cavaco Silva também ajudou a mitificar que não lia jornais.

É por isso que o Luís Montenegro não dá nenhuma entrevista.

Só que os tempos são outros.

Só deu uma entrevista à Maria João.

Os tempos são outros.

Exatamente.

Os vazios ocupam-se e André Ventura é muito hábil a ocupar esses vazios mediáticos, tanto é que as televisões competem entre si para ter uma entrevista semana sim, semana sim com André Ventura. Mas ninguém impede os ministros deste governo e o próprio primeiro-ministro de dar entrevistas, são os próprios que se Se condicionam.

Ele é o primeiro-ministro. Não sei, Cavaco não tem as medidas.

Cavaco tinha uma série de figuras muito sólidas nos seus governos.

Exato.

E Cavaco governou ainda no tempo da televisão única.

Só havia uma televisão.

E quando deixou de haver, passou a ter mais dificuldades a ter audiência.

Eu acho que o priministerio ainda não tinha dado nenhuma entrevista.

Uma coisa que também é importante, o vazio de discurso leva a uma outra coisa, que é aquelas pessoas que estão na Praça Dom João I ou na Praça Rossio em Lisboa, acabaram a ser apresentados como expressando um mal-estar, o que é verdade, mas como, de alguma forma, se o pouco que dizem sobre as soluções que propõem tivessem algum sucesso caso fossem aplicadas, porque algumas delas foram, de facto, aplicadas e ainda são, nomeadamente o teto nas rendas, nós temos 120 mil contratos ainda congelados, dos antigos contratos. Nós sabemos porque é que Portugal ficou sem mercado de arrendamento. Porque é que tivemos de comprar casas a determinado momento? Nós não tínhamos mercado de arrendamento, em boa parte, por causa daquilo que eles defendem ter sido, de facto, aplicado desde 1910.

O que já foi tentado ainda recentemente. O exemplo mais visível disso mesmo é Barcelona, onde o teto das rendas foi tentado e produziu péssimos resultados.

Sim, acho em Berlim também.

Lisboa era um conjunto de pardieiros. O centro de Lisboa estava em ruínas.

Fazia medo.

O centro do Porto era absolutamente deplorável.

Agora, o governo demitiu-se de participar nesse debate, e compreensivelmente para mim.

Mas há uma outra figura. Quando se compara com Cavaco, realmente só era a televisão única e Cavaco não falava assim tanto quanto isso, mas Cavaco tinha construído em torno de si toda uma imagem. Ainda hoje há cavaquistas. Se Cavaco for apresentar um livro, estão lá sempre aquele número indefectível de pessoas, para além daqueles que vão lá porque o admiram, porque querem estar, mas vê-se aparecer pessoas que vão lá dizer: "Eu votei." Agora, Cavaco era Cavaco. Nós sabemos que se ele entrar numa sala, é Cavaco. Ele fala, é Cavaco. O artigo hoje aqui no Observador diz o que Cavaco disse no Conselho de Estado. A tal fonte. Eu adoraria saber como é que se consegue saber o que Cavaco disse no Conselho de Estado.

O que é interessante é que é sempre o que Cavaco disse. Parece que mais ninguém falou.

Exatamente. Foi toda a criação de uma grávidas em que o próprio transformou as suas fragilidades em força. Agora, eu acho que não há um montenegrista vivo, independentemente de milhares de pessoas votarem em Montenegro e de eu não ter como certo que ele não ganhe umas futuras eleições, eu acho que dar já por derrotado Montenegro é muito cedo. Há uma outra coisa, não gera paixão que gerava Cavaco ou que gerava Passos Coelho.

E até Costa.

E Costa, nesta área política, o Costa. Ou seja, ele está na política como um produto light.

Eu acho que esse ponto também é importante, porque Luís Montenegro, sobretudo na sua primeira campanha, havia, não necessariamente sobre a figura Luís Montenegro, mas sobre a AD, uma grande expectativa. Eu fiz essa campanha e sobretudo entre os mais jovens, havia uma mobilização muito interessante em torno da AD, porque havia também a consciência generalizada de que aqueles oito anos de António Costa tinham trazido muito imobilismo ao país. E o país não estava a progredir como, sobretudo, as gerações mais jovens gostavam que progredisse.

Esperavam que progredisse.

Isso está documentado nos estudos pós-eleitorais que se fizeram nas eleições 2024 e 2025, em que o Partido Socialista teve resultados miseráveis entre os mais jovens, e quanto mais jovens e mais qualificados, mais penalizaram o Partido Socialista. Portanto, isso sentiu-se muito na primeira campanha Luís Montenegro, e eu acho que o governo, com toda a questão da Spinon Viva, que interrompeu o ciclo e que obrigou novas eleições, não conseguiu estar à altura das expectativas que criou. A questão da saúde é paradigmática disso mesmo, mas há noutras áreas também, ou havia noutras áreas também alguns sinais de alguma contemplação, alguma paralisação inexplicável. Eu, no verão, na véspera do Congresso do PSD, fiz um artigo onde falei com muita gente dentro e fora do governo, onde se reconhecia que havia, por exemplo, muitos ministros em subrendimento, havia alguns bloqueios difíceis de explicar, havia gente no governo a querer andar mais depressa, outros a quererem andar mais devagar ou a não andarem tudo.

Justamente há um déficit de liderança. Uma das coisas que me disseram que se nota é isso.

O que se dizia também, até se usava uma imagem engraçada do Luís Montenegro como um interruptor, que às vezes desligava sem se perceber exatamente por quê.

Ligava.

Ligava e ligava, acelerava e desacelerava, aparecia e desaparecia, e que isso se foi sentindo também nessa altura, pelo menos em que escrevi o artigo.

Essa falta de liderança tem se agravado.

Eu acho que toda a gente Toda a gente dentro do governo percebe quem é que manda, quem é que é o líder, mas estas situações de alguma tensão também se tem notado que Luís Montenegro, isso é um padrão, se resguarda durante alguns dias.

Tu achas que ele se resguarda ou não sabe o que há de fazer?

Não, eu acho que é uma gestão política da crise, não aparecer nos primeiros dias para não ter de lidar com uma situação mais imprevisível.

Mas isto não é primeiros dias.

Para depois aparecer como apareceu.

O que é que tu pensas? Ele não aparece. 11 dias cheios.

Esteve a trabalhar. Não disse isso no debate do Orçamento do Estado.

A pobre da Maria Lúcia Amaral. Eu por acaso foi sempre uma coisa que me custou imenso. Há uma coisa que me faz pressentir quando aqueles gajos que se acham bons, que outras pessoas traduzem por maçonarias e coisas afins, estão para chegar aos sítios. E que é quando a pessoa que esteve em funções, sobretudo se for uma mulher, é corrida como uma sopeira que esteve ali a fazer uns trabalhos e ridicularizada.

Uma das coisas que se disse, desculpa interromper.

É que ela disse que trabalhava melhor nos gabinetes.

Uma das coisas que se disse mesmo dentro do governo era-

Ele diz a mesma coisa e não é ridicularizado.

Era uma senhora muito bem-intencionada, muito competente, mas não sabia comunicar. Eu pergunto se o Luís Neves sabe comunicar. Luís Neves sempre que abre a boca piora a situação.

Eu até agora vivo nesta enorme perplexidade, em que de repente parecia que Maria Lúcia Amaral não podia continuar naquele cargo. Não podia. Eu aliás faço a pergunta: como é que teria sido gerida esta crise com Maria Lúcia Amaral no Ministério da Administração Interna? Eu nestas coisas tenho muita memória. É aqui uma perplexidade que tenho. Mas o que eu não percebo é como há lições que o próprio PSD tem no seu passado recente, perceber como a reação a uma grave crise, e suscitada pelo seu próprio governo, pode ser o momento de afirmação do seu líder. A chamada crise do irrevogável, não estava escrito nos céus que aquilo corresse como correu. Mas a reação de Passos Coelho acabou...

Afirmou-o como líder.

Num momento absolutamente deplorável, em que depois do enorme esforço feito pelos portugueses, se arrisca a ir tudo para o charco, por causa de uma atitude mais ou menos irrefletida de Paulo Portas, a verdade é que Passos Coelho reagiu. Ou seja, há aqui uma questão, e que é dolorosa, penso eu, e que é: nós podemos ganhar, e ganhar também implica perder, nós podemos estar nos sítios na hora certa, podemos fazer uma campanha, podemos não sei o quê, mas outra coisa é ser líder, ter carisma. Eu vi essa chispa em Montenegro quando na campanha, a seguir ao caso Spinello Viva, ele defende a família. Vial e sangue. O resto é...

É plástico, não é?

Não há carisma. E nesta altura, a PSP precisava de o ouvir. Sem ser só o ministro da Administração Interna, os cidadãos precisavam de o ouvir. As próprias pessoas que estavam naquelas praças precisavam de o ouvir.

Por isso é que eu disse inicialmente que houve ali alguma soberba em olhar para aqueles manifestantes que, enfim, também não vamos iludir ninguém. São obviamente pessoas ligadas a movimentos de esquerda, ligadas ao Bloco de Esquerda, algumas delas ao PCP, representam hoje em dia institucionalmente aquilo que representam.

Tu achas que nas próximas legislativas o partido dos Trabalhadores Unidos, é assim que se chama o partido da Renata Câmara, vai roer o Bloco ainda mais?

Tenho muita curiosidade em perceber isso.

Ele era um, não é?

Depende da campanha que Renata Câmara conseguir fazer.

Ela teve 22 mil e poucos votos no círculo eleitoral de Lisboa.

Mas será uma competição interessante.

Exato.

Deixa-me só interromper um minuto para corrigir uma coisa que disse, que é: Luís Montenegro, de facto, deu uma entrevista à Antena um, a Natália alertou-me, a Natália que é a editora de política da Antena um, em 2025.

Olha, pois, mas é mesmo preciso uma pessoa estar a trabalhar nos sítios para se lembrar dessa entrevista.

Pois, neste momento a ideia é de deserto.

Tu lembras-te de alguma entrevista marcante do Luís Montenegro? A questão é essa.

Não, ele só deu esta e a entrevista à Maria João. Não deu mais nenhuma. Deixa-me só colocar uma outra questão. Desculpa, Miguel. Que é esta: eu confesso, quando estive no debate do Orçamento de Estado, tive a expectativa de que ia sair a aparição do Primeiro-Ministro após o longo silêncio, que viesse dali uma iniciativa política para responder a esta emergência, que está nas ruas. As pessoas chamaram a atenção. Temos este problema. Tu consegues perceber por que não houve nenhuma iniciativa política? Especulou-se várias coisas, que ia apresentar uma remodelação e que estava retido porque não encontrava as pessoas.

Não acho que fosse essa a solução. Sobre a questão da remodelação, eu não sei. Não sei se vai acontecer ou não.

Não aconteceu. Porque disse na altura que ele iria aproveitar. Ou seja, todas as pessoas pensaram: ele está calado, agora vai aparecer e vai tirar um coelho da cartola. Ou uma iniciativa política de emergência para habitação, ou uma remodelação.

Falava-se no Ministério da Habitação, por exemplo.

Por que não aconteceu nada?

Isto é o padrão de gestão de crise de Luís Montenegro. Fala uma primeira vez, desaparece e aparece, julgam os conselheiros de Luís Montenegro, já com uma autoridade diferente, já depois de produzidos os principais estragos, para ter uma espécie de última palavra. É este o comportamento de Luís Montenegro em várias crises que já enfrentou. Sobre a questão da remodelação, eu não sei se vai haver. Ao dia de hoje, não tenho nenhuma informação nesse sentido. O que me dizem, quem trabalha de perto com Luís Montenegro e quem já vai conhecendo bem, é que Luís Montenegro não vai fazer uma remodelação sob pressão da oposição e sob pressão do próprio presidente da República, e que ainda é muito cedo. Nós estamos a falar de um governo que julga que vai durar até 2029, estamos em 2026, e portanto, falta algum tempo e essa renovação, quando existir ou se existir, será para dar um novo fôlego para a reta final do governo. Claro que se as eleições forem antes, não há tempo para fazer remodelação, mas isso é um risco que está a ser corrido. E depois, para se perceber também a forma de pensar deste governo, é preciso perceber que se convenceram, as pessoas do governo convenceram-se de que há dois países. Há o país da bolha mediática, onde estamos nós incluídos, e há o país real. Em defesa do governo, eu acho que têm alguma razão. Há, de facto, uma bolha político-mediática que nem sempre está alinhada com os interesses reais e concretos dos portugueses. Uma coisa é dizer isto e assumir que, sem qualquer tipo de corporativismo, que os jornalistas nem sempre estão alinhados com aquilo que interessa verdadeiramente. Outra coisa é dizer que se pode governar em 2026 completamente contra a bolha.

Porque a bolha contagia o resto do país.

Quer se queira, quer não, esse efeito contágio vai acontecer.

Ou seja, não poderá ter acontecido que Cavaco Silva tenha convencido Luís Montenegro que, apesar de não haver na altura ninguém que parecesse ir votar Cavaco Silva, porque no fim, quando chegava a hora das eleições, eles estavam lá.

Mas havia uma televisão e haviam outros jornais. Tanto quanto eu sei, eu não vivia esse tempo, obviamente.

Luís Montenegro fartou-se de distribuir dinheiro. Há umas contas que ainda não tive a oportunidade de fazer é quanto custar os votos a mais que ele teve nas eleições de 2025. Ele distribuiu imenso dinheiro em 2024. E o que é que isso deu? Não é?

Eu estava a dizer, não vivi esse tempo, mas também se diz, eu acho que já entrou no plano da mitologia, mas que foi o jornal "Independente" que contribuiu para o desgastar do cavaquismo. Não sei se terá sido assim tão líquido.

Foi bastante.

Mas até mesmo numa altura em que havia poucos meios de comunicação social e havia uma comunicação que não era 24 sobre sete, até isso criou dificuldades a Cavaco Silva. Se pensarmos que Luís Montenegro governa nestes tempos mediáticos e tem um partido-

Com sondagens regulares a caírem quase todos os dias.

E tem um partido que nunca existiu à direita de Cavaco Silva, com esta capacidade de disputar o eleitorado, ou pelo menos disputar o espaço da direita com o PSD, torna-se ainda mais compreensível que, para mim pelo menos, que o governo se demita de liderar o debate. Neste caso da habitação, para mim é evidente, como antes fez na imigração, por exemplo.

Exatamente.

O governo venceu a conversa sobre a imigração. Ainda há algumas pessoas no Partido Socialista que resistem a encarar o óbvio, mas a narrativa instalou-se e foi o governo que a venceu, podemos dizer, mais ou menos influenciado pelo Chega, mas de facto, quem tomou medidas para regular a imigração foi o governo e foi o ministro da Presidência, António Leitão Amaro. Como estão a ser tomadas medidas na habitação, e Miguel Pinto Luz está a liderar esse processo. Sobre tomar medidas de emergência, e aqui volto àquilo que dizia sobre o período de maior apatia do governo. O governo tomou uma série de medidas de incentivo a mais oferta. Mais oferta, não, incentivo à procura, melhor dizendo.

Sim, isso foi logo o Montenegro a dizer.

É estranho que só a 1 de outubro deste ano entre em vigor o novo regime fiscal para a construção, o novo regime de licenciamento. A pergunta que se pode colocar é: por que só agora?

Demorou tanto tempo, não é?

E portanto, a crise da habitação explode, ou torna-se mais visível ou mais vocal, quando o governo acabou de aprovar medidas que, porventura, podem ajudar.

E já estão.

E já estão, mas podem ajudar ainda mais.

Foram anunciadas na fase dos PowerPoints do governo. Foram anunciados PowerPoints para vários anos.

Claro que quando passa pelo Parlamento demora mesmo muito tempo, todos sabemos isso. E é preciso fazer uma série de cálculos e não se pode legislar de qualquer forma. Mas por isso é que também seria estranho que agora Luís Montenegro aparecesse com um novo programa para a habitação quando esteve a preparar algo de-

Não precisa de ser um novo programa.

Aliás, não há novo programa.

Não há.

Não há novo programa.

Mas Luís Montenegro podia também explicar isso.

Era isso que ele tinha de explicar. É que não há novo programa.

Tratar os portugueses de forma adulta e dizer: "Temos que disputar."

E pedir medidas de urgência. A única medida de urgência para a habitação que pode funcionar, mas de urgência mesmo, é montar tendas. Isso aí, sim.

Eu cá tenho dúvidas. Acho que existem medidas ainda que se podem adotar e essas medidas têm muito a ver com conseguir movimentar todas as pessoas.

Estamos mesmo no fim, mas eu tenho repetido isso à exaustão, vi hoje que o presidente do BPI refere isso igualmente, é, por exemplo, a construção industrial. Há medidas, e aqui estamos a falar de política, e a iniciativa de política de convidar os partidos todos para enfrentar a situação, parecia-me que era uma coisa-

Em 30 segundos, também não vamos desresponsabilizar o Partido Socialista pela forma como se tem comportado neste debate sobre a habitação. O Partido Socialista, no fundo, o que quer é governar em nome da AD. Isso não pode acontecer. Há um entendimento que o partido de centro-direita faz sobre o mercado de arrendamento. O Partido Socialista o que diz é: "Rajem o vosso acordo com o Chega. Primeiro, não quisemos fazer parte da discussão. E agora vocês têm de rasgar o vosso acordo com o Chega para governar conosco". Não é assim que se está, de forma séria, num debate sobre a habitação, sobretudo tendo as responsabilidades que o Partido Socialista teve nesta crise. E portanto, Luís Montenegro também não pode, agora de repente, fingir que José Luís Carneiro é uma pessoa super disponível.

Mas seja modular ou não, sem terrenos não se constrói. E em Lisboa não há terrenos.

É de facto outra discussão aqui na questão política. Miguel Santos Carrapatoza, obrigada por teres vindo ao "Contra Corrente". Amanhã há um outro tema e é fácil de adivinhar qual é, porque há eleições nos Estados Unidos. Até amanhã.

Até amanhã.