Olá, bem-vindos à "Vichy Soís". O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado o maior especialista em secretos e secretas da telefonia portuguesa, o Miguel Viterbo Dias, e as agentes muito especiais, Rita Tavares e Mariana Lima Cunha. É este esquadrão classe A que me vai ajudar a explicar uma semana em que Marcelo, o bufo, falou demais e revelou os planos de viagem de António Costa à Ucrânia. Costa, o surpreendido, amuou e não escondeu a mágoa.

Ó pai da pátria. Ó pai! Bem-vindo. Um amigo especial. Tem um amigo muito especial.

Especialíssimo.

Especialíssimo.

E não deixa de ser uma coincidência feliz que na altura em que o primeiro-ministro português vai à Roménia, à Polónia e à Ucrânia em plena guerra, sempre com uma visão da paz.

O senhor presidente da República anunciou, está anunciado, e se anunciou fez seguramente bem. É por isso que é presidente da República e portanto determina o timing da sua própria palavra. Não é o governo que condiciona a palavra do presidente da República.

Logo na sexta-feira ou no sábado?

No dia em que lá chegar.

Assim vai a vida de um casal outrora cúmplice e feliz. Melhores dias virão, certamente. Ou não. Quem anda a comer o pão que o diabo amassou é a esquerda, agora transformada no amigo que ninguém convida para as festas e que deixou de ter lugar à mesa do banquete orçamental. Resta a rua, onde à falta de pão, toda a gente ralha e toda a gente tem razão. As manifestações, as greves e os protestos voltaram. Longa vida à contestação. Aqui na Vichy Soís, há contestação, certamente, mas ninguém passa fome. Venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Rita Tavares, começo por ti. Tenho uma sopa de cabrito e espero agora não fazer nenhum disparate. Eu fui ver à internet e cabrito é sinônimo de chibo. Espero que não esteja a dizer nenhum disparate. Fiz uma longa pesquisa e acho que são sinônimos. Portanto, para falar naturalmente desta mais uma tropelia de Marcelo Rebelo de Sousa, já são muitas. Isto, de facto, está a começar muito mal esta legislatura.

Mas esta em termos políticos é um bocadinho inócua.

É, mas já não é a primeira.

De esperança, talvez não.

E acho que é uma vingançazinha. Vocês lembram-se quando Marcelo Rebelo de Sousa se sentiu muito ofendido pela lista de ministros ter sido revelada antes do tempo. E ele teve uma reação muito parecida com a de António Costa.

Por causa dessa coisa inédita que foi os jornais darem nomes de governantes.

Sim, que ainda por cima, e falámos disso aqui, havia listas diferentes de órgão de comunicação social, o que mostrava que não era uma lista oficial.

Mas para não nos focarmos só neste episódio, que é de facto, apesar de relevante, acaba por ser inócuo.

Há aqui um acumulado, há aqui uma relação diferente, mas já estávamos um pouco a adivinhar isso, fartámo-nos de falar disto aqui quando houve a maioria absoluta do Partido Socialista, em que, ainda por cima, depois na tomada de posse, Marcelo fez o que fez ao António Costa. Acho que não há aqui grandes dúvidas de que é diferente a relação a partir da maioria absoluta, pelo menos para público ver. Não sei se depois em privado e na relação entre os dois, a coisa não é mais ou menos como foi nos últimos anos.

Mas tu esta semana também assinaste uma peça em que falavas dos avisos do Marcelo ao governo, no caso a Pedro Nuno Santos, sobre a questão dos preços das obras públicas.

Sim, houve essa nota, que não é uma coisa muito comum. Quando Marcelo promulga, normalmente promulga e está feito. Raras são as vezes em que há uma nota a acompanhar a promulgação. Dessa vez houve, relativamente à revisão dos preços das obras, por causa do aumento geral de preços e para impedir que as obras fiquem paradas. Era esta a justificação do governo para avançar com a mudança de regime. Marcelo Rebelo de Sousa promulgou, tudo bem, mas fez ali um aviso sobre a necessidade de um escrutínio reforçado, que é uma coisa que não percebemos muito bem o que é que pode ser, tendo em conta que há um escrutínio que existe. O que é que é um escrutínio reforçado? É mais uma entidade vir fiscalizar, além do Tribunal de Contas? Não sabemos. O aviso ficou feito. Marcelo mostrou que é um diploma que lhe causa algo. Aliás, aquilo pareceu uma condição, quase, eu promulgo, mas porque vai haver isto.

Mas vou andar atento ao preço das obras.

Vai andar atento ao mercado.

Como aqueles velhinhos que andam com as mãos atrás das costas para verem as obras.

Não sei se consigo agora voltar ao raciocínio, que é muito bom. Imagina, essa imagem é ótima.

Eu vou ajudar. Já se percebeu que Marcelo, de facto, está com mais vontade de chatear António Costa. A pergunta é outra: o PS vai assistir calmamente a este maior escrutínio ou aparente escrutínio reforçado de Marcelo Rebelo de Sousa?

Acho que vai alargando o desagrado aqui e ali.

Vai alargando umas bocas.

Sim, quando eu digo alargando o desagrado, é coisas em off, primeiro. Acho que vai demorar o seu tempo, digo eu, que vai demorar o seu tempo até comprar uma guerra pública, mas acho que isso pode acontecer, sim. A história da política mostra-nos que isso acontece com frequência.

E terá interesse, Mariana, ou seja, o PS está numa circunstância que já não estava há bastante tempo, que é ter oposição à direita, à esquerda. Será inteligente comprar também uma guerra com Marcelo Rebelo de Sousa?

Eu por acaso ia dizer, estava a ouvir a Rita e dizer obviamente que pode acontecer, mas eu acho Analisando a relação anterior que António Costa e Marcelo Rebelo de Sousa já tinham, acho que será mais do perfil, talvez, de António Costa tentar não ir ao choque direto. Não vejo grande interesse em fazer do presidente da República- Não, interesse não há. O que eu digo é que isto é quase da natureza humana. É aquela coisa das relações longas. Às tantas, o bom dia já chateia. E eu acho que isso é inevitável. Vimos muitas vezes isso acontecer. Por acaso estava a ouvir-lhes falar sobre isso e parecia mesmo que estavam a comentar uma novela quando, não sei qual de vocês disse, quando Marcelo fez o que fez na tomada de posse, parecia que estávamos a comentar o último episódio. Da novela. Pelo menos desta vez, Marcelo foi discreto e disse uma coisa que era verdade, coisa que não acontece, por exemplo, no episódio que lá nomeio este programa.

Em que eu menti.

Em que eu menti, Marcelo. Desculpem. Vai, Rita, concentra-te. Não consigo. Já foi o raciocínio. Lembrou-se na altura da cooperação estratégica perfeita que existia entre Sócrates e Cavaco. Basta ver como começou em 2005, também com uma maioria absoluta do Partido Socialista, e como ela acabou ali em 2009 com aquela questão das escutas em Belém. São personalidades diferentes, ninguém tem dúvida sobre isso. Atenção, ninguém está aqui a fazer comparações diretas, mas as relações degradam-se. Degradam-se, só que têm vários momentos e as políticas são mais tensas, há muitos momentos. António Costa pode não ter grande vantagem nisto, mas a dada altura, também lhe pode ser conveniente começar a fazer ele mesmo uma campanha pelo PS para aquilo que quer como presidente da República. Atenção que quando Marcelo acabar o mandato o PS já não está há 20 anos em Belém. Portanto, há de querer aquele lugar. Há de haver aí esse cálculo algures nestes anos que vêm aí. Sim, como vocês também estavam a referir, acho mais significativo olharmos para as questões, seja do escrutínio do PRR, seja o recado dos metadados, da fiscalização imediata, enfim, na ação política acaba tudo por ser um bocadinho mais relevante para o trabalho que Marcelo quer fazer enquanto presidente. Embora eu, quando acontecem estas situações, me lembro mais daquele texto que eu acho que foi o Miguel e a Rita Penela que assinaram, em que Marcelo, na verdade, desabafa a Vera que estava com falta de espaço de mediático e eu não consigo olhar para Marcelo sem pensar que há sempre um bocadinho desse fator envolvido.

E é isso que eu ia perguntar ao Miguel. Marcelo Rebelo de Sousa tem estes dois lados, aparentemente, um em que parece um Super Marcelo, um outro em que desabafa com os partidos e até já fala nos seus possíveis sucessores à direita. Em que Marcelo é que acreditamos? Naquele que vai ser um Super Marcelo ou no Marcelo velhinho que já está com as mãos atrás das costas a ver obras públicas?

A ver as estacas de cimento.

A minha dúvida é se no próximo 10 de junho, António Costa ainda levará o chapéu de chuva para essa comparação entre os dois, que agora pode já não se verificar. Quando estava a ler as coisas para vir para aqui, tinha aqui uma nota sobre esse palco que Marcelo procura sempre ter. Nas cinco horas que tiraste para preparar este programa.

O Miguel prepara. Alguém prepare este programa.

Eu faço o meu trabalho de casa.

Isto não era só para vir para aqui mandar larás. Enganámo-nos.

E sobre esse palco que o presidente da República procura ter, especialmente nestas questões internacionais, onde o governo é que é o principal responsável e ele fica sempre um bocadinho à margem, e então aqui quis se meter mais uma vez. Eu tinha uma curiosidade enorme que era ver a cara dos jornalistas quando ele falou que o António Costa ia a Kiev.

Perguntavam-lhe como o Rui Rio. Para tratar de?

Exato. Para efeitos de. Mas só daquilo que a Rita disse.

Quer dizer, isso também era um segredo. Roménia, Polónia, no mês em que ele- Se não fosse agora, quando é que era?

Mas enquanto explicava para as pessoas que nos estão a ouvir, de facto, falava-se que tendo em conta que António Costa ia à Polónia e à Roménia, era naturalíssimo.

Tinha dito que ia em maio, não era?

Exatamente, tinha dito que era até final de maio. Portanto, não era assim o terceiro segredo de Fátima, mas Marcelo achou por bem ser um novo gestor internacional.

Marcelo também não disse o dia, só disse aquilo que toda a gente já estava a ver. Roménia, Polónia, se está ali ao lado, se calhar dá lá um salto.

Se calhar vai lá passar. Mas só para concluir, Miguel, e entroncando na sua pergunta, introduzir o facto de Augusto Santos Silva, que é um nome que vai sendo apontado a longo prazo para uma possível candidatura a Belém, ter dito, ele que também aceitou um convite para ir a Kiev, ter dito quando deu conta disso que ia tratar disto com a discrição inevitável que se exige no momento destes. E, portanto, se daqui a cinco anos for candidato, posso já ir fazendo as contas a partir de agora com estas trocas. Muito bem. Iremos certamente nessa altura ao nosso arquivo para citar Miguel Esteves Silva. Vou agora servir a próxima sopa. Sopa nem vê-la, é a minha outra sopa. E é para falar da esquerda, nomeadamente Bloco e PCP. Vão passar fome.

Eu começo a dizer, o meu momento alto deste programa começa a ser ouvir a sopa que o Miguel vai dizer antes de eu dizer. É assim um auge de emoção, de suspense, drama.

O que é que lá vem agora?

Sim. Começo a ficar muito curiosa com isso. A esquerda está fora, obviamente, da mesa orçamental. Nós, eu e Rita, esta semana escrevemos um texto em que explicávamos um bocadinho a lógica deste orçamento que nós enquanto jornalistas lembramos de que normalmente estas semanas prévias à especialidade- Que davam um bocadinho mais de trabalho do que estão a dar agora. Exatamente, era um bocadinho mais animado. Dormíamos menos. Mas havia sempre aquelas notícias que apareciam nesta altura em que o governo começava a atirar o isco dizendo que havia uma almofada de X milhões, que dava para acomodar não sei quantas coisas, e eram orçamentos feitos com essa mentalidade, que agora, de facto, não existe, não há rebuçados guardados para a esquerda como havia antigamente.

O que não é mau para os diabetes.

Pode ser mau para a saúde do país, quem sabe. Não, isso diria à esquerda. Agora, as conversas que temos com o PS e com o governo é falar de uma proximidade ideológica ao Livre. É engraçado porque as pessoas esquecem-se.

As pessoas com quem nós falámos, nós passávamos a trocar cromos sobre o texto que íamos fazer e era: "Então, mas vocês sentiram maior proximidade com alguma das propostas que ouviram?" E era logo o Livre. "Sim, talvez com o Livre."

Eu gostei da descrição, a proximidade ideológica. Parece que os últimos anos não aconteceram de todo. Não há outros partidos com quem nos identifiquemos. O Livre é que é, e um partido com um discurso europeu, que é de facto o mais próximo do PS, um discurso europeísta, e nesta fase em que interessa deixar o PCP para trás também no contexto da guerra da Ucrânia, acho interessante que se faça essa-

Sim, é uma boia de salvação

Apegamo-nos ao Livre, que é obviamente o nosso melhor amigo e próximo.

A nível autárquico, assentiu-se logo essa proximidade.

Agora vou assumir o meu lado mais provocador. Rita Tavares, esta suposta ou alegada proximidade ideológica é mesmo assim ou a António Costa dá-lhe muito jeito ter Rui Tavares como um pin para usar na lapela?

O António Costa é absolutamente pragmático. Acho que isso fica claro. Ficou claríssimo para quem ainda tivesse dúvidas, mas em 2015 acho que ficámos todos esclarecidos sobre o pragmatismo de António Costa, que tem consigo aqueles que são convenientes para aquela altura.

E agora é conveniente por quê? Para fingir que não é um rei absoluto?

Exatamente. Agora dá aquela ideia de diálogo e de conversação com alguma parte que, ainda por cima, não é a parte que deitou o governo abaixo.

Não são os vilões, são os mocinhos.

Nem sequer é a parte que não consegue dizer que na Ucrânia o que está a acontecer é uma invasão da Rússia.

Finalmente o Rui Tavares está no sítio certo.

Exato, finalmente, porque ele foi a pessoa que falou na geringonça antes de ela acontecer e depois ficou fora dela.

É aquela brilhantina que fica bem.

Pronto, se quiseres chamar-lhe assim. Brilhantina é uma coisa um pouco...

E deixa-me só dizer uma coisa, que é o Livre obviamente está numa posição difícil do ponto de vista em que tem um deputado e em maioria absoluta.

Faz diferença em termos de contas. Não há diferença, não é preciso.

As fontes da esquerda ainda diziam que vão fazer mais umas comissões e uns grupos de trabalho.

As fontes da esquerda do Bloco e PCP, que estão muito despeitados.

Que é um comentário com muita graça também.

Sim, mas tendo em conta a verdadeira margem de manobra que o Livre tem e a margem negocial, eu acho que o Livre até está a fazer bem as contas.

Pois, mas era isso que eu ia perguntar ao Miguel Viterbo Dias. O Livre está mesmo-

Se eu não souber a resposta posso passar.

Estão mesmo a fazer bem as contas? É que da última vez que houve alianças com o PS correu muito mal a quem se aliou ao PS.

E o PAN lutou muito para estar no lugar onde está agora Rui Tavares, não é de ser o melhor amigo de António Costa. Os homens, neste caso a mulher, Inês de Sousa Real, fartou-se de-

Mas olha que eu não sei se essa leitura de "deu-se mal quem esteve a governar com António Costa".

Isto era uma pergunta, era uma provocação.

Mas não te esqueças que há também aquela leitura de "foram castigados nas eleições quem mandou abaixo o governo". Portanto, se essa também for a leitura, se calhar Rui Tavares nem está a fazer mal.

E tu, Miguel, qual é a tua opinião? Vais-te deixar condicionar pela opinião da Rita Tavares ou vais ter uma opinião própria?

Eu ia citar um provérbio popular que diz: "Nunca pior". No caso do Livre e do PAN, também um para cada, pior do que isto.

Pior do que isto era não ter.

Uma tiririca, pior que isto não fica.

É uma aposta que faz sentido.

Muito bem, foi uma opinião bastante...

Mas ainda há uma esquerda que eu-

Eu só concluí com um dado estatístico.

Olha, isso não tenho.

Sendo Rui Tavares e Inês de Sousa Real deputados únicos, Inês de Sousa Real entregou 240 propostas de alteração, enquanto Rui Tavares só conseguiu 80.

Algumas delas bastante profundas. Eu posso citar aqui uma só, que é: abandona o W-O-P-E-I, P-O-W-E-I-U-R-W. Portanto, abandona alguma coisa.

Era um template que estava feito para abandonar algo.

Não sei, mas é uma proposta muito importante do PAN e disruptiva, sobretudo.

Até a nível da dicção e da leitura. Repete lá.

Eu não sei se consigo pronunciar isto, mas vou tentar. Abandona o W-O-P-E-I-R-P-O-W-E-I-U-R-W-P-O. Não sei mais, não sei o que é isto exatamente.

Só que tem a ver com Star Wars.

Mas Inês de Sousa Real vai explicar, certamente. Sopa de fruta vermelha, a última sopa, e é para ti, Mariana. De facto, os vermelhos voltaram à rua e voltaram com muita vontade de distribuir fruta. Foi o raciocínio para introduzir esta sopa. Os sindicatos voltaram à rua, há greves, há manifestações, há protestos. A luta aquece?

Aquece e já agora, estou a fazer autopromoção, mas em relação ao que nós tínhamos dito esta semana, nós só tínhamos números pré-avisos de greve relativos a janeiro e fevereiro deste ano. Ontem saíram as de março e de abril. Em janeiro e fevereiro já havia um aumento que era evidente, mas ainda podíamos dar o desconto da pandemia, porque por comparação tinha havido o confinamento no ano passado. Ontem quando são publicados percebe-se que o aumento de pré-aviso é de 85%, em mês em que a comparação já é melhor porque já não foram tão dramáticas como na pandemia.

Estás a amassar os nossos ouvintes com os teus números.

Isto é mais o texto que escrevemos.

Ora, de facto devia dizer uma fonte.

Só queremos larachas.

Então eu posso dar uma laracha, que é: hoje os partidos de esquerda vão estar na concentração dos Sindicatos da Função Pública, que é acompanhada por uma série de greves.

Isso é tua laracha.

Não, eu vou chegar lá, se me deixares concluir o raciocínio. Há mais paralisações anunciadas a nível dos transportes marcados.

Atalha, Mariana. Mas por quê, Mariana? Porque achas que isto está a acontecer?

Porque eu quero dizer que esta é uma notícia que eu vejo com alguma preocupação, porque chegar a Caxias está cada vez mais difícil, partindo aqui de Alvalade. E eu sei que as greves só são eficientes quando doem, mas está-me a doer um bocadinho. Então deixo aqui este apelo público.

Pronto, vamos tentar salvar este programa com a Rita Tavares. Rita Tavares, por que achas que a esquerda saiu à rua em força? É uma nova fase da vida política?

Sim, acho que é a leitura dos últimos anos, dos resultados eleitorais, de tudo e mais alguma coisa, e a necessidade de reganhar o espaço que esteve mais tímido nos últimos seis anos por causa dos acordos com o PS. Aliás, há frases no texto de fontes da esquerda dizendo que, na altura, não fazia sentido ir para a rua reivindicar aquilo que estava conseguido, de alguma maneira, no orçamento ou que havia, pelo menos, esse compromisso.

E havia aquela observação que eu também achei interessante, que é a nuance do tipo de protestos que se faziam antes. Não é que tenham parado completamente, embora em quantidade claramente tenham abrandado, mas o tipo de protesto que se faziam antes era uma maneira de dialogar também com o governo. Era uma maneira de dar ímpeto às propostas que depois vinham mesmo. E isso faz com que-

De pressão para o diálogo

...despender é falar sozinho.

Isso faz com que tudo seja diferente. O fato de estares a manifestar-te para seres ouvido em diálogo e o fato de estares a manifestar para marcar posição e reganhares espaço, é diferente. Depois há também a parte do Partido Socialista.

Era isso que eu ia perguntar. Quanto mais a luta aquece, mais luta terá o PS ou isto vai fragilizar o governo socialista?

Fragilizar? Quer dizer, se forem a catadupa-

Se chegar a determinado-

Sim, a rua fragiliza sempre, evidentemente. E depois uma maioria absoluta, inevitavelmente, há uma altura em que vai começar a aparecer essa tentação natural, e vai começar a aparecer uma coisa um bocadinho autoritária, no sentido de imposição de ideias e cada vez com menos diálogo, cada vez com mais cálculos eleitorais, também de quem dialoga com o partido que tem a maioria absoluta. Portanto, é inevitável que tudo isto vá desgastar e a rua vai fazer esse trabalho. Do lado do PS, por agora, a ideia que existe é que essa luta está altamente contaminada pela situação atual do PCP e a guerra na Ucrânia, a posição do PCP na guerra da Ucrânia.

Para uma última pergunta ao Miguel Terneiras, que é se de fato a esquerda, e aqui incluo todos, sindicatos, PCP, Bloco, estão com força para levarem a luta para a rua com resultados, porque aparentemente, segundo os sinais que nos são transmitidos, há aqui uma desmobilização, quer nas manifestações organizadas pela CGTP, quer no próprio protesto organizado pelos partidos.

Olha, Miguel, eu não faço futurismo.

A seguir o comentador sério.

Mas é uma boa oportunidade para citar, eu já não sei se foi mesmo no texto, se foi na história do dia onde a Mariana também esteve, sobre as interpretações diferentes do lugar de cada um na luta do PCP e do Bloco, do PCP estar intrinsecamente ligado aos movimentos de luta e o Bloco ser mais numa lógica de aproveitar os movimentos que ganham algum lastro. E portanto, foi uma leitura que eu gostei de ver, mas sobre se terá força ou não, só o tempo dirá, Miguel, e o diálogo com os parceiros. E qualquer coisa é dialogar com o LIVRE.

É isso mesmo. O nosso tempo acaba.

Teremos sempre o oitavo aniversário.

Exato. Temos conosco Carlos Eduardo Reis, deputado do PSD e diretor de campanha de Jorge Moreira da Silva. Bem-vindo.

Muito obrigado.

Ia começar precisamente por aí. Apresentei-o como diretor de campanha, mas ocorre-me perguntar: qual campanha? Não me refiro exatamente à de Jorge Moreira da Silva, mas acha mesmo que as pessoas já perceberam que há eleições internas no PSD?

Primeiro, boa tarde a todos, agradecer o vosso convite e parabenizá-los pelo oitavo aniversário. Acho que fazem aqui um serviço muito importante e que independentemente de ser muito difícil aos líderes do PSD ou candidatos a líderes virem cá ser entrevistados, tem sido muito produtivo perceber a vossa evolução ao longo dos tempos. Enfim, essa é a grande questão, Miguel, porque nós tínhamos dois desafios nesta campanha. Começamos mais tarde, como toda a gente sabe, e naturalmente o primeiro desafio era dar a conhecer Jorge Moreira da Silva.

Mas repare que eu nem ia tão longe, estava a falar da campanha como diretor.

Sim, eu já lá ia. E depois tentar retirar o PSD deste sonambulismo político que advém de um conjunto de eleições que temos tido no último ano e meio e que tem deixado a militância muito cansada. O panorama internacional também não deixa muita margem para discussão de eleições internas. Temos a guerra na Ucrânia e temos também o processo orçamental em maio e não em outubro, novembro, como normalmente decorre. E, portanto, tem sido para nós um desafio tentar colocar a campanha onde ela deve estar, que é no centro do debate político.

Vê nessa dificuldade responsabilidade dos dois candidatos ou só de uma parte?

Da nossa não é, com certeza. Nós temos aceito, até porque precisamos desse espaço, todos os convites dentro da agenda que temos para poder estar na comunicação social e junto com os militantes. Tentamos maximizar a agenda e ontem o nosso candidato saiu às 4h da manhã daqui e às 16h, 17h já cá estava, foi à Madeira, voltou, acabamos em Torres Vedras. Isto quer dizer que nós tentamos aproveitar todas as oportunidades.

Luís Montenegro está a tentar levar isto como um passeio no parque, sem grandes chatices.

Está a tentar levar o partido adormecido, sim, concordo consigo, porque quem não aceita debates depois de três anos e meio a dizer que Rui Rio era meigo com o Partido Socialista, que havia pouco debate, tentando sempre remeter para a questão dos debates quinzenais como se isso fosse o alfa e o ômega da política portuguesa, é um pouco estranho, adorando debates, que não queira debater com Jorge Moreira da Silva, seu companheiro de partido e seu adversário nesta contenda.

Na verdade, estava aqui a falar do sonambulismo político, da falta de visibilidade da campanha, mas nos últimos dias houve uma pequena faísca entre os dois candidatos.

Ainda bem.

Na quinta-feira tivemos aqui no Observador Luís Montenegro a afirmar que a adesão de Moreira da Silva ao rioismo tinha sido a maior surpresa da sua vida política.

Sério?

Sendo que é um homem do rioismo e esteve com o Rio nas últimas disputas. Diga-nos como é que uma personalidade como Jorge Moreira da Silva, que foi crítico frontal de Rio, acaba de fato apoiado pelo rioismo.

Primeiro, tenho muitas dúvidas desse apoio do rioismo em relação a Jorge Moreira da Silva. Das figuras que estiveram próximas de Rui Rio, eu não vejo assim tanta gente, dirigentes digo, a apoiar Jorge Moreira da Silva.

Nós sabemos que Salvador Malheiro está a ajudar a campanha. O próprio Carlos Eduardo Reis.

Sim, mas Rui Rio é mais do que eu e Salvador Malheiro. E, portanto, não vejo essa colagem do rioismo.

Mas então onde é que o rioismo está? Não estará com Luís Montenegro?

O doutor Rui Rio ganhou várias eleições com o chamado voto livre. Posso lhe responder essa questão no dia 28 à noite, dir-lhe-ei onde é que está esse tipo de voto livre e todos esses militantes que elegeram Rui Rio repetidamente. Em relação a essa surpresa do Luís Montenegro, eu acho que ele já tem idade e percurso político pra não se surpreender em política. Não me parece que o Jorge Moreira Silva, ao afirmar as suas convicções políticas, que em alguns momentos foram diferentes aquelas que o Rui Rio tem, tinha e desenvolveu enquanto líder do partido, que possa de alguma forma diminuir o fato de Jorge Moreira Silva ter dito que votou Rui Rio na última eleição direta, porque votou naquele que era o melhor candidato.

Então não viu nenhuma incoerência?

Nenhuma incoerência.

Nem razão para a frase do Luís Montenegro?

Nós somos sempre mais do que aquilo que apoiamos, porque temos a nossa dimensão pessoal e não podemos ficar agarrados a tudo aquilo que as pessoas que apoiamos dizem ou fazem. Naturalmente que nos identificamos com perfil político, com características, até com sua equipa. E penso que quando Jorge Moreira Silva diz que votou Rui Rio, também se está a referir a um conjunto de pessoas que lhe garantiam uma confiança e um programa político.

Luís Montenegro, só pra citar quem não ouviu a entrevista, foi bastante mais longe, então aproveito pra lhe ler a frase dele sobre o assunto, era: "Adesão do meu estimadíssimo amigo à liderança de Rui Rio foi a maior surpresa dos últimos tempos, quiçá da minha vida política. Nem queria acreditar."

Não está preparado pra governar o país, vai ter muitas surpresas no partido e no país. A minha maior surpresa foi Luís Montenegro não querer debater com Jorge Moreira e Silva. Essa sim é uma surpresa pra quem é um parlamentar, foi um excelente parlamentar, que defendeu muito bem o partido durante tantos anos, penso que 16 no Parlamento, não ter agenda, quando nós aquilo que infelizmente mais temos no PSD durante os próximos quatro anos, é agenda.

Carlos Eduardo Reis, mas parece que Luís Montenegro tem estado a trabalhar pra essa liderança, embora fora da agenda oficial, digamos assim, pegando as suas palavras, porque a campanha e o próprio Jorge Moreira da Silva têm insistido nesta ideia de que Montenegro passou os últimos meses em telefonemas, jantares e arranjinhos. Não é normal que um candidato que queira ganhar, o faça?

É natural que um candidato que tenha vontade de liderar o partido, até é um ato de humildade perguntar aos militantes aquilo que acham de nós e do nosso programa político, que o faça no tempo certo. Não acho que tenha sido isso que Luís Montenegro fez. Eu não quero fulanizar as questões, mas também não vou fugir a nenhuma questão. É inegável que os mandatos de Rui Rio foram sempre muito turbulentos, por força daquilo que foi acontecendo internamente. Eu acho é que a candidatura Luís Montenegro preparava-se pra uma entronização, mas isto é uma eleição. E são coisas diferentes.

Mas Carlos Eduardo Reis, enquanto diretor de campanha, não tem também esse tipo de estratégia? Ou seja, qual é a diferença de fundo entre os telefonemas e os jantares de Luís Montenegro e os de Jorge Moreira e Silva?

Eu tenho uma grande diferença de fundo em relação àquilo que disse, porque eu conheço Jorge Moreira e Silva há muitos anos, mas comecei a conversar com ele há relativamente pouco tempo e até nisso tenho essa desvantagem. Não tive três anos pra fazer campanha, e portanto quando andavam aí a escrever e a dizer que estávamos com dificuldades em arranjar assinaturas, é uma coisa um pouco estranha, porque nós não andamos a arranjar assinaturas há três anos, foi só há três semanas.

Montenegro esteve três anos a preparar esta candidatura.

Não sei. Acho que o nosso companheiro Luís Montenegro já mostrou várias vezes que queria liderar o partido e tem insistido nessa tônica desde 2019. E não acho que isso tenha nenhum problema, a não ser que em determinado momento isso prejudique o partido. Estamos na altura certa, estamos na altura ideal, são eleições diretas, ele apresenta-se nesta contenda eleitoral e nós também, e vamos ver o que isso dá.

Isso quer dizer que Luís Montenegro noutras alturas já prejudicou o partido por esse tipo de estratégia?

Pôr em causa a liderança do Rui Rio em janeiro de 2019, com aquele que é apelidado de golpe de Estado, prejudicou o partido, sim. Prejudica o partido também estarmos em eleições internas sempre que temos eleições no país à vista, sejam eleições autárquicas, europeias, legislativas, porque dá a ideia pra fora, e nós não podemos achar que o Partido Socialista ganhou as eleições sozinho, nós temos que fazer uma análise. Dar a ideia pra fora de que estamos sempre preocupados mais com aquilo que se passa no partido e com as nossas listas do que aquilo que é importante pro país, isso tem penalização eleitoral.

Mas foi esse golpe de Estado que fragilizou Rui Rio?

Não, há um conjunto. Vamos lá ver uma coisa. Nessa altura, fragiliza, naturalmente, Rui Rio, não tendo ainda feito o mandato completo, que seja posta em causa a sua liderança, a meio desse mandato, num Conselho Nacional, e eu ainda não percebi muito bem por quê, que era com base numa sondagem que tinham, que nos dava menos que 20%, mas também ninguém conhece a sondagem, ninguém viu a sondagem, é uma sondagem que podia ter sido feita por nós, por qualquer um de nós. Enfim, acho curto. E depois isso reflete-se, Rui Rio não ganhou o partido internamente tantas vezes por acaso. Prejudicou o partido. Acho que não ajudou, é uma sabotagem que não ajuda o partido, e que naturalmente não quer que seja o cerne das nossas intervenções agora, até porque Jorge Moreira Silva é muito mais do que isso, mas que numa disputa interna tem que ser abordado de frente, sem nenhum tipo de complexo.

Deixe-me pegar aí na expressão sabotagem, porque a candidatura de Moreira da Silva tem também sugerido que Montenegro traiu Paulo Rangel nas últimas eleições diretas. Montenegro disse na entrevista ao Observador que isso era mentira e, portanto, a minha pergunta era se o Moreira da Silva está aqui a mentir nesta concessão que faz.

Não, eu não vou estar agora a dizer que um companheiro de partido, muito menos Luís Montenegro e Jorge Moreira e Silva, estão a mentir ou deixar de mentir. Eu acho que as coisas são bastante claras. A última eleição teve os seus apoiantes de um lado e do outro, e eu não vou analisar se Luís Montenegro apoiou Paulo Rangel, até porque não sei que tipo de compromissos tinham ou deixaram de ter, ou se eventualmente deixaram de ter, não faço a mínima ideia. Aquilo que sei é que esse tipo de desconfianças nasce sempre de algum tipo de postura.

Onde há fumo, há fogo.

Enfim, nasce sempre de algum tipo de postura. E portanto se eventualmente alguém tem uma postura dúbia em relação ao seu posicionamento em eleições, isso transparece Eu até nem acho que Luís Montenegro tivesse que apoiar um ou outro candidato. Teve o seu resguardo, acho que até fez bem preparando esta eleição.

Já estava a preparar nessa altura esta eleição?

Naturalmente.

Deixe-me passar aqui para olhar um bocadinho para a candidatura de Jorge Moreira da Silva, que é certo e sabido que não tem os apoios das estruturas que Montenegro, por exemplo, tem. E será justo dizer que parte em desvantagem nesta corrida. Já está a preparar o discurso de derrota ou há aí alguma esperança ainda?

Primeiro, não serei eu a fazer o discurso de vitória, será naturalmente o nosso candidato. E ele é uma pessoa que consegue sempre preparar os seus discursos. Aliás, é sempre indicado como muito denso e muito programático nas suas intervenções e, portanto, não precisa da minha ajuda para isso. Eu acho que devemos aprender com o passado. Temos essa obrigação enquanto pessoas, enquanto políticos, enquanto profissionais. E há uma coisa que o passado recente nos mostrou e que temos de aprender, que é que ninguém é de ninguém. Não há eleições ganhas à partida, como provou também António Costa, que ninguém imaginaria que teria uma maioria absoluta nesta última eleição legislativa. Mas com certeza que me referia à eleição direta do partido, em que Paulo Rangel, na altura, tinha as estruturas todas e perdeu a eleição.

Mas ainda acha que é possível Moreira Silva ganhar esta eleição?

Claro que é possível ganhar esta eleição. Se houvesse debates, ainda mais possível seria ganhar esta eleição, porque, volto à sua primeira pergunta, Miguel, colocaria o PSD no centro do debate político e os militantes sairiam desta anestesia provocada também por este cansaço.

Mas não havendo debate...

Não havendo debates, temos que procurar formas alternativas de mostrar as nossas ideias. Eu acho que os militantes do PSD são qualificados, são preparados, percebem aquilo que está em causa e foi exatamente por isso que me envolvi nesta eleição. Estando também cansado de muitas disputas, de muitas eleições, percebi que este é um momento decisivo para o PSD e este dever de futuro, que no fundo é aquilo que enquanto militantes nós devemos ter, obrigou-me a envolver-me uma vez mais e a poder estar a ajudar Jorge Moreira e Silva.

Esta campanha não está a ser propriamente muito divisora, está a ser uma campanha em que está a acontecer uma coisa que até se calhar é rara nestes contextos, que é muitos apoiantes a dizerem que quem ganhar o PSD fica bem servido.

Ainda bem.

O que eu gostava de saber era se Luís Montenegro vencer, se o PSD vai conseguir recuperar.

Nós somos um partido surpreendente. Por que somos um partido surpreendente é que depois de uma eleição em que estivemos desiludidos, estamos desiludidos com a maioria absoluta do Partido Socialista, consegue tirar alguém de um cargo internacional de enorme relevância para poder disputar sem nenhum compromisso amanhã, sem rede nenhuma, a liderança do partido. Isso dá muita confiança em relação ao futuro do partido. Aquilo que disse é um bocado o retrato da eleição que estamos a ter neste momento. Os próprios dirigentes, primeiro entendem que Luís Montenegro e Jorge Moreira Silva são bons candidatos ao partido, isso também é importante para o passo da união que é preciso dar a seguir. Mas sobretudo, as pessoas não se querem comprometer, porque aprenderam com a eleição, a última eleição direta, mas ao mesmo tempo, porque olham para Jorge Moreira da Silva e percebem que embora Luís Montenegro esteja no terreno há muito tempo, Jorge Moreira da Silva é o melhor candidato ao partido e aquele que pode reformar internamente o partido e depois apresentar o melhor programa para o país.

Mas não respondeu à pergunta.

A pergunta é se acredita em Luís Montenegro, não é? Se é essa a recuperação do PSD.

Eu acredito em Jorge Moreira da Silva para fazer a recuperação, a refundação do partido, não identitária, uma refundação que tem mais a ver com o programa.

Mas pensa que com estes militantes que dizem que qualquer um que ganhe vai ficar bem servido, qualquer um deles é capaz de recuperar o PSD?

Não lhe vou dar esse título. O único que é capaz de recuperar o PSD da forma que eu acho que é possível recuperar o PSD para disputarmos eleições com o Partido Socialista é Jorge Moreira da Silva, senão não me envolvia nesta contenda eleitoral. Se eu não estivesse preocupado, e vou direto à sua questão, se eu não estivesse preocupado com o futuro do partido e se entendesse que Luís Montenegro e a sua equipa seriam capazes de resgatar o PSD para dar um salto qualitativo e numérico, com certeza que não apoiaria Jorge Moreira da Silva. Apoiaría Luís Montenegro e acreditaria em Luís Montenegro. Isso não quer dizer que eu vá contribuir para o divisionismo interno se nós não tivermos a confiança dos militantes nesta eleição. Nunca contribuí, nem nunca vou contribuir, porque o partido está acima de mim, o país também, e portanto, essas coisas são muito claras da nossa parte.

Seja qual for o candidato a ganhar as eleições, o primeiro grande teste eleitoral a nível nacional será as eleições europeias. Moreira da Silva sugeriu que retiraria consequências políticas se perdesse essas eleições. Montenegro disse que um líder que perdesse essas eleições não tinha necessariamente de sair, portanto, tem aqui posições diferentes. Qual é a sua opinião, depois de Rui Rio ter sido tão atacado por ter falta de resultados, o próximo líder está obrigado a ganhar eleições?

Rui Rio tinha sempre o benefício da dúvida, como estava sempre em guerra interna. Tinha sempre o benefício da dúvida em relação às responsabilidades eleitorais, que não eram só dele, que eram de todos. Eu acho que todos os líderes do PSD, sobretudo do PSD, estão sempre a ter que provar aquilo que é a sua mais-valia para a liderança do partido e, portanto, se há umas eleições europeias depois da maioria absoluta do Partido Socialista, que é o primeiro teste à nova liderança do partido, há que retirar consequências políticas dessas eleições. Um dos graves problemas da política nos últimos anos, e aqui falo do governo, tem sido a irresponsabilidade política que se tem normalizado. Qualquer coisa que os ministros façam, ninguém retira consequências políticas. Ora, eu acho que a política não ganha com isso, a democracia não ganha com isso e naturalmente que se tivermos a confiança dos militantes, se Jorge Moreira da Silva for o presidente do partido, acredito que ele vai retirar consequências políticas dos resultados que tiver, porque é assim que devemos estar na política. Portanto, corroboro 100% a afirmação de Jorge Moreira da Silva.

Mas consegue compreender que Luís Montenegro, que foi sempre tão vocal a exigir resultados eleitorais a Rui Rio, agora de repente diga: "Bom, se não ganhar as eleições europeias também não é nenhum desastre." Consegue compreender isso?

Enfim, eu não ouvi a entrevista aqui no Observador, mas dentro da agenda que tenho tentado apanhar várias declarações de Luís Montenegro via espaços de entrevista que lhe fizeram. Enfim, não vou contribuir para adensar a ideia de que Luís Montenegro tem tido muitas contradições em várias matérias e, portanto, essa é só mais uma a confirmar-se.

Então deixe-me fazer uma provocação. Diz-se muito que o próximo líder, seja ele qual for, estará sempre a prazo. É uma tese que corre no PSD. Depois de Pedro Passos Coelho, o PSD encontrou em Carlos Moedas o seu novo Sebastião. D. Sebastião, no caso.

Não estou a dizer isso por ser seu diretor de campanha. É alguém altamente preparado para poder fazer este ciclo. É alguém altamente preparado para ser primeiro-ministro. E o problema do PSD, e é por isso temos muito mais líderes que o Partido Socialista, e então em comparação com o PP espanhol é um desastre, se me permite. O PSD está sempre à espera daquele que vem a seguir. Eu acho que nós temos tanta gente boa. Qual é o partido, aliás, até em comparativo com o Partido Socialista, que tem dirigentes ou teve ex-dirigentes em cargos internacionais e que nunca mais voltaram, nunca quiseram disputar a liderança do partido. Não vale a pena estar a nomear. Nós temos esses quadros políticos com esse desprendimento e, portanto, estar sempre a pensar naquele que vem a seguir. E mais, Carlos Moedas tem um grande desafio em Lisboa e eu acho que ele vai querer mesmo ser um grande presidente da Câmara de Lisboa e vai querer pôr em prática aquilo que prometeu. E não dá para fazer duas coisas ao mesmo tempo. Lisboa é grande demais para se dividir com o partido, o partido é grande demais para dividir Lisboa com o país e, portanto, não acho que faça sentido estar agora a falar de Carlos Moedas nesta fase. É um grande quadro do partido, naturalmente, tem condições para ser aquilo que ele entender ser, como já provou no passado, mas neste momento aquilo que temos em cima da mesa é Luís Montenegro e Jorge Moreira da Silva. E aí não há dúvidas nenhumas qual é aquele que está mais qualificado para liderar o partido neste ciclo difícil.

Em síntese, a sombra de Carlos Moedas não o assusta.

Não, eles até são os dois da mesma altura, não há sombra nenhuma.

Rui Rio está prestes a deixar a liderança do PSD. A pergunta que lhe faço é se daria um bom candidato presidencial em 2026.

Há várias pessoas no nosso espaço político que serão bons candidatos presidenciais. Acho que isso é público e notório. Não sei se Rui Rio tem essa vontade ou esse ânimo. É natural que depois de quatro anos muito intensos e de muitas eleições, ele tenha que fazer a sua reflexão, mas seria uma pessoa que eu apoiaria sem condição.

Falou da questão de várias personalidades da área política do PSD estarem em condições de virem um dia a protagonizar essa candidatura presidencial. Dá-nos o mote para o próximo segmento do nosso programa, o Carne ou Peixe. Tem de escolher uma de duas opções. Se não escolher, vai passar fome.

Não me diga Jorge Moreira Silva ou Rui Rio.

Não, mas vai perceber onde eu quero chegar.

É melhor.

Preferia fazer uma campanha presidencial ao lado de Paulo Portas ou Luís Marques Mendes?

Acho que Paulo Portas é o melhor candidato a Presidente da República.

Faz parte da Comissão de Defesa, preferia passar uma hora a discutir o papel da NATO com o deputado comunista João Dias ou uma hora a discutir com os apoiantes de Paulo Cunha as qualidades dele como líder da distrital de Braga?

Eu tenho dedicado muito do meu tempo à defesa e tenho boa relação com João Dias, portanto, é natural que preferisse essa discussão parlamentar em torno da defesa.

E porque estamos a falar de almoços, quem é que levava a almoçar a Barcelos, Pedro Nuno Santos ou Fernando Medina?

Pedro Nuno Santos.

Com quem preferia tocar guitarra, Rui Rio ou Marcelo Rebelo de Sousa?

Rui Rio toca bateria. Eu tocaria guitarra, como toco, e ele tocaria bateria.

Muito bem, chegamos ao terceiro segmento do nosso programa, a sobremesa, onde o nosso convidado terá de escolher uma música e explicá-la. Porquê? Que música é que nos trouxe?

Trago-lhes o "Call Me Irresponsible", que é uma música americana, um clássico da Judy Garland, mas que foi celebrizada pelo Tony Bennett e pelo Frank Sinatra e podia aqui justificar duas dimensões: a dimensão daquilo que disse há pouco, da irresponsabilidade política do Governo que normalizou essa característica durante estes anos, junto dos seus ministros, mas claro que a uma semana de eleições internas eu não podia deixar de ligar esta música à falta de debate dentro do PSD, à recusa de Luís Montenegro de debater com Jorge Moreira da Silva, porque isso enfraquece o partido. Acho que enfraquece o debate político, dá um sinal errado às pessoas lá fora e nós só ganhamos com as pessoas lá de fora. Tomar os votos que o partido já teve ou tem como garantidos é o maior erro em política e, em última análise, até acho que diminui o próprio candidato não querer debater. Portanto, é uma irresponsabilidade.

Carlos Eduardo Reis, muito obrigado por ter vindo à Vista e Suave.

Eu é que agradeço.

Os nossos ouvintes já sabem, voltamos sempre às sextas-feiras.