Olá, bem-vindos à Vicia e Suado. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado aquele que muitos dizem ser o Marquês de Pombal da telefonia portuguesa, o jornalista Miguel Viterbo Dias, e a fina flor da nobreza do jornalismo político, a grande repórter Rita Tavares, e a jornalista Inês André Figueiredo. É esta corte que me vai ajudar a explicar como Rui Rio acabou por virar o bobo destas eleições, como Jerónimo e Catarina foram parar aos calabouços da irrelevância, Chicão acabou decapitado, Cotrim e Ventura coroados e António Costa, claro, senhor absoluto acima de todos os mortais.

O povo votou e o PS ganhou.

António Costa, eu vou atrás de ti agora. Eu vou atrás de ti agora.

O primeiro garante que não correremos o risco sou eu próprio.

A estratégia do Partido Socialista de António Costa de criar uma crise artificial para ter uma maioria absoluta, ao que tudo indica, foi bem-sucedida.

Ich habe auf Portugiesisch gesagt. Wenn Sie wollen kann ich das auf Deutsch sagen. Brauchen Sie auf Deutsch? Ich habe auf Portugiesisch gesagt.

Eu, sinceramente, não estou a ver como é que posso ser útil neste enquadramento. Os portugueses mostraram um cartão vermelho a qualquer crise política.

Deixei de reunir condições para continuar a liderar o CDS Partido Popular e por essa circunstância apresentei ao presidente do Conselho Nacional a minha demissão de presidente do CDS.

Uma maioria absoluta não é o poder absoluto, não é governar sozinho, é uma responsabilidade acrescida. E assim esta maioria será uma maioria de diálogo.

Ninguém segura António Costa, só Marcelo se estiver para aí virado. A nós também ninguém nos segura, portanto venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Bom, e começamos por ti, Rita Tavares, era inevitável. Tenho pra ti uma sopa de beterraba, que é cor-de-rosa para a maioria absoluta. O país está de facto todo pintado de cor-de-rosa como nunca esteve. A pergunta da praxe é: como é que isto aconteceu?

Perguntas-me a mim?

Sim.

Não sei. Há vários especialistas que já avançaram muitas explicações ao longo desta semana.

Agora mais a sério. A maioria absoluta era um objetivo de António Costa, deixou de ser pelo menos verbalizado e de repente, quando toda a gente esperava umas eleições bastante disputadas, acaba António Costa por vencê-las sem grande dificuldade, com uma maioria absoluta histórica para o Partido Socialista.

Foi de facto surpreendente e eu vi que até para muitos socialistas, António Costa entrou na campanha de facto com este objetivo. Falava nele e começou a falar nele logo no início da campanha, até com a expressão sem medos, afastando esses fantasmas e os papões que toda a gente apontava das maiorias absolutas. Mas depois houve a perceção pública e também nos seus círculos mais próximos, que isso não estava a ser bem aceito pelas pessoas e houve ali uma perceção de que aquilo podia estar a ser contraproducente, porque o PS às tantas já parecia apenas ter esse objetivo e parecia que não havia mais nenhuma alternativa, que o PS podia estar a passar a ideia de não ter outra solução para se não conseguisse ter a maioria absoluta e de estar ali de facto acantonado nessa solução governativa. E depois houve ali um apurar, um acerto de discurso que de facto não estava a funcionar e houve essa admissão, e nós ouvimos isso em campanha. Houve um dia em Coimbra que António Costa foi claro e quando foi questionado sobre porque é que a maioria absoluta desapareceu, ou esse pedido desapareceu do seu discurso, e ele admitiu o erro, que é uma coisa que de facto não acontece muito, muito mais em campanha, mas houve essa necessidade de assumir o erro e hoje já é fácil falar, mas aquilo pode ter virado ali um bocadinho o jogo, porque ele passou a vítima e começou a jogar com isso, com tudo o que tinha de encostar Rui Rio à extrema-direita, de apontar as fragilidades do discurso de Rui Rio, de bipolarizar totalmente as eleições, que era o grande trunfo que o PS tinha, e de tentar ali colher votos ao centro. E isso acabou por acontecer. Agora, passemos à outra parte, que é a parte do discurso em que António Costa, depois logo na noite, fala da maioria absoluta e diz que isso não quer dizer poder absoluto e fala no diálogo. Foi uma coisa que ele foi sempre prometendo, dando aquele exemplo até dele na Câmara de Lisboa em 2009, quando tinha maioria absoluta e negociava e dialogava. Mas eu por acaso nisso sou bastante cética.

Estás cética. Sim.

Porque eu vejo que diálogos não são necessários, porque não são obrigatórios, não há necessidade de eles existirem. Não são necessários do ponto de vista de conseguir votos para aprovar o que quer que seja no Parlamento. Do outro lado, acho que ninguém os quer. À esquerda, quem é que pode estar interessado nisso? À direita, no PSD, quem é que pode estar interessado em diálogos? Quem é que os quer? Alguém nestas condições pode acreditar que vão existir diálogos agora com a maioria absoluta do PS? Se quem tem a maioria quer isso apenas e só para dar uma ideia de dialogante Lá está, para o tango são precisos dois e do outro lado não está ninguém interessado em dançar este tango. Acho que agora a esquerda vai estar muito apostada em fazer oposição e de recuperar esse espaço que de alguma maneira nos últimos seis anos perdeu porque estava a dialogar com o Partido Socialista. Portanto, eu acho que é uma conversa mais para depois não poderem vir dizer que ele utilizou o poder de forma absoluta, mas a tentação é enorme, sobretudo depois de seis anos à míngua, em que António Costa precisou de negociar cada coisa que fazia no Parlamento.

E que ainda assim era acusado à esquerda de se comportar como se tivesse maioria absoluta.

Aliás, acabou por isso, se comportar como se tivesse maioria absoluta, exatamente. Eu acho que agora vai ser um bocadinho toda a gente a querer mostrar que fazia melhor do que quem lá está e que o melhor era não haver maioria absoluta. E isso não se faz sentado à mesa a assinar acordos por baixo ou acordos sobre o que quer que seja. Acho que é muito pouco realista essa opção. Fica muito bonito, mas não vai dar.

Miguel Viterbo Dias, eu tenho para ti uma sopa, e não me leves a mal.

Tu és como aqueles senhores dos restaurantes que recomendam logo o prato, não deixam escolher.

Sim, é um caldo de pobres, não é nada pessoal. Mas pegando no que a Rita dizia sobre o PS, sobre a relação do PS com a esquerda e sobre o comportamento que a esquerda deve ter, tu que também estiveste a acompanhar a campanha do PS. Os sinais que a esquerda tem dado, quer Bloco, quer PCP, fazem antecipar que depois deste resultado, de resto muito pobre, daí a sopa caldo de pobres, pensas que a esquerda de alguma forma vai tentar radicalizar o discurso em relação ao PS para daqui a quatro anos estar a tentar crescer mais um bocadinho ou sobreviver? E como é que achas que o PS vai lidar com uma circunstância em que ainda não se tinha encontrado? António Costa, se recordarmos, começa em 2015 com a geringonça, 2019 até cá, as relações à esquerda eram um bocadinho mais conturbadas, mas agora é uma estreia para ele em que tem o Parlamento todo em peso a fazer-lhe oposição. É uma estreia para António Costa e certamente será uma oposição muito dura e muito assertiva, quer à direita, quer à esquerda. No caso da esquerda, o que te parece que será a estratégia de Bloco PCP e como é que o PS, agora absoluto, vai lidar com esses ex-parceiros de geringonça?

Todos eles, para já, disseram que não se arrependem da decisão tomada quanto ao Orçamento de Estado, ou seja, essa radicalização do discurso que tiveram nos últimos meses para forçar essa rejeição do Orçamento do Estado e que fossem mais além das negociações, à partida será para continuar. Recordo-me de uma entrevista do Jorge Costa ao Jornal Público em que vinca precisamente essa mensagem do não arrependimento e, portanto, esse discurso à esquerda estará certamente mais virado para essa radicalização. Foi isso também que indicou Jerónimo de Sousa com o apelo às ruas, até com aquela declaração pós Comitê Central, que foi quase uma convocatória para os próximos eventos do Partido Comunista e portanto agora procurarão outros palcos para o fazer, nomeadamente o PCP mais com o apoio sintético também.

Desculpe interromper, mas porque a direita queixava-se muito disso, queixava-se que o PCP e o braço dos sindicatos estava muito adormecido, que o Bloco de Esquerda tinha de alguma forma interrompido aquela activismo.

Ligação ao movimento cívico, também.

Exatamente. Achas que isso agora pode ressurgir de alguma forma?

Sim, agora é ativar novamente essa rede de contactos para que as ruas voltem a falar. A própria Isabel Camarinha, secretária-geral da CGTP, já deu conta também disso, avisando que com a maioria absoluta a fiscalização vai ter que ser maior e a contestação também, para que o governo não faça só aquilo que quer e portanto a esquerda vai tentar reativar esses contactos, esses mecanismos para voltar a poder fazer barulho noutro palco, que não o do Parlamento, onde agora tem menos megafones para fazer esse barulho. Só na questão da maioria absoluta, não deixa de ser interessante também esta questão dos debates quinzenais que surgiu agora nos últimos dias, em que o PS parece estar aberto a essa maior fiscalização e esse diálogo, numa tentativa até de marcar se calhar uma grande diferença face a José Sócrates, embora ele tenha tido esses debates quinzenais, mas para marcar uma diferença na maioria absoluta face à última. José Sócrates avisou António Costa para não desmerecer e agora António Costa quer provar que consegue ter uma melhor.

Muito bem, Rita Tavares, antes de irmos à Aeneas e falarmos sobre a direita, achas de alguma forma que esta vitória absoluta de António Costa pode, e tudo que se presume que venha a acontecer a seguir, nomeadamente o fim de qualquer ponto de contacto com a esquerda, pode refrear uma parte importante do partido, a ala mais à esquerda, os pedronunistas, achas que também eles são os grandes derrotados destas eleições?

Eu não sei se serão derrotados, não diria assim diretamente, porque também não vi a vontade imediata de estarem no palco principal. Acho que havia muitos pedronunistas que achariam que ainda era cedo para esse momento e que precisavam de mais um tempo de gestação. Ainda assim, eu acho que quatro anos também não estavam à espera e agora são mesmo quatro anos. Agora estou a dizer isto, sei lá o que é que vai acontecer, nunca se sabe. Mas a grande probabilidade, com uma maioria absoluta, é que o governo dure quatro anos e que quem estiver lá para se suceder, não vou dizer para fazer oposição interna, mas para lhe suceder, que tenha de esperar esses quatro anos para se recolocar. Acho que se calhar Pedro Nuno Santos estava a pensar em dois anos, qualquer coisa desse género

Não tanto como estes quatro anos que vêm pela frente. Derrotados não diria, mas agora ficam congelados, ficam no congelador à espera do momento.

Quem não está no congelador? Ou melhor, o que não está no congelador é a próxima sopa que tenho para servir, e é para a Inês André Figueiredo, um caldo verde, mas com muito chouriço. Um caldo verde porque há muitas estreias no Parlamento, com chouriço porque é de facto um caldo verde reforçado, quer a Iniciativa Liberal, quer o Chega, partidos que a Inês acompanha aqui no Observador, saíram muito reforçados nestas eleições legislativas e agora há uma nova direita no Parlamento. Como é que, quer a Iniciativa Liberal, quer Chega, que são partidos diferentes, com dinâmicas muito diferentes e muito próprias, mas como é que os dois agora vão aproveitar o aparente desencontro do PSD com o país real para também eles crescerem no Parlamento e daqui a quatro anos o horizonte é sempre as próximas legislativas.

Que, na verdade, também foi isso que os fez crescer nestas eleições. Mas esse caldo verde faz-me obviamente pensar nessas questões verdinhas e no novo cenário político que temos em Portugal, em que, como dizias, e bem, o Chega e a Iniciativa Liberal são os verdinhos, mas na verdade passam agora a ter de agir como grandes. De um dia para o outro, a direita vê-se com mais deputados no Parlamento relativamente a 2019, num contexto totalmente novo. O PSD cresceu até um pouco em número de votos, mas perde em número de deputados, um CDS desaparecido e dois partidos que têm muito poucos anos a saírem extremamente reforçados dessas eleições. Estamos a falar de um Chega e de uma Iniciativa Liberal que passam de um deputado único cada um e de tudo o que isso implicava na Assembleia da República e na notoriedade, no mediatismo destes partidos, desde os poucos minutos que tinham para falar, até à dificuldade de fazer agendamentos de debates, de colocar temas em cima da mesa, para dois partidos que, como dizia, passam a ter de ser grandes. Estamos a falar de dois partidos que estão como terceira e quarta força política, onde estavam o Bloco e o PCP, que tinham uma estrutura gigante por trás, e aqui é tudo novo. Isso vai implicar uma mudança radical dentro dos próprios partidos e será também interessante acompanhar estes próximos anos, como é que deputados, muitos deles sem experiência política, se vão comportar, que temas é que vão ser levados ao Parlamento, se os temas vão ser os mesmos dos últimos dois anos e meio ou não, e de que forma é que vão ser levados. E este é um ponto que eu realçava aqui, até mais por causa do Chega, que vai ter de cartar com essa cruz ou não da moderação. André Ventura já admitia que terá de haver um bocadinho mais de moderação, mas até que ponto, porque são quatro anos de maioria absoluta do PS, em que o Chega tem a oportunidade de crescer com o discurso que tem vindo a fazer até aqui.

Aliás, André Ventura já disse que quer ser o líder da oposição enquanto o PSD arruma a casa.

Exatamente, e vamos ver também quanto tempo é que o PSD demora a arrumar a casa e, no fundo, o líder do PSD nem sequer vai ter um assento parlamentar, o que também vai dar aqui um impulso ainda maior tanto a André Ventura como a Cotrim Figueiredo e às bancadas que agora foram eleitas.

Era aquele momento em que nós recordávamos a discussão que tivemos aqui sobre as listas do PSD, como é que elas foram feitas e deixavam de parte toda a oposição interna a Rui Rio e como isso depois poderia levar.

Certo.

Se calhar, nestes momentos, também podemos fazer esse rewind para perceber como isso afeta brutalmente o funcionamento do Parlamento nos próximos quatro anos, no caso.

Rui Rio fez a equipa que quis e agora não estará lá.

E agora amanhem-se.

Não estará lá para creditar.

Na verdade, tem uma parecença com o André Ventura, que também fez as listas que quis.

Nós estamos a ficar sem tempo, mas eu queria fazer-te uma pergunta muito em particular sobre o Chega e sobre essa discussão que alguma direita, sobretudo alguma direita ligada ao PSD, tem alimentado de que com este crescimento do Chega, com o número de deputados, com o facto de o partido não ser só um partido de um homem só, que vem aí o descalabro e que o Chega será dentro de poucos meses um saco de gatos onde ninguém se entende. Pelo perfil de deputados que foram eleitos, achas que isso é de facto um risco?

Estamos a falar de uma equipa que, como dizíamos, foi escolhida a dedo por André Ventura e são as pessoas de confiança de André Ventura. Ou seja, até se pode tornar um saco de gatos em termos de ideais, de propostas e tudo mais, mas, em princípio, as pessoas que André Ventura levou são pessoas em quem ele confia 100% e que por isso talvez não se torne um saco de gatos como nos Açores e tudo mais, em que houve deputados a tornarem-se não inscritos. Vamos tentar perceber até um bocadinho na questão das autárquicas, em que também houve problemas depois das eleições. São as pessoas de confiança de André Ventura, vamos ver até que ponto.

Nós temos evitado falar sobre o grande derrotado da noite, Rui Rio e o PSD, porque a seguir teremos conosco José Eduardo Martins. Viva, como está?

Viva, bom dia, deixe-me só pôr os auriculares.

Força.

Tão bons. Bom dia, não, boa tarde.

Boa tarde. Nós somos intemporais, na verdade.

Exatamente.

Há dois anos fez um dos melhores discursos do Congresso do PSD, pelo menos foi assim reconhecido pelos seus pares. Neste último, que confirmou a terceira vitória interna do Rui Rio, nem sequer apareceu. Pergunto-lhe, desistiu por deixar de acreditar no PSD ou porque não se sentia de todo ouvido?

A primeira não é com certeza verdadeira. Independentemente da minha participação, era o que mais faltava que então saísse deste fim de semana sem acreditar que daqui a quatro anos o PSD não tem outros remédios senão ser alternativa. Nada de essencial mudou nem em mim nem no PSD que justificasse uma coisa dessas. Não ser ouvido. Isso também não é assim tão importante. Eu vivo bem com isso. Nunca fiz CLAC, nunca tive ninguém daquilo que se chama aparelho disponível para ter muita paciência comigo, mas é uma estima mútua, não tem problema nenhum isso. Agora, o último congresso. O último congresso eu tinha o entusiasmo, que creio que se notou, mas tinha apoiado, apesar de tudo, uma mudança de liderança. A mudança de liderança não ocorreu. O que eu ia fazer ao último congresso? Não creio que lá fosse aquilo para nada.

Não lhe peço para culpar o povo português pelo resultado do PSD, como fez uma antiga vice-presidente do partido, Isabel Meireles, mas consegue compreender que depois de seis anos de governação socialista, com tudo o que isso teve de associado, os eleitores tenham preferido entregar a maioria absoluta a António Costa? Consegue compreender esta vitória absoluta do PS?

Consigo e até consigo ver nela alguns sinais de esperança. É um comentário curto para dizer que o que a senhora vice-presidente do PSD disse é tonto, não vale a pena comentar muito. Mas atenção que ela não foi a única que chegou à segunda-feira a dizer que o que falhou foi o povo, porque dizer que se as pessoas votassem à segunda-feira votavam de maneira diferente, ou que não queriam dar maioria absoluta ao Partido Socialista, ou que foram enganadas pelas sondagens quando nenhum dos comentadores acertou em nada, é tudo a mesma coisa. As pessoas nunca se enganam. As pessoas votam, e é uma maravilha isto da democracia. As pessoas votam e não se enganam. As pessoas votam no que querem. As pessoas não votam enganadas por isto, nem enganadas por aquilo. Por que as pessoas votaram no PS? As pessoas votaram no PS pela mesma razão que é estúpido dizer que o PSD para ganhar tem que caminhar para a direita. As pessoas votaram no PS porque as pessoas sabem que vivem num país que não é exatamente rico, que não está a ficar melhor, acabaram de passar por dois anos de pandemia, querem algum sossego, não querem o bloco, não querem o Partido Comunista Português, não querem que ao centro haja quem anda a escavar mais na dívida pública, porque têm o receio, mesmo que não seja especialmente doutrinado ou estudado, que isto não é tudo fácil. Já levamos com o Sócrates a trazer a troika, não estamos livres de dificuldades no futuro, sobretudo quando continuamos a ser um país pobre, de ordenados baixos e em que sobretudo a minha geração, a dos 50 anos, passa a sensação horrível de que vai ficar a dever muito mais aos pais do que consegue dar aos filhos. E essa sensação, que não é só deste seu interlocutor que tem a mania por se interessa por política, é de qualquer colega meu de escritório, de qualquer dirigente médio da administração pública. Essas pessoas viram mais estabilidade e mais voto útil, porque viram mais clareza no ocupar desse centro, que é fundamental para gerir um país pobre. Um país pobre e desigual não dispensa o Estado e a redistribuição. Se as pessoas quisessem todas que o PSD fosse igual à iniciativa liberal, e eu tenho a maior simpatia por eles, mas então poderiam votar na iniciativa liberal. Não fazia sentido um partido de centro-direita como o PSD. Ora, o que aconteceu? Aconteceu que as pessoas preferiram a estabilidade, quiseram colocar a política ao centro e afastar-se das soluções que, no fundo, substituem uma política de causas, porque quer o Bloco de Esquerda, quer o Partido Comunista. A origem rousseauniana da aversão à propriedade privada e da aversão à economia privada é uma coisa que ou está a desaparecer como o PCP, naturalmente. O PCP está a desaparecer. E não está a desaparecer por acaso. Está a desaparecer porque a razão de ser sindical-

Deixe-me pegar nessa sua leitura dos resultados para lhe colocar outra questão. No caso do PSD, o resultado no domingo foi desastroso, como foram, aliás, todos os outros, à exceção das autárquicas. Acha que é uma culpa exclusiva da liderança de Rui Rio ou resulta de algo mais estrutural?

É soma das duas, mas eu não tenho a sua leitura que o resultado seja absolutamente trágico.

Como é que considera o resultado de domingo?

Vamos lá ver. O PSD, quer nas autárquicas, quer no resto, nesta década não tem andado muito longe de 1.300.000, 1.500.000 votos. Falta-nos meio milhão de votos. Basicamente, as coisas traduzem-se em realidades concretas, palpáveis. O PSD tem mais 100.000 votos que nas últimas eleições. Portanto, é um bocadinho estranho. O PSD tem mais votos que nas últimas. Só o CDS é que desaparece e já representava pouco. E aparecem 12% de novos eleitores à direita, eles não foram todos roubados ao PSD. Pelo contrário.

Mas o resultado do PSD traduz em menos deputados, ainda que pouco, num crescimento de dois partidos da direita e na extinção de outro. A questão-

Mas é uma coisa fantástica, eu diria. Desculpe, não estou a ser fariseu. Então se o hemisfério da direita cresceu e o PSD não pode deixar de ser o partido liderante desse hemisfério do centro-direita, por que isso é mau para o PSD no médio prazo?

Portanto, acha que o PSD está numa boa situação neste momento, com uma maioria absoluta do Partido Socialista. Vão ser quatro anos em que o PSD vai conseguir marcar a agenda política, é isso?

Acho que em quatro anos há uma coisa que vai acontecer diferente, que é: o PS perde de uma vez por todas as desculpas que Portugal lhe deu e já não devia ter dado para ser responsável pelo resultado da execução das políticas públicas. Daqui a quatro anos o PS não terá nenhuma desculpa, já não poderá falar da Troika, não poderá falar de coisa nenhuma. E repare, de 1995 até 2026, terá sido governo 25 anos em Portugal. Se um partido em 25 anos não concretiza o seu projeto, está mesmo na altura da alternância. A alternância que o PSD não soube ser agora, tem todo o tempo para construir daqui a quatro anos. Mas então qual é a alternativa? A alternativa é sermos o México? O Partido Socialista ganha sempre as eleições e nós vamos vivendo uma espécie de democracia, que não é bem uma democracia, porque toda a gente deve sempre favores ao mesmo? Eu acho que não podemos correr esse risco.

Deixe-me pegar nessa ideia, e presumo pelo seu discurso e pela sua intervenção, que vai discordar do que muitos analistas vão avançando. Mas há quem considere que o PSD está, até pelo resultado não só destas legislativas como das anteriores, condenado, de alguma forma, a transformar-se num partido médio e que se não for capaz de reagir à concorrência da IL e do Chega, tornar-se-á, numa visão mais catastrófica da coisa, a médio prazo, dispensável. Admite que possa acontecer ao PSD o mesmo que aconteceu ao CDS, ou seja, faltar uma utilidade evidente ao partido que o esvazie de alguma forma?

Se isso acontecer, nós não teremos uma democracia. Novamente, eu posso estar enganadíssimo, mas quem quis ouvir a minha opinião foram vocês. Eu acho que isso é impossível, porque o país é um país que naturalmente tem dois terços das pessoas moderadamente ao centro. É um país pobre e desigual que não dispensa o Estado e a redistribuição. Não é a Iniciativa Liberal, por mais simpatia que eu tenha. Eu sou como a Iniciativa Liberal a favor da despenalização do consumo das drogas, da despenalização do aborto, do casamento das pessoas do mesmo sexo, da eutanásia, já escrevi sobre isso. No fundo, o que aconteceu à direita é um bocadinho isto. A Iniciativa Liberal é um CDS que passou para o século XXI e o Chega é o CDS que ficou no princípio do século passado.

E o PSD é o quê? O PSD, neste momento, fala para quem?

Para o centro-direita, para todos os moderados, que sabem que não se podem fazer revoluções num país pobre. Para aqueles que acreditam, ao contrário do PS, que é desenvolvendo e apoiando as empresas e a economia que se quer que cria riqueza, e não endividando-nos para que o consumo possa gerar riqueza, sobretudo numa situação grave de uma antecâmara de inflação como esta. Há muito por onde haver diferenças ao centro para as pessoas escolherem um rumo ou outro. O problema do PSD, muito nestas eleições e nos últimos anos, são, em primeiro lugar, não saber ser claro sobre uma série de coisas que as pessoas precisam de saber ao centro. Mas o que é isso de posicionar o PSD à direita? Nós não somos defensores da propriedade e da iniciativa privada? Já somos. Nós vamos passar a ser contra o Serviço Nacional de Saúde? Mas algum partido num país pobre cuja grande vantagem da revolução foi dar saúde às pessoas, seria racionalmente contra o Serviço Nacional de Saúde? Claro que não, mas o PSD falhou a dar a resposta. Num país de recursos escassos, que não quer abandonar o seu Serviço Nacional de Saúde, a resposta do PSD foi um meias-tintas de não se perceber exatamente por onde é que o PSD quer, e com que meios, alargar os serviços da saúde. O PSD não foi claro a dizer que a Segurança Social, que os socialistas nos andam a vender, é absolutamente insustentável e, portanto, os jovens que foram votar na Iniciativa Liberal estão preocupados com o futuro de serem velhos e não terem que trabalhar até ao último dia em que viverem. Basicamente, temos que fazer alguma reforma racional da Segurança Social e, sobretudo, nós estamos perante um mundo em que nós nos últimos 20 anos nem escolhemos ser, como diz o Félix Ribeiro, em bom rigor, nem uma feitoria chinesa, nem uma espécie de sociedade alemã. Um avançado alemão. Não decidimos ser nem uma coisa nem outra. E o PS também não vai decidir. Vamos lá ver. Ninguém fica alegre com uma maioria absoluta do PS, mas que isto obriga à clareza e que dá tempo ao PSD para, sobretudo, fazer a outra coisa que não fez. Eu não cheguei aí. Acho que o segundo problema do PSD, e vem daí a falta de clareza sobre boa parte destas coisas, é que as direitas no PSD foram tornando o pessoal político cada vez menos instruído. Não há outra maneira de dizer isto.

Nós já vamos à questão interna do PSD, mas deixe-me só perguntar-lhe antes disso, o Chega agora vale muito mais, antes era fácil dizer que era um partido que valia apenas 1%. Como é que se lida com o Chega, que agora tem tantos deputados? Porque para chegar ao poder, o PSD vai ter necessariamente que conversar com o partido liderado por André Ventura.

Não tenho a certeza disso.

Vamos vivendo de maioria absoluta em maioria absoluta.

Podemos não viver de maioria absoluta em maioria absoluta, mas imagino que o PSD agora tinha ganho as eleições e que havia uma maioria de direita. Pronto, o cenário que desejavelmente alguém como eu quer ter daqui a quatro anos quando isto acabar. O que é que se faz? É muito simples. O Chega vota no que quiser na Assembleia da República. E o PSD não passa a ser xenófobo, não passa a ser contra os imigrantes. A primeira coisa que nós precisamos, um país com esta desgraça de pirâmide demográfica, é de muitos imigrantes para podermos compor a nossa pirâmide demográfica. E nós devíamos desejar um mundo em que tendencialmente não vêm para cá os muito pobres de outras latitudes, para nós irmos para outras latitudes para não sermos muito pobres

José Eduardo Martins, deixe-me só acompanhá-lo no seu raciocínio. Qualquer candidato a líder do PSD tem de resolver essa questão, tem de dizer desde o minuto zero que não conta com o Chega, tem de deixar de alguma forma uma certa ambiguidade que Rui Rio foi alimentando ao longo destes anos de mandato?

Tem. Acho que isso é importante. Eu não tenho a certeza se o Chega vai desaparecer ou não. Eu acho espantoso que aquela campanha eleitoral tenha tido aquele resultado, mas tem que ir um bocadinho perceber o que se passa ali. E o que se passa é que eu acho que há, essencialmente, dois tipos de pessoas. E nós aproximamo-nos muito de uma situação que não é diferente de outros países europeus. O Chega, sendo um programa completamente vazio de conteúdo, de resultado... quem quiser ler esta biografia do Mussolini que está agora nas livrarias todas, percebe que a antipolítica de taverna é o caldo, por exemplo, em que se geraram os fascistas italianos. Isto diz nada à direita e deve haver linhas vermelhas muito claras sobre isso. Mas atenção, porque há dois tipos de pessoas. Uns que são uma espécie de expressão de ressentimento, que são o reverso do Mamadou Ba. Isso não merece respeito nenhum. São pessoas que vivem da quezília, do conflito, de alimentar este tipo de antagonismo, porque quando não há mais nada, basta o antagonismo para chamar a atenção. Mas não há ali só pessoas ressentidas, também há pessoas desesperadas e pessoas pobres num país cada vez mais pobre e desigual. Portugal é um país cada vez mais pobre e desigual. E, portanto, para esses, o PSD tem que ter alguma resposta e eu não creio que tenha tido.

E para ter essa resposta, José Eduardo Martins, já se vai falando do futuro. Salvador Malheiro, vice-presidente e um dos grandes responsáveis pelas vitórias internas de Rui Rio, já lançou Luís Montenegro logo dois dias depois das eleições. Destes sinais que já se vão vendo, há razões para ter algum otimismo sobre esta forma de funcionamento do partido?

Não. Isso é só mais do mesmo. Não, isso é tudo menos animador, mas se quer falar sobre isso, eu vou repetir uma coisa que já disse uma vez na Visão Suaves, acho eu, que o principal problema do PSD é que precisa de aparecer como um conjunto de pessoas, não há que ter medo das palavras, com mais estudos, com mais preparação, com mais coisas para dizer aos portugueses. Sabe, aquele alvoroço de gente inteligente e interessante que o PSD era há 20 anos e que dava gosto ir a uma reunião só para ouvir falar, desapareceu. Infelizmente, os nossos protagonistas-

Mas desapareceu por culpa de quem? Também não há responsabilidade dos social-democratas que não se posicionaram ao longo dos últimos anos? Só para tentar perceber.

É a soma de várias coisas. Não é fácil de explicar. Nos últimos anos, o doutor Rio não quis ninguém à sua beira. Toda a gente que tivesse alguma coisa para dizer um bocadinho diferente dele, não era exatamente estimulado a dizer o que quer que fosse. Mas, sobretudo, por que os jovens foram votar na IL? Aqueles que eu gostava de ter captado para o PSD, eu gostava, eu não gostava de ter captado, eu gostava que eles tivessem votado no PSD. Boa parte dos jovens que foram votar na IL e que eu gostava que tivessem votado no PSD, olham para a IL e veem um conjunto de gente que junta os polissílabos sem ser só para um resultado imediato.

Deixe-me perguntar-

Como é que eu hei de dizer isto? Vê gente mais credível. O PSD tem muito pouca gente credível.

Mas nessa linha de-

O PSD de Rui Rio era quem?

Mas onde é que estão as pessoas credíveis do PSD?

Há imensas pessoas credíveis no PSD que não estão a participar no cotidiano da vida partidária.

Mas quem é que faz falta neste momento para si? Quer dizer alguns nomes só para percebermos do que estamos a falar?

Faz tanta falta. Nós em Coimbra temos um dirigente e um médico da categoria do Nuno Freitas e dispensamos isso. Que vantagem tivemos? Nós tivemos recentemente uma purga interna muito grande que piorou as coisas, mas as coisas já vinham mal da circunstância das diretas serem absolutamente determinantes, porque isso é que faz com que essas pessoas que, no essencial, movimentam blocos de votos, sejam os decision makers e que haja muito pouca paciência de quem está numa universidade, num escritório ou numa empresa, de dizer: "Não, eu vou tirar aqui uma parte da minha vida e dedicar-me à coisa pública." As primeiras pessoas que apareceram todas a falar sobre o futuro do PSD, são pessoas que devem muito mais ao PSD do que o PSD a elas.

Deixe-me aproveitar essa sua análise interna.

Esse é o caminho que precisamos de inverter.

Deixe-me só aproveitar essa análise para lhe perguntar. Há quatro anos apoiou Miguel Pinto Luz. Se ele avançasse agora, renovava esse apoio ou não?

Eu comprei os jornais do fim de semana, eu ainda não falei com o Miguel desde as eleições. Comprei os jornais do fim de semana. Não tenho nenhuma dúvida de que da lista de candidatos que ali estão, ele é aquele que tem mais mundo para poder conversar com a sociedade portuguesa. Pode não ter notoriedade, mas o que é isso da notoriedade? É publicar no jornal mais importante uma catadupa de artigos que todos os matutos não têm uma ideia?

Mas aparentemente Luís Montenegro é a pessoa que reúne melhores condições dentro do partido para ser o próximo líder do PSD. Nunca foi exatamente um apreciador da figura de Luís Montenegro, mas poderia ser o homem certo.

Deixe-me interrompê-la. Eu acho a maior simpatia ao Luís. Quando fui da direção de Manuela Ferreira Leite, até fui das pessoas que me bati para que ele entrasse na lista porque estava quase a sair. Agora, uma coisa é ter simpatia pelas pessoas, outra coisa é imaginar que o meu carro é um Ferrari, não é? É só um carro citadino. E portanto, o Luís é uma pessoa cheia de qualidades. Eu só lamento é não ver nele as qualidades suficientes para a liderança.

Não seria, portanto, o homem certo para esta fase do partido.

Não, eu acho que não, mas até acho que essa discussão é redutora, se me permite. Não, acho que não, e não tenho nenhum problema em dizer o que acho, nunca tive. Se há coisa que acho que me caracteriza é essa, para o bem e para o mal.

Deixe-me só recuperar uma expressão que usou sobre Luís Montenegro, que chegou a compará-lo a uma garrafa de ketchup por estrear. Bate-se e não sai nada. E acrescentou mais: "Quando sai, estraga o prato." Mantém mais ou menos essa avaliação?

Isso foi a propósito daquela sequência de artigos no Expresso que desapareceram, lembram-se? Depois disso nunca mais ouvi nada ao Luís, ele diz que foi estudar e sei lá. Agora, se o que me está a pedir é se eu vejo nele um líder, não, não vejo nele um líder, mas também não acho que isso seja a discussão ou a coisa mais importante. Volto atrás. Se eu me puser a discutir o que o doutor Salvador Malheiro quer, já estou a falhar a obrigação que tenho com o país. Eu não quero andar aqui a discutir quem é que é aquele que vai escolher os próximos presidentes de câmaras, deputados. Isso só interessa aos presidentes de câmara e aos deputados. A obrigação do PSD é gigantescamente maior do que essa, percebe?

Muito bem, ainda assim, creio que no verão passado, deu uma entrevista ao Público onde dizia que Pedro Passos Coelho reunia condições únicas para ser líder do PSD. Era alguém com uma figura como Pedro Passos Coelho, que de facto podia passar da discussão de nomes, de figuras e de candidatos a candidatos para uma discussão sobre o futuro do partido, que faz falta. Pedro Passos Coelho faz falta por acrescentar isso?

Olha, é assim, acho que não concordando sempre com ele, não tendo apoiado especialmente a eleição dele, conheço muito bem o Pedro Passos Coelho há muito tempo. É uma pessoa que tem qualidades e um desprendimento, eu acho que são acima da média de qualquer político que eu hoje veja em Portugal a querer fazer política, mas não é o caso dele. Desde que ele deixou de ser presidente do PSD, temos falado com alguma frequência e não vejo nada que o Pedro estragaria o seu capital se se envolvesse agora nesta discussão do PSD. Acho que é cedo para isso, não o estou a ver fazer isso e novamente, acho que isso não é o importante. O PSD tem que perceber de uma vez por todas o que quer dizer sobre um conjunto de temas dos quais não tem protagonistas.

Muito bem.

O PSD tem uma história que nenhum partido tem no ambiente. Os últimos dois anos no Parlamento, apesar do esforço de um deputado, o PSD falhou a todas as... É que de repente o ambiente tomou uma centralidade na política que só revela, partido a partido, um discurso cada vez mais pueril e cada vez mais de pouca distância entre o que é um partido e uma ONG. Os partidos têm que gerir o país. E portanto, eu tenho imensa pena é que não haja protagonistas para cada um dos temas setoriais em que as pessoas começassem a olhar para o PSD e mais do que estar sempre a olhar para o líder, em que língua fala ou deixa de falar, o que faz ou deixa de fazer, pudesse ter: "Epa, há ali um grupo de gente." Como no fundo é o que olham para a Iniciativa Liberal e dizem: "Há ali um grupo de gente que tem estudos, vontade, há ali um grupo de gente séria com estudos e com vontade."

Muito bem. José Eduardo Martins, temos que avançar para o segundo segmento da nossa Vichyssoise. Estamos mesmo a ficar sem tempo. Portanto, venha aí a carne ou peixe. Já é experimentado nesta matéria, portanto, sabe que só pode escolher uma de duas opções. Quem levava ao Festival de Paredes de Coura: Paulo Rangel ou Luís Montenegro?

Paulo Rangel.

Se tivesse que criar uma banda para atuar no Paredes de Coura, quem é que escolhia para vocalista: Durão Barroso ou Santana Lopes?

Santana Lopes.

Quem é que levaria a ver um jogo do Benfica ao Estádio da Luz: Pedro Passos Coelho ou Rui Rio?

Pedro Passos Coelho.

E em quem é que confiava mais para levar o seu cão a passear: Carlos Moedas ou Miguel Pinto Luz?

Miguel Pinto Luz.

Muito bem, acho que foi o primeiro convidado a fazer o pleno e escolher claramente uma de duas opções. Por isso, está de parabéns.

Obrigado. E vocês esperavam que alguém que assim fala depois fosse muito ouvido.

E antes mesmo de ter feito este pleno, já sabia que tinha o direito de escolher uma sobremesa para terminar esta nossa refeição. Por isso, que música escolheu e por quê?

Escolhi o Danny Nedelko dos Idles por duas razões. Em primeiro lugar, porque era importante que as pessoas não deixassem de ouvir música moderna. É importante que as pessoas não deixem de gostar do que é novo. A direita gosta do que é novo. Os Idles são a melhor banda punk da atualidade. E esta música, Danny Nedelko, é especialmente dedicada ao Chega, porque se nós não soubermos construir uma sociedade multicultural, em que nos respeitemos todos e em que a riqueza sirva para proteger quem tem menos, então não estamos aqui a fazer nada e viveremos cada um por si, não olharemos para o resto do mundo e poderemos continuar a ser só egoístas. Como eu acho que a política é um exercício de partilha e redistribuição, acho que esta música retrata muito do tempo que vivemos e do que o Chega tem que aprender.

José Eduardo Martins, muito obrigado por ter vindo a esta Vicissitude. Já sabe, nós voltamos todas as sextas-feiras. Muito obrigado.

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