Olá, bem-vindos à " Vichyssoise". Porreiro, pá. Manso é a tua tia. Traz-me aquilo que eu gosto. Aquilo é um buraco. O amor não é para ser entendido, é para ser vivido. O essencial não é esse personagem, o essencial é quem lhe manda dizer isso, é o mandante. O animal feroz voltou para assombrar o otimista irritante. Será que conseguiu?

Estamos em condições de dar o próximo passo, entrar na próxima fase de desconfinamento.

Falemos, portanto, do mandante.

Sobre essa matéria, tive a oportunidade de responder já há seis anos.

Falemos, portanto, do mandante.

Não precisa de ser santo. Não estamos no pedestal dos santos, mas estamos nos pedestais daqueles que conseguem honrar essa confiança. E essa confiança foi quebrada.

O mandante é a liderança do PS e a sua direção.

Não tenho mais nada a acrescentar desde o que disse há seis anos.

Acho que aquilo que nós sabemos é suficiente.

São declarações de uma profunda canalhice.

E não precisa de haver nem mais crime adensado, nem colocado à frente, nem retirado.

O Partido Socialista devia ter vergonha.

Uma tremenda injustiça o ataque que é feito.

Falemos, portanto, do mandante.

Eu participo, porque o José Sócrates é um grande líder e um grande primeiro-ministro. O governo percebe perfeitamente que a vitória de António Costa corresponde a uma primeira volta das próximas eleições legislativas em que a direita política será derrotada.

Aqui estamos nós, Just Like Animals. O meu nome é Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador, e comigo tenho o João Alexandre, editor da rádio, e as jornalistas Rita Tavares e Mariana Lima Cunha. Fico por aí, porque a Vichyssoise é como o livro de Sócrates: só agora começou. Muito bem, a primeira sopa que tinha aqui para sugerir, contando com este hábito que tenho marcado as últimas semanas de começar pelo João, tenho aqui uma sopa daquilo que eu gosto. João, o que é a sopa daquilo que eu gosto?

Gosto do verbo gostar? Diga lá outra vez.

Gostar.

Gosto do verbo gostar. Não sei se está a ser preciso, Rui Pedro Antunes, em relação a esse tempo verbal, mas tem a ver com José Sócrates e com a relação de José Sócrates com o Partido Socialista. Não há como fugir ao tema. Nos últimos dias, depois desse longo silêncio, esse tabu em relação a este tema acabou por chegar a todo lado, por diversas vias, e o Partido Socialista, entretanto está numa espécie de encruzilhada. Já ontem tivemos essa notícia das críticas que surgiram dentro da bancada parlamentar socialista. Na reunião da bancada, o deputado Pedro Delgado Alves, também vice-presidente do grupo parlamentar, um dos vários vice-presidentes, acabou por deixar uma questão dentro do grupo parlamentar em relação a essa necessidade de o Partido Socialista fazer uma reflexão e uma autocrítica, algo que a líder parlamentar do PS não terá gostado. Mas a verdade é que o PS precisa de fazer essa autocrítica ou pelo menos precisa que António Costa, de uma forma ou de outra, coloque uma pedra sobre este assunto. Mas António Costa tem aqui uma tarefa difícil na minha ótica. Ou seja, António Costa está a tentar mais uma vez com que o tempo passe sem que o Partido Socialista como um todo, além desses fogachos que vão existindo com vários comentários, vá reagindo a toda esta situação. António Costa pode estar à espera que passe mais uma semana, que passem mais duas semanas, que entretanto passem os meses até que haja os recursos também no âmbito da Operação Marquês, até que se volte a falar do assunto. Mas a verdade é que José Sócrates já deu a entender que não se vai calar, tem um livro, mais artigos de opinião virão por aí, por certo. E António Costa está aqui nessa encruzilhada, por quê? Porque se não disser nada, José Sócrates vai continuar a pedir que diga alguma coisa e a opinião pública vai exigir ao primeiro-ministro e líder do PS que diga alguma coisa. Mas se António Costa disser alguma coisa de forma muito concreta em relação a José Sócrates, também pode ser o tiro pela culatra, porque José Sócrates, como já se viu, não vai perdoar a António Costa aquilo que foi o silêncio do Partido Socialista. Mas se António Costa responde de forma muito direta a José Sócrates, até porque José Sócrates foi primeiro-ministro de um governo em que António Costa participou, há sempre histórias, há sempre conversas do passado. José Sócrates pode querer comprar uma guerra de forma mais direta e mais sanguínea com António Costa, algo que até agora não aconteceu. E portanto, António Costa não sei como é que poderá sair desta, mas a verdade é que este alegado silêncio de que se tem falado do Partido Socialista também não é nada benéfico e esse falatório a conta-gotas por parte de deputados dirigentes do PS, que pode estar por aí por diante nas próximas semanas, também pode fazer com que este tema se prolongue ainda mais no tempo. Portanto, essa necessidade de reflexão, de autocrítica, não apenas em relação àquilo que foi a governação do José Sócrates, mas também em relação a este momento e àquilo que é preciso fazer neste momento, é necessária, porque senão as coisas podem correr muito mal e estamos em ano de eleições autárquicas.

Aquilo que eu gosto é de te ouvir falar, João. Rita Tavares, qual é a tua sopa daquilo que eu gosto ou daquilo que tu gostas?

Para começar, daquilo que eu não gosto, foi do que tu disseste na introdução e devo dizer que buraco és tu. À parte disso e sobre aquilo que eu gosto na sopa, eu tenho a dizer que estou meio de acordo com o João Alexandre, mas depois também muito em desacordo, porque é o João Alexandre. Porque eu acho que neste momento ele tem razão quando diz que há aqui comentários a conta-gotas que sabem a pouco. Neste momento, a teoria divide-se basicamente entre duas ideias, sobre se Costa ganha com esta situação toda ou se perde. Se ganha, porque é Sócrates, o ex-primeiro-ministro, que vai a julgamento por seis crimes e que o está a atacar, ou se perde, porque Sócrates, o ex-líder da maioria absoluta do PS, a primeira maioria absoluta do PS, o está a atacar. Assim de repente e no imediato, parece-me que ganha a tese, se calhar, que António Costa até ganha quando quem o está a criticar é o ex-primeiro-ministro que vai a julgamento por seis crimes. Parece que está algo descredibilizado. Acho que todos vimos a entrevista desta semana à TVI do José Sócrates, vimos o animal feroz a estar ali dentro, sim, mas já com muito menos capacidade de convencer em alguns pontos daquilo que está em cima da mesa no seu processo judicial. E eu acho que neste momento qualquer um ganha a ser atacado por José Sócrates, ainda para mais com o tipo de linguagem que José Sócrates utiliza, que é quase bélica. Não é bélica, é muito de rua. A questão, para mim, mais importante é se António Costa deve ou não ficar calado perante isto. Eu percebo a tentação pelo silêncio e aquela coerência que é muito confortável de ficar naquela coisa do: "À justiça o que é da justiça e à política o que é da política."

Parece eficaz.

E é verdade. À política o que é da política, à justiça o que é da justiça. E aqui utilizando uma expressão de António Costa, só há poucochinho. Quando este caso de justiça diz respeito a um homem que foi seis anos líder do Partido Socialista, que ele agora lidera, que conquistou a primeira maioria absoluta do PS, foi adulado por todos, incluindo por António Costa, que foi o seu número dois no seu primeiro governo, o de 2005, e que o próprio António Costa até enfrentou, e é bom lembrar este episódio, no início de 2003, quando ele começou a querer afrontar António José Seguro e ensaiou ali um ataque à liderança que depois não deu em nada nesse ano e só deu no seguinte. Mas António Costa queria enfrentar, e houve até um acordo que foi firmado em Coimbra, que era o acordo em que havia uma ala do PS que tinha sido governante de José Sócrates, que não concordava com a linha segurista, por ela não defender o legado da governação de José Sócrates. Portanto, António Costa foi o primeiro grande defensor de José Sócrates, e José Sócrates está em maus lençóis, é um facto. Ainda não está tudo consumado, também é um facto, mas se calhar isto já é uma lista. Isto aqui tudo que o Sócrates representa para o PS é uma lista demasiado pesada e grande, que torna de alguma forma incompreensível que o PS como partido, que foi o partido de Sócrates e que aplaudiu tudo isto, se mantenha oficialmente em silêncio.

Ainda por cima um partido que por diversas vezes se arroga a dizer que é o grande partido da liberdade, onde todos têm a liberdade de expressão, um partido que muitas vezes dá liberdade de voto em relação a várias matérias, e que neste momento parece estar a ser demasiado garantista de algo que neste momento não parece ser a liberdade dentro do partido.

E já agora, que se mantenha também o silêncio do primeiro-ministro, quando o poder que está ali ao lado do primeiro-ministro, o poder judicial, está a ser arrastado na praça pública. É que António Costa bem pode estar à espera de falar tudo isto apenas quando transitarem julgado e ele for um sénior agricultor, talvez, mas que isto tudo é poucochinho, é. Eu diria que sim.

Vocês acham que Fernando Medina foi mesmo... Já passo à Mariana, mas até pode ser ela a responder, que foi António Costa que disse o que devia dizer. É que depois no dia a seguir no público, a mãe de António Costa, claro que é uma figura que não tem que estar necessariamente articulada com o filho, mas veio pôr um bocadinho de água na fervura. Claro que Medina foi muito violento, dois dias antes, depois Sócrates-

A Maria Antónia Palla põe as mãos no fogo, acho que se pode pôr as mãos no fogo que ninguém, muito menos o filho, lhe dirá o que ela escreve.

Não, se estava articulado. O filho mandar-lhe o que fazer. Podia ser antes ao contrário.

Acho que podemos dar essa por segura.

Por seguro?

Quanto ao Fernando Medina, acho que sim, pode ter havido ali uma articulação. Não diria que foi exatamente António Costa que lhe disse: "Faz isto a estas horas no tal sítio." Todos os partidos tendem a ter um funcionamento mais ou menos organizado, e eu não estou a ver Fernando Medina a tomar esta decisão sem antes falar com António Costa, naturalmente, mais que não seja para dizer: "Vou tomar esta posição hoje à noite na TV, o que achas?"

Mariana, qual é a tua sopa daquilo que eu gosto? Suponho que seja a mesma. Temos um pouquinho de monotmático.

É a mesma. É uma sopa de ingredientes fora do prazo ou prescritos, como quiseres. Mas eu não combinei com a Rita, não sei se somos como Fernando Medina e António Costa, mas tenho de dizer que estou de acordo com boa parte da análise da Rita.

E bem.

E bem, de resto, porque o que eu ia dizer era precisamente que O PS tem de facto esta coisa a seu favor. Cada vez que Sócrates decide fazer nova crítica, chamar-lhes traidores e falar em personagens e em mandantes, acho que Costa deve estar a emoldurar esses termos todos. Como se costuma dizer, elogio na boca de Sócrates neste momento é um bocadinho vitupério e o contrário também será verdade. Por aí acho que pode haver um aproveitamento do PS e da direção do PS, aproveitar essa onda.

Aproveitar essa onda quando a opinião pública toda já está também na mesma onda e não ter aproveitado a onda para marcar uma posição antes de a opinião pública ter essa mesma posição.

Sim, acho que deixou vir essa onda de indignação geral contra Sócrates e que faz surf nessa onda e aproveita para isso. Por isso mesmo é que acho que se deve depois separar a análise e por isso é que dizia que também concordava com a Rita na questão do que o PS deve fazer. E nesse sentido, e também um bocadinho na linha do que tu, João, estavas a dizer, em relação à liberdade do partido, acho que declarações como as de Ana Catarina Mendes, quando falam que não é preciso uma sessão de justificação, etc, acabam por ser um bocadinho contraproducentes. Eu, por regra, acho um bocadinho preocupante quando há casos em que parece que há poucas pessoas a assumir de caras um assunto ou a falar livremente, porque isto não é um elefante na sala, isto já é uma manada de elefantes num átrio.

É um mamute.

Exato. Há aqui de facto esse aproveitamento a fazer, mas isso não isenta o partido, um partido com a história do PS, de assumir uma responsabilidade. Não estou a culpar o PS por todos os atos de José Sócrates, mas foi o partido que José Sócrates, se quisermos até usou para chegar onde chegou. E os sinais que vão sendo para fora, pelo menos da parte da direção, nesse sentido não me parecem muito promissores. Acho que António Costa até já está bastante separado de Sócrates a nível político. Até no Parlamento, por exemplo, onde era recorrente falar em debates, havia sempre o fantasma de Sócrates e da bancarrota, etc.

Isso caiu.

Isso caiu, é um discurso com as contas certas de António Costa, está arrumado.

E havia um elogio do PS ao Simplex, algumas coisas.

Achar que o PS deve pronunciar-se sobre o caso de forma mais oficial, não quer dizer, de facto, e dizes bem, que o PS tenha culpa em alguma coisa.

Claro, não é uma questão de culpar. Acho que se calar, enfrentar o assunto. Lá está o elefante na sala do país neste momento, eu acho que só ficava bem ao PS.

Eu acho que é um elefante num duplex no Chiado.

Não, mas isso é um-

É um buraco.

É, no fim do mundo. Para não ser uma expressão pior.

Vamos avançar, Mariana, agora fazendo ao contrário, tinha que sugerir aqui uma escassez de sopa. Eu posso dizer no que estava a pensar, não querendo sugerir, é a sondagem que dá um péssimo resultado a Carlos Moedas, que sai hoje num jornal novo, que tem este nome e que aproveitamos acho que todos para saudar, porque é sempre bom ter concorrência leal, se assim for. E o Carlos Moedas está muito atrás da Fernanda Medina. Se tiveres outra sugestão de escassez de sopa, aqui somos todos livres para falar. Acho que o PS também, mas temos de falar.

Estamos a falar a várias vozes, não podemos? Sim, tem a ver com essa parte e com outra parte que falámos também, a escassez de sopa, por um lado, a escassez de intenções de voto, aparentemente, em Carlos Moedas e na escassez de candidatos do lado do PS para já. Esta sondagem nos tem várias conclusões a retirar. Será um bom sinal para Fernanda Medina e talvez também para o futuro de Fernanda Medina, porque Fernanda Medina herdou a câmara de António Costa, a seguir perdeu a maioria que tinha recebido de Costa e um resultado destes podia ser um boost interessante até para o seu futuro político, que se fala muitas vezes de ser dentro do PS, ou seja, de ter vida depois além da câmara. E é um mau sinal para a esquerda, até porque a esquerda tem-se mostrado disponível, tanto Bloco de Esquerda como PCP, um mais evidente, outro menos, mas que seria disponível de facto para entrar numa solução de governação na Câmara, que de acordo com esta sondagem pode já não ser necessário. E aqui estava a olhar sobretudo para os efeitos que isto tem à esquerda, que é o tema que eu carrego aqui diariamente.

Carrego como uma cruz.

É o que me ocorre em primeiro lugar, só para dizer que nós tínhamos falado também na escassez de sopa, que também pode ser associada à falta de candidatos do PS, que ainda está um bocadinho atrasado, por exemplo, em relação ao PSD na apresentação de candidatos, mas até o que se tem visto com a sucessão da apresentação de candidatos do PSD e os problemas que alguns deles suscitam e polémicas que eles suscitam, também se calhar sugere que o PS aí está a fazer uma gestão, eu não direi se é correta ou não, mas eficaz para o seu objetivo. Há um incumbente, é natural que interesse muito mais atrasar a coisa, tem outros fatores, tem a inércia do eleitorado, tem a vontade do voto vencedor.

Para não desgastar os candidatos.

Exatamente.

E Rita, a tua escassez de sopa, não sei se o Pedro Nuno gostou desta sondagem, provavelmente não, se o Medina está assim tão bem, se houver essa ligação.

Pois, é interessante essa parte, de Fernando Medina poder ser aqui catapultado dentro do PS também, ter aqui um capital muito importante para outros voos, sejam eles quais forem, seja a liderança do PS, sejam outros voos eleitorais.

É uma sondagem pré-declarações Sócrates.

Pois, exato.

Até agora vai rebentar as casas.

Eu acho que neste momento é capaz de, se calhar, já terem mais uns adeptos, não sei. E é bom lembrar que já houve presidentes da Câmara de Lisboa que foram para outros voos, que não propriamente a liderança do PS. Aliás, até saíram da liderança do PS na altura, estou a falar de Jorge Sampaio e de Belém. Portanto, nunca se sabe o que é que pode estar aqui no caminho e um resultado robusto para Fernando Medina, acima daquele que ele conseguiu há quatro anos, era de facto um grande capital político. Mau para a esquerda, como disse a Mariana. Para Carlos Moedas, eu acho que perder não é propriamente uma coisa que possa ser espantosa e que o deixe muito surpreendido, mas perder assim por tantos também não é bom, porque ele próprio tem objetivos políticos depois deste combate. Aliás, há muito essa análise do que este combate autárquico significa para Carlos Moedas, que tem uma carreira política já solidificada, mas que claramente tem ambições para mais, nomeadamente para o pós Rio, e se Rio sair mal destas autárquicas no geral, é bom que Carlos Moedas não saia muito mal também deste seu combate eleitoral, que é para poder se posicionar exatamente nessa contenda futura.

Desculpa, Rita, é que o tempo vai voar e terminamos com precisamente esta corrida autárquica, que pode ser também uma corrida para a sucessão dos dois maiores partidos. Chega assim ao fim a primeira parte da Vixi Suave. Cá estaremos todos na segunda, porque aqui onde vai um, vão todos. Ora, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Demos a dica do convidado antes de call, de quem era o convidado de onde vai um, vão todos, não por nenhuma preferência clubística, nós aqui somos apartidários e aclubísticos, mas porque conosco temos André Pinotes Batista, que é um incorrigível sportinguista, deputado do PS, presidente da concelhia do PS do Barreiro e também é o coordenador de uma comissão eventual do grupo parlamentar, numa comissão eventual que acompanha a pandemia no Parlamento. André Pinotes Batista, não sei se nos está a ouvirem.

Perfeitamente, e a divertir-me imenso com a vossa primeira parte. E, portanto, vamos lá tomar essa sopa.

Há já alguém.

Achávamos que éramos só nós. Vamos a isso. Para estragar aqui um bocadinho o ambiente, vamos já a um assunto quente da atualidade, que é o comportamento de José Sócrates corrói o funcionamento da vida democrática, como disse Fernando Medina, ou o PS está a condenar sem julgamento, como disse José Sócrates?

Eu não me parece que as coisas se excluam uma à outra. Sim, a resposta à tua pergunta de forma muito cabal e aliás, permitam-me que diga que não é muito difícil chegar à conclusão que Fernando Medina chegou. De qualquer maneira, também me quero parecer. Eu estava a ouvir a vossa transmissão e achei piada a uma passagem onde dizem até que a sondagem onde Fernando Medina coloca Moedas no bolso era pré declarações de Sócrates. E depois há comentário que se segue onde dizem: "Bem, a partir de agora vai explodir". Ou seja, eu tomei bem nota dessa vossa brincadeira, porque ao fim ao cabo parece que os socialistas estão a ser convidados para uma corrida estridente para ver quem é que mais rapidamente vem dar voz àquilo que as pessoas querem ouvir. E os titulares de cargos públicos têm que ser muito mais do que isso. O Partido Socialista não tem que ter medo e Fernando Medina não teve em referir no plano ético aquilo que tinha que ser referido. E Fernando Medina não é uma pessoa qualquer dentro do Partido Socialista, mas ao mesmo tempo não queiram transformar o PS no Supremo Tribunal de Justiça.

Mas Fernando Medina não é o PS, concorda comigo, não é?

Não, Fernando Medina falará por ele, tal como eu posso falar por mim.

Exatamente. Isso ficou claro. A questão aqui é se o PS deve ou não, na sua opinião, tomar uma posição oficial e que encerre de alguma maneira o assunto e não deixe entregue a esta questão da justiça e da política.

Esse mantra da justiça e da política, que é muitas vezes repetido, não é de todo desprovido, nem todos os lugares comuns deixam de fazer sentido por serem lugares comuns. Eu vou vos propor o exercício inverso. E o exercício inverso era fazermos aquela movimentação demagógica que o Rio fez, e o PS tinha convocado todos os seus órgãos para vilipendiar José Sócrates de alto a baixo, para repudiar tudo aquilo que a justiça ainda não acabou de apurar, e todos teríamos vindo em conferências de imprensa nos Passos Perdidos, no Largo do Rato.

André, mas qual é o meio-termo aí? A questão é porque está a falar do oito e do 80. Do oito de Fernando Medina e está a falar do 80 do PSD. Há um meio-termo aqui desejável? Porque ao mesmo tempo parece-me que se sentiria confortável se o PS falasse da questão ética.

Eu tenho este terrível defeito de ser moderado, que é uma coisa que é cada vez mais difícil, até mesmo para a Vixi Suave se torna muito mais desinteressante, porque hoje em dia onde se estava é no oito ou no 80, e mesmo o oito e o 80 às vezes já não chegam, temos que estar no um ou no mil, mas eu continuo a achar que sim, que é possível ter uma posição moderada. E a posição moderada aqui é dizer que do ponto de vista ético, obviamente que há uma censura a fazer, mas do ponto de vista jurídico ou formal, há que aguardar. A razão pela qual eu estava a propor o exercício de irmos ao extremo é porque as pessoas também têm que imaginar o que era o ridículo de nos substituirmos à justiça para vir dizer o que a justiça ainda não disse. Eu queria só dizer uma coisa, peço-vos desculpa, que é se o PS poderia vir assumir determinado grau de condenação. E eu pergunto: mas que grau é esse? É que se o grau for o de André Ventura, então aquilo que nós tínhamos que fazer era antes que a justiça falasse, teríamos que apedrejar José Sócrates e talvez fosse pouco. Se fosse pela bitola do José Sócrates, nós provavelmente teríamos que acender uma vela para lhe agradecer qualquer coisa. E eu que realmente tenho esta dificuldade de dizer coisas que não agradam a ninguém. O André Ventura não vai ficar contente comigo, o José Sócrates não vai ficar contente comigo, mas eu acho que a medida que o PS tinha que tomar, já tomou, que é aquele recato Ao mesmo tempo que o Fernando Medina frisou e censurou do plano ético e depois ter recato relativamente à justiça. Porque nós não podemos acusar os políticos-

Nem relativamente à reforma da justiça e à necessidade de existir.

Este é outro assunto que vale a pena falar.

Pronto, mas esse também é um assunto se calhar importante numa altura em que a justiça está a ser tão questionada pela opinião pública. E na praça pública há muitas dúvidas pela forma como este processo foi conduzido e por haver um juiz que vem falar de prescrições em casos importantes de corrupção de um ex-primeiro ministro e as decisões foram tomadas por outro juiz. Aí o PS também não tem uma responsabilidade de dar essa tranquilidade aos seus eleitores e aos portugueses em geral?

Mais do que essa responsabilidade, eu acho que tem essa obrigação. E essa é uma outra dimensão que nós temos que ver, que tem a ver com a reforma do nosso sistema judicial e nomeadamente o facto de termos um tribunal, o TICAD, como ele é conhecido, que tem dois juízes com duas doutrinas muito diferentes, ambas aceitáveis, mas onde é para mim incompreensível que apenas dois juízes estejam ali, porque depois quando falamos num sorteio, acabamos por falar num sorteio que dita um caminho processual com dois homens, com duas doutrinas que se aceitam no ordenamento jurídico português, mas que são brutalmente distintas e, portanto, há que fazer uma transformação. Há, no entanto, um perigo, que é o perigo de estarmos a legislar sobre a pressão de um caso. E portanto, aquilo que me incomoda é que se tenha perdido tempo e o PS tem também as suas responsabilidades. Isto não é uma coisa que seja exclusiva dos outros partidos, é que se tenha perdido tanto tempo em fazer esta reforma. Agora eu tenho alguns anos de Parlamento e de experiência política, muitas vezes algumas reformas estruturais surgem a seguir a crises e aquilo que é o produto destas reformas estruturais nem sempre é tão bom quanto devia, e isso é um receio que eu tenho. Agora, muito diretamente nesta questão, sim, o PS tem responsabilidade, tantas como têm também os outros partidos, de fazer esta reforma, porque a justiça conforme está estruturada, não dá resposta a processos de grande complexidade e essa é uma ilação que nós conseguimos tirar.

Já agora, André Pinotes Batista falava em Parlamento e falava também em doutrina. Tendo em conta a reunião do grupo parlamentar onde Pedro Delgado Alves, de alguma forma pediu essa reflexão e essa autocrítica dentro do partido, segue a doutrina deste deputado e vice-presidente da bancada parlamentar do PS ou prefere seguir a via de Ana Catarina Mendes, de alguma forma colocar a questão do outro lado, ou seja, na necessidade de o PS não falar deste tema?

Eu não me vou referir àquilo que se passou dentro do grupo parlamentar, só que o Pedro Delgado Alves teve a oportunidade, antes da reunião do grupo parlamentar, de frisar isso na comunicação social, num programa no qual ele participa. Portanto, sinto-me particularmente à vontade para comentar as palavras.

Que ele disse no Canal Q, não é?

Exatamente. E portanto sinto-me particularmente à vontade, porque não falaria daquilo que foi o conteúdo da reunião. Eu julgo que não é prudente pedir ao PS que faça uma reflexão que o PS já fez. Uma coisa diferente é esta ideia de que todos seremos populares se viermos rasgar as vestes para a rua e passar por cima da justiça. E portanto eu aí acompanho a visão que a líder do grupo parlamentar tem avençado, também em público, não me estou a referir àquela reunião, porque como eu já disse, nós vivemos aqui um caso. E já que estamos à refeição, podemos ter aqui uma conversa um bocadinho mais descontraída sobre um tema sério. Eu dou-vos apenas este exemplo. No dia em que se estava a ler a sentença, a sentença não, a que se estava a ler a pronúncia, e por acaso até este lapso meu, este lapso de língua tem razão de ser, porque vai dar onde eu quero exatamente. Haviam milhões de pessoas a assistir e ainda o juiz ia a meio da pronúncia e já tínhamos tirado conclusões que era o fim do país. O André Ventura já estava muito indignado, muito envergonhado, muito preocupado. Já toda a gente tinha tirado conclusões e ao fim e ao cabo nós temos um ex-primeiro-ministro que é acusado de crimes gravíssimos que podem levar a 10 anos de prisão. Há aqui uma esquizofrenia emocional que se compreende, porque estamos a falar de crimes muito complicados, estamos a falar de uma pessoa num dos mais elevados cargos públicos. Mas há um paradoxo que nós temos que falar aqui. Parece-me a mim que criou-se do ponto de vista midiático, que é normal que assim seja, uma perceção que das duas uma: ou no momento da pronúncia, José Sócrates era pronunciado por tudo o que estava acusado, e já agora somávamos mais alguns casos e ignorávamos todas as regras da justiça, ou então a justiça não tinha funcionado. E as coisas não funcionam desta maneira. Acho que é um manifesto exagero.

O Pedro Delgado Alves quando fala, não fala da questão dos indícios criminais, aliás, ele exclui isso. Mesmo não sendo um indício criminal, há coisas que os dirigentes do PS e os portugueses têm direito a saber. Portanto, ele separa as duas questões. Quando fala sobre não atropelar a justiça, etc, não é propriamente essa autocrítica e essa reflexão que o vice-presidente da bancada do PS pediu.

Pronto, então eu vou fingir que sou juiz e vou-me pôr então eu a condenar José Sócrates.

Não, mas não há coisas que os dirigentes do PS gostariam de ter sabido, não teria sido útil para o partido?

Eu como dirigente do Partido Socialista, depois lá estou eu a dizer estas coisas, eu como dirigente do Partido Socialista, eu como democrata e como republicano, eu gostava de saber todos os crimes que todos os titulares públicos cometem. Eu não compreendo muito bem essa afirmação, eu sinto-me particularmente à vontade. Eu nunca disse isto, mas hoje é o dia, estamos à refeição, hoje é o dia. José Sócrates foi eleito sucessivamente do PS com 99%, 97%, 98%. Eu tenho no meu currículo uma coisa que nunca utilizei. Eu gostava dos 1% que não votavam em José Sócrates. Eu apoiei Fonseca Ferreira, apoiei Jacinto Serrão, apoiei um conjunto de pessoas. Eu nunca utilizei isso, porque eu não apoiava José Sócrates, porque ele não me inspirava confiança. Daí eu agora utilizar isso. Eu estaria na pole position para poder dar uma série de entrevistas a dizer que eu na altura sabia. E até me recordo, camaradas.

Voto é secreto, não é?

Não, porque nós até votávamos moções de braço no ar com o saudoso Almeida Santos. Nós votávamos as moções de braço no ar e eu votei de braço no ar. E lembra-me aliás, quero partilhar convosco este pequeno episódio.

Força.

Quando eu votei, eu mais uns delegados da Madeira contra a moção de José Sócrates, uma camarada minha, minha colega, teve uma expressão lapidar, disse: Mataste a tua carreira política. Eu não estava à espera de ter uma sequer, por acaso até acabei por ter não uma carreira, mas um percurso.

Essa frase era envelheceu mal.

Envelheceu mal. Mas de qualquer forma, quero dizer que eu sinto que tenho uma autoridade de militante, não é nenhuma outra, não é uma autoridade moral pra dizer o que vou dizer. Eu que nunca confiei em José Sócrates pra liderar o Partido Socialista, quero vos dizer que em momento nenhum me passou pela cabeça que José Sócrates pudesse estar a ter comportamentos menos corretos, porque hoje em dia é fácil nós fazermos esta análise.

Sim, mas o André está por isto como se estivesse alguém a querer que o PS fizesse um julgamento na praça pública. Não se trata disso.

Mas não estão?

Trata-se de mostrar se está ou não incomodado com esta situação, se tem ou não uma reflexão interna a fazer relativamente a alguém que foi seu líder e seu primeiro-ministro e o primeiro a ter maioria absoluta e tão defendido internamente. Enfim, trata-se de tudo isto, não é propriamente um julgamento.

Mas eu permito-me discordar apenas numa coisa. Quando me perguntam assim: parece que toda a gente está a querer que o PS faça um julgamento. Perdão, toda a gente está a querer que o PS faça um julgamento. Aliás, as pessoas não estão a querer outra coisa que não seja isso. É preciso mesmo dizer que qualquer partido, o Partido Socialista inclusive, tem que fazer uma reflexão e ficar melindrado perante um caso destes? Então se é preciso dizer, eu digo. Se ainda ninguém teve vontade de dizer isto desta maneira, é evidente que um caso que envolve um primeiro-ministro e acusações tão graves merece uma reflexão. Só que eu quero vos dizer que eu já estive em fóruns onde essa reflexão é feita e não é isso que está a ser pedido ao Partido Socialista. O que está a ser pedido ao Partido Socialista, umas pessoas de uma forma mais matizada, outras pessoas de uma forma mais radical, o que está a ser pedido é exatamente para fazer um julgamento. Vamos chamar as coisas pelos nomes.

Se a reflexão interna existe, por que não existe de forma externa? A nossa questão está a ser esta desde o início. Nós temos o líder do PS a dizer desde o início a mesma frase, e agora uma nova que é: em 2014 eu disse esta frase. Portanto, ele não disse mais nada até hoje. Não é como se tivesse feito uma reflexão já.

Em política falar do que vai acontecer daqui a muitos anos é difícil, mas eu posso lhes garantir uma coisa daquilo que eu conheço do nosso primeiro-ministro e secretário-geral. Ele disse isso em 2014, repetiu isso agora, mas podem ter a certeza absoluta que quando o processo terminar, ele não deixará de dizer coisas muito mais conclusivas, até porque é um homem que teve responsabilidades nestas áreas e, portanto, ele sabe muito bem o que é a separação do poder político e do judicial. Não é uma questão de estar a fugir às vossas questões, é que manifestamente há duas questões diferentes aqui. Uma questão é perguntar se isto gerou incômodo, se gerou perturbação, se gera até alguma vergonha, e a resposta é sim, sim e sim. Eu não sei por que é difícil as pessoas perceberem isto. Não há no Partido Socialista um conjunto de pessoas que estão com vergonha de falar de um caso e um conjunto de pessoas que estão muito contentes com o que está a acontecer. Tem que se acabar com isto. Temos que resgatar as pessoas que querem agora vir fazer grandes proclamações sobre este caso e as que não querem dizer nada. Isso não existe. Eu já disse aqui e vou repetir: este caso é um caso que não só preocupa, envergonha o Partido Socialista, ponto. Não se espera é pra ser um tribunal, é pra ser um julgamento.

Já estamos aqui na reta final desta nossa conversa. Pois é isso mesmo, eu queria só pra terminarmos aqui este tema de José Sócrates de forma muito rápida. José Sócrates tem ou não condições pra voltar à vida política ativa?

Na minha opinião, nenhumas. Até que o processo termine e transite em julgado em todas as instâncias, não tem absolutamente nenhuma, por mais entrevistas que possa dar, por mais livros que possa escrever, por mais corner speakers que vá fazer pro Parque Eduardo VII ou pro Príncipe Real, não tem as mínimas condições pra exercer qualquer cargo público.

Passando aqui outro tema. Escreveu em outubro que o Bloco de Esquerda falhou aos portugueses quando votou contra o último orçamento do Estado. O Bloco deve ser recuperado pra mesa das negociações para o próximo orçamento?

Há aí uma questão que é mais ampla. O Bloco de Esquerda não deve ser recuperado, o Bloco de Esquerda deve vir pelo seu pé voltar, porque há uma questão que não vale a pena. O Pedro Nuno Santos interpreta muito bem isso e às vezes penso que as pessoas não compreendem exatamente. O nosso espectro político fragmentou-se, tornou-se mais diverso e o futuro da governabilidade em Portugal vai ser feita por blocos. Não é o Bloco de Esquerda, é o bloco dos partidos de esquerda e é o bloco dos partidos à direita. E quem não compreender isto, não está a compreender o que está no horizonte. É muito importante que o Bloco de Esquerda perceba, como o PCP percebe e outros partidos percebem, que vai haver aqui um equilíbrio entre dois blocos. Nós não vamos evoluir pra um sistema que seja um sistema bipartidário, mas vamos evoluir pra um sistema de blocos.

O Bloco tem de ter noção de que está a tentar oferecer uma alternativa à direita, até à direita que agora pode incluir o Chega, por exemplo, é isso?

Essa narrativa é uma narrativa que foi usada no passado e eu não penso que seja muito inteligente nós querermos convidar o Bloco pra participar na construção de um Portugal à esquerda e ao mesmo tempo estar a bater no Bloco de Esquerda. Quer dizer, se vocês me convidassem pra me espancarem, eu se calhar pensava duas vezes antes de vir tomar a vichyssoise.

Então o PS tem de alterar a sua postura em relação ao Bloco, ou não?

É uma postura mútua. Tem que haver uma aproximação. O Bloco de Esquerda tem que perceber que não pode governar Portugal com meia dúzia de deputados. E atenção, meia dúzia não é aqui no sentido redutor. Tem que compreender isso. Mas o PS também tem que compreender que o Bloco de Esquerda tem a sua agenda. E, portanto, aquilo que eu digo é que é preciso que os partidos à esquerda compreendam que à direita ninguém vai ter vergonha do Chega quando o que estiver em causa for ir ao pote. E portanto, se nós já sabemos que vai ser assim, e nós sabemos o projeto de desconstrução social que querem fazer, então há um mínimo denominador comum que o PCP, o Bloco de Esquerda e outras forças como o Livre, etc. até o PAN, que é uma força de centro, mas moderada, têm que saber interpretar. Portanto, o Bloco de Esquerda falhou ao país não foi por votar contra o orçamento. O Bloco de Esquerda falhou ao país pela agressividade que subitamente colocou relativamente ao PS. Fala-se da agressividade do PS porque o Bloco de Esquerda... eu peço desculpa, o Bloco de Esquerda durante muito tempo nunca teve pejo em ser agressivo com o PS em coisas que eram linhas vermelhas do Partido Socialista. E portanto, acho que é muito importante que o Bloco e o PS possam dialogar, mas que esse diálogo seja feito com uma base que não seja um simulacro.

André Pinotes Batista, só um ponto que é: se o PS não conseguir aprovar um orçamento à esquerda, e pode haver várias dificuldades que levem que os parceiros se retirem, o PS deve continuar a governar em duodécimos?

Essa é uma avaliação que cabe ao governo depois fazer. Eu não defenderia que se continuasse a governar em duodécimos, mas essa pergunta traz subentendido se o PS deve convocar eleições e provocar uma crise. E é muito importante dizer que no momento em que nós estamos a viver tanta incerteza, uma crise é algo que ninguém deseja. E isto é uma coisa que o PS também tem que perceber. À direita não percebem, porque o importante é mesmo retomar o poder de quem está a definhar, mas à esquerda o PS tem que perceber isso, o Bloco e o PCP também têm que perceber isso, numa pandemia que afetou de forma tão brutal as nossas vidas, as nossas que estamos aqui a falar e as vidas de tantas pessoas e que tanta gente perdeu rendimento. Somar incerteza a isso é terrível e é a última coisa que nós podemos fazer. Portanto, acho que é importante que os partidos tenham essa reflexão quando votarem o orçamento e que o PS também apresente um orçamento que os outros partidos também possam viabilizar. É essa humildade que eu falo, sem a arrogância do Bloco de Esquerda, mas também com a humildade do PS para ter um documento que permita a viabilização dos outros partidos.

Estamos mesmo com pouco tempo, só para conseguirmos. Se o PS roubar mais câmaras ao PCP no seu distrito, que é Setúbal, e no Alentejo, não teme ter a vida mais dificultada para garantir a estabilidade política ao PS no seu todo? E não vai ser mais difícil todo esse processo que estamos aqui a falar?

Nós não roubamos nada a ninguém. Eu sei que isso podia ser uma provocação, mas nós conquistamos com o voto. Se o PS conquistar mais câmaras ao PCP, foi porque o povo assim quis. Não houve nenhum problema da última vez. O PS conquistou nove câmaras ao PCP e isso não teve nenhum problema. Há uma questão de respeito democrático, eu até faço anos no mesmo dia do Jerónimo de Sousa, que é uma pessoa que eu tenho genuína estima.

Foi há três dias, não é?

Exatamente. Mas se o Jerónimo de Sousa, aliás, todos os comunistas fazem anos no mesmo dia, fiz eu, fez ele e o Pedro Nuno Santos. Mas de qualquer maneira, se o PS conquistar câmaras ao PCP, isso é a democracia. E se o PCP conquistar ao PS, também.

Olhe, deixe-me perguntar-lhe sobre uma que o PCP perdeu para o PS ou que o PS conquistou ao PCP. É a presidente do PS Barreiro, que já é PS. Nesse distrito, há uma câmara importante a conquistar, que é Setúbal. Era importante que uma figura nacional como a Ana Catarina Mendes encabeçasse uma lista?

Eu tenho uma opinião muito pessoal, que já lhes expremi. Eu acho que nós não podemos dispensar o contributo que ela dá no grupo parlamentar, que tem sido fabuloso no momento de pandemia, mas é importante que o PS ganhe as 13 câmaras e não só essa. Mas para responder a essa e para não ser uma coisa redonda.

Sim, está para canto.

Eu gosto de estar à baliza. Na minha opinião, não sei se marco golo ou se depois me tira pontos, mas na minha opinião, nós não podemos dispensar a Ana Catarina das funções que ela tem desempenhado tão bem. E até neste diálogo com a esquerda é muito importante contar com uma das mais bem preparadas políticas que o PS tem.

Muito bem, está apercebido e respondeu que não.

E a sopa estava boa.

Estava boa, ótimo. Vamos avançar na refeição, porque esta parte já está. Temos aqui um segmento que é carne ou peixe, em que lhe pedimos que escolha uma de duas opções. Vamos a isto e vamos soltar a trilha para aumentar a tensão.

Vamos a mais.

André Pinotes Batista, preferia o Sporting tricampeão em 2023 ou a maioria absoluta do PS em 2023?

Maioria absoluta do PS em 2023. O futebol é a coisa mais importante das coisas não importantes. A política é mesmo determinante.

Quem convidaria para ver um jogo no camarote em Alvalade? Pedro Nuno Santos ou Fernando Medina?

Pedro Nuno Santos.

Preferia ser ministro num governo liderado por Catarina Martins ou líder da oposição num governo liderado por André Ventura?

Líder da oposição num governo liderado por André Ventura. Aliás, é uma batalha que se os portugueses não começarem a prestar atenção ao que está a acontecer, temo que um dia possa acontecer e se for preciso, lá estaremos para dar luta aos fascistas.

E quem levaria a ver um copo na discoteca DNA, no Barreiro? José Sócrates ou o presidente do seu clube rival, Luís Filipe Vieira?

Levaria ou o Frederico Rosa, que é presidente da Câmara do Barreiro, ou o Pinto da Costa, que é um homem divertido, os outros dois não ia.

Para quem gosta de estar à baliza, é que isto foi para canto mesmo.

Não, eu esteve mesmo para o ar, isso aí. Mas vocês não estão a dar valor ao facto de eu estar a convidar Jorge Nuno Pinto da Costa.

Mas deu alternativas.

Não, vocês não estão a valorizar o fato de eu convidar Jorge Nuno Pinto da Costa para beber um copo no DNA no Barreiro. Mas pronto, de qualquer maneira, se querem se agarrar ao lado mau.

André Pinotes Batista, já estamos a ouvir de fundo a música que escolheu. Gostava que dissesse por que esta música e por que desta escolha, naturalmente.

É muito simples, esta é uma música do Bonaparte Melody X, que fala sobre esperança em tempos sombrios e sobre as pessoas que teimam em não desligar a luz. E fala sobre uma série de coisas que correm mal e termina a dizer que vale a pena acreditar e vale a pena manter os nossos sonhos. E além do mais, é uma música lindíssima também. Vocês também merecem ouvir boa música.

Muito obrigado por ter estado à mesa conosco, André Pinotes Batista. Aqui fica a fecharmos com Bonaparte Melody X, o nome da música. Começa a dizer que é preciso procurar o amor em tempos de ódio. É assim que fechamos este programa da Vichy Soares. Regressamos, como sempre, na próxima semana.

Every day is like the same old song. Until everything right goes wrong. You keep a light on, you keep the light on. You keep the night light on. Hold your broken dream up high. Oh, you know you try, oh, you know you try. It's the worst case scenario lullaby. And then the rent is just a little too late. Ain't gonna be no birthday cake. You keep the light on, you keep the light on, you keep the night light on. Hold your broken dream up high. Oh, you know you try, oh, you know you try. It's the worst case scenario lullaby. Oh, you know you try, oh, you know you try. It's the worst case scenario lullaby. Even if the cops come and knock on your door. And the pills spill out on the floor. You keep the light on, you keep the light on, you keep the night light on. Hold your broken dream up high. Oh, you know you try, oh, you know you try. It's the worst case scenario lullaby. Something's gotta change. Something's gotta change. Hold on, hold on. Hold on to something good. Something's gotta change. Something's gotta change. Hold on, hold on. Hold on to something good. Try to soothe yourself to sleep, my dear. You know this whole mess is born from fear. You keep the light on, you keep the light on, keep the night light on. Keep the light on, the light on, the night light on.

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