Aos 13 anos começou a pintar desenhos, aos 16 passou para as paredes e para os comboios e a fugir da polícia. Hoje é um dos mais reputados artistas portugueses, com trabalhos espalhados por todo o mundo, e já não corre de ninguém. Foram duas professoras da escola secundária, a mesma onde gravou o rosto de Zeca Afonso, que lhe perceberam o talento e o ajudaram a não desistir: “Eu não me portava lá muito bem”.  Sem notas para entrar na Escola Superior de Belas Artes, Alexandre Farto partiu para Londres, foi apoiado por Banksy (a quem nunca viu a cara) e, em Portugal, pela galerista Vera Cortês que aceitou que ele não fizesse umas “telazinhas”, umas “coisas domesticadas”.

Aos 32 anos, Alexandre Farto, aka Vhils, é muitas coisas para além de escultor e writer. Só não lhe chamem empreendedor, palavra que não soa bem a quem organiza festivais para juntar sub-culturas e procura ajudar outros artistas a não ter tantas pedras pelo caminho como ele teve. Nas as tira todas, pois como diz nesta conversa com Laurinda Alves, que lhe chama “pontífice” e “arqueólogo de cidades”, algumas até fazem bem. Homem que se questiona sobre as cidades e se deixa fascinar pelas rugas das pessoas que as fazem, é um dos “Imperdíveis”, o programa da Rádio Observador que passa às 11h, todos os domingos.

As entranhas dos edifícios ditam a arte de Vhils

Alexandre Farto, Vhils, 32 anos, artista plástico que faz a chamada street art, arte de rua. Que criou o festival “Iminente”, que aliás está iminente, está quase a começar, os bilhetes já estão à venda desde dia 2, e que tem uma capacidade de transformar a paisagem, de, acima de tudo, humanizar a paisagem. Alexandre, como é que tu te defines?
É difícil.

O que é que te apaixona, o que é que te move, o que é que te faz acordar de manhã?
Comecei como artista muito ligado ao graffiti e foi essa a minha escola e foi essa a minha base…

E muito cedo.
Muito cedo também.

A pintar comboios na outra banda.
Também, mas foi desde aí que surgiu o interesse de intervenção, do trabalho num espaço público… sei lá, [defino-me como] escultor, artista plástico, writer, mas também organizo os festivais. Tenho uma galeria com que trabalho também com outros artistas.

Viajante.
Viajante também, faço projetos em diferentes sítios por isso, sei lá, acho que tudo se toca, mas não sei muito bem como é que me hei de definir (risos). É uma pergunta difícil.

Mas já é muita coisa. Então começamos, pelo festival “Iminente”. O que é que te fez organizar este festival?
O festival nos primeiros anos foi feito em Oeiras e a ideia foi de quase fazer uma cápsula em que juntávamos todas as diferentes sub-culturas que iam surgindo no espaço urbano em Portugal e não só, também na lusofonia. Ou seja, é um festival de cultura urbana, de expressão portuguesa, das metrópoles onde se fala português também.

Mas é um festival bastante único porque combina a música com todas as formas de arte, e às vezes nós temos música nos festivais de música e temos arte nos museus e nos espaços da arte e tu combinas os dois.
Temos desde a arte contemporânea, à arte urbana, temos a arte performativa, mas toca também na música que foi sempre uma coisa de que eu estive muito próximo, muito ligado ao hip-hop desde o início, onde eu cresci, das pessoas que me rodeavam e a influência que isso me deu, mas também tem skate, b-boys, temos arte…

O breakdance também te apaixona?
Sim, é só um universo dentro do hip-hop. Temos desde música electrónica, fado, música jazz…

Só não têm música clássica?
Também temos.

Também têm? Música clássica?
Tivemos o ano passado. E é essa mistura dessas várias tribos urbanas que tentamos reunir no festival e criar pontes entre públicos. A ideia aqui é fazer uma comunhão, criar uma ponte em que as pessoas vão conhecer uma coisa que gostam bastante e onde se reveem mas também [mostrar] o outro espectro que existe na cidade. O “Iminente” em Lisboa tem muito essa componente de [abarcar] desde rap a música electrónica, ou seja, as pessoas têm ali um universo em que conseguem encontrar todas estas diferentes sub-culturas e também entender o que elas querem comunicar, o que elas querem falar.

Ou seja, tu és um artista mas também um pontífice, no sentido em que um pontífice é quem constrói pontes, quem faz pontes e isto é exigente e toma muito tempo. Como é que tu conseguiste fazer este festival assim à primeira, digamos assim, ou seja, as portas abriram-se todas ou há um lado teu que tem um endurance enorme, uma resiliência enorme e é um empreendedor nato que consegue transformar também, não só a paisagem mas a mentalidade?
Um bocado.. tenho um problema com a palavra empreendedor mas… (risos).

Imagino que sim, um artista.
Mas não, ou seja, comecei com o meu trabalho artístico que tem uma missão e a ideia é pôr foco em situações e trabalhar com comunidades e tentar ter um impacto positivo. Tendo o meu background de graffiti, (que foi muito ilegal, passou pelo início por ser muito ilegal), o qual eu respeito bastante… foi a partir daí que comecei a ter as minhas diferentes expressões artísticas. [A ter] esse mote de criar reflexões sobre a condição humana na cidade não só a nível de Portugal mas no mundo, e depois daí passou para a galeria. E a galeria foi o primeiro ponto em que eu comecei a tentar fazer um projeto que conseguisse, numa altura — estamos a falar de 2013, 2012—,em que não havia nenhuma estrutura, abarcar artistas da arte urbana.

Portanto, era um passo arriscado e quase uma utopia.
Sim, e os próprios artistas não eram vistos como artistas válidos e…

Como se houvesse uma sub-classe.
Não diria uma sub-classe, mas uma falta de diálogo e uma plataforma que acreditasse nesses artistas. Foi uma altura pós-crise, ou durante a crise, em que havia muito medo de arriscar, e havia um grupo de artistas, alguns deles que eram próximos de mim, outros fui conhecendo, que não tinham plataforma para mostrar o seu trabalho, ou alguém que os representasse e os trabalhasse bem.

E não achas que às vezes há alguns artistas de rua que são catalogados e mal catalogados, estou a pensar nos graffiters, nos verdadeiros graffiters que são pessoas que são muitas vezes…
Writers…

Writers, boa correção. Mas são mal catalogados por causa dos outros que chegam e sem arte nenhuma, fazem tags e sujam e mancham e, no fundo, geram um desconforto, e uma zanga também no espaço público?
Claro, sim, de certa forma. Ou seja, dentro do universo de artistas urbanos há uma parte ilegal e uma parte que é rebelde, há uma parte que é interventiva e há outra parte que não tem nada a ver. Há artistas que trabalham para construírem o seu caminho e dentro do meio do graffiti (que é uma coisa também muito fechada) há uma série de artistas que também queriam trabalhar de uma forma legal, queriam contribuir para as cidades onde viviam, queriam…

Queriam escrever a sua marca.
A sua marca e ao mesmo tempo também, melhorar a cidade. E se a cidade criar um diálogo com estes artistas só tem a ganhar no final, porque são coisas que têm um impacto positivo, não só no espaço urbano. Melhoram e ou ativam zonas da cidade que à partida estavam menos bem-vistas. Há vários projetos que tiveram esse impacto. O poder de pintar ou de criar arte no espaço público consegue melhorar a percepção que as pessoas têm sobre um espaço, como também comunica às cidades, e acho que Lisboa ganhou muito com isso. Hoje em dia Lisboa é vista como uma cidade que tem lugar para arte no espaço público e isso foi também porque abriu um diálogo com estes artistas…

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Sim, e um dia à frente só se pode fazer a história de Lisboa e de Portugal também lendo o que está inscrito nas paredes e o que foi pintado…
E que está muito interligado com a nossa história. A arte no espaço público é uma coisa que é intrínseca à cultura portuguesa, porque se formos ver, não é um exemplo que eu goste muito mas desde o Estado Novo que há arte no espaço público. Todos os murais do 25 de abril que tivemos de pessoas que faziam murais incríveis…

Ali na avenida 24 de Julho [Lisboa], estou a pensar nesses.
Sim, e na Margem Sul ainda havia mais. Depois até ao “boom” de stencils e de artistas e de movimentos punk que usavam o espaço público como o graffiti nos anos 90, como a arte urbana mais nos anos 2000; ou seja, é uma história muito rica e que se deve valorizar. Deve até haver espaços que falem sobre isso porque é algo muito único e muito intrínseco à nossa cultura, que vai desde os azulejos até a todo o espaço, tudo o que são elementos visuais no espaço público.

Saltámos aqui um passo, porque estava a falar da galeria que vinha com esse mote de ajudar artistas, mas depois a partir daí trabalhámos também com a “Solid Dogma”, que foi uma agência de comunicação que tentou trabalhar com artistas, fazer a ponte entre artistas e comunicação mas também quis criar espaço para novos designers e criativos. E depois passámos a fazer o festival “Iminente”, que engloba todos estes projetos mas mais com esta ênfase de puxar por artistas e músicos e as diferentes tribos urbanas…

E dar-lhes palco, e visibilidade, e voz, e amplificar a sua voz e a sua arte, a sua expressão.
Sim, todas elas, todas… há muitas pessoas a fazerem coisas muito boas…

É verdade.
E acho que muitas vezes há falta é de espaço de antena para alguns desses artistas…

E tu conquistaste esse espaço. O teu nome abre muitas portas, ou seja, se calhar, outra pessoa tentar fazer um festival desta dimensão, desta magnitude e com este impacto, demoraria anos. O Vhils é o Vhils e as pessoas gostam muito da tua arte e sobretudo gostam muito da maneira como humanizas a paisagem. E este scratch the surface é isto, é tornar visível o que está invisível, é mostrar, é desocultar. É uma coisa que tu gostas de fazer?
Sim e é transversal, ou seja, na parede é física…

Quer dizer, gostas de fazer o que fazes mas o que eu pergunto é se gostas de desocultar?
Sim, ou seja, todo esse trabalho começou… era uma coisa visual que eu fazia, de escultura, de trabalho de intervenção no espaço público.

Puramente artística.
Puramente artística.

Sem outro alcance.
Sempre teve mensagem por trás… foram projetos, alguns dirigidos a comunidades com quem eu trabalhava ou sobre temas que me interessava pôr luz [a incidir neles], mas depois isso através do festival, por exemplo, ou da galeria, também é um processo de dar exposição. Ou seja, a ideia é dar visibilidade. O António Brito Guterres, que foi quem fez uma TED talk, fala sobre isto de pegar no exemplo do “ Iminente”, de uma série de artistas que nós temos e que tivemos já no festival desde o início, que são artistas que tinham dez milhões de views no YouTube e nem sequer estavam no top em Portugal… e é toda essa sub-cultura que não tem visibilidade que para mim interessa…

Dar visibilidade.
Dar visibilidade, sendo que todas elas têm um valor intrínseco gigante e que muitas vezes são subestimadas ou até, às vezes, há preconceito em relação a esses artistas, e acho que é importante haver estes espaços… Não sou só eu que faço sozinho, há uma equipa gigante por trás também, que faz um trabalho muito árduo.

As pessoas têm muito presente a tua arte, é a tua expressão em Portugal e no mundo inteiro e comove ver a dignidade que tu dás a espaços que às vezes já estão no limiar da indignidade ou já estão mesmo para lá, são espaços abandonados e sujos e feios e aquilo que tu resgatas aí. Mas gostava de ir mais atrás e onde isto começou. Quando é que tu começaste a intervir e a fazer de facto, a tua arte?
Acho que os primeiros desenhos e os primeiros sketches foram para aí com 13 anos e eram uma coisa muito mais de amigos e muito ligadas ao hip-hop, ao breakdance, [que] basicamente, foi quase como a minha família que me fez crescer e emancipar e trabalhar no espaço público para fazer alguma coisa com relevância, foi por aí que começou.

E começou quando tu estavas na margem Sul e pintavas, estamos a falar depois do salto dos 13 anos, como é que aconteceu?
Foi na escola. Foi uma coisa que começou entre amigos e continuei a pintar, depois alguns perderam interesse e eu continuei por mim próprio e depois por volta dos dezasseis, dezassete ficou muito mais a sério a parte de pintar, e pintar comboios e paredes e toda essa parte…

E o que é que tu fazias, chegavas e pintavas comboios? Diz-me concretamente.
Sim, pintava maioritariamente paredes mas também comboios, foi tudo uma fase que…

A que horas do dia ou da noite?
Dependia.

Porque aí era uma arte ilegal, ou não?
Há uma parte ilegal, como é óbvio, e há uma parte de organização de controlo, de guardar o dinheiro do almoço para comprar latas, de saber os horários em que se consegue pintar ou não pintar, mas isso foi tudo…

Nessa altura quais eram os horários em que se podia pintar?
Dependia muito.

Mas, por exemplo, se uma pessoa for pintar à noite em que não há luz em espaços abandonados ou comboios que estão parados, uma pessoa tem que ter, não sei, tem que ter lanternas, tem que ter… qual é o kit? Não são só as tintas.
Não era muito complexo, era, basicamente, tintas e arranjar maneira de o fazer…

E depois o que é que acontecia quando isso se tornava visível… tu  provocavas ondas na comunidade, na sociedade, alguém foi a correr atrás de ti, da vossa tribo?
Sim, aconteceu várias vezes mas, pronto.

Mas isso fazia parte da adrenalina daquilo que se fazia, e do prazer?
Sim, também.

E depois houve aquela fase em que tu ias buscar aqueles cartazes que estão sobrepostos e que fazem camadas muito grossas de cartazes, já todos eles meio descascados e aí, se calhar, agradeciam que tu os retirasses ou que os…
Sim, é um trabalho de limpeza. (Risos).

É quase qualquer coisa de um trabalho de reparador.
Sim, esse foi um passo a seguir… estive muito ativo na parte de graffiti, e foi também a partir daí que conheci outro pessoal que pintava, mas mais muros legais, em que fazíamos muros legais ou fábricas que estavam abandonadas de que ninguém queria saber. Aí comecei a explorar novas técnicas e novas coisas que queria fazer. E acabei nos posters de publicidade que normalmente arrancava, e foi a partir daí que comecei a ter também uma reflexão mais profunda sobre o que é que estava a fazer, e porque é que estava a fazer. Começou também uma reflexão sobre a sociedade de consumo em que vivemos e esta ideia de aquilo que nos compõe, aquilo que nos faz ser o que somos hoje e toda a influência que a publicidade no espaço público tem sobre nós e daí essa [ideia] de criar rostos, identidades que eram compostas… era tudo pintado de branco e depois era esculpido e revelava as camadas todas que estavam por trás desses posters de publicidade.

E aquilo tem uma resina ou tem um…
A resina foi mais tarde. Mas era mais para conservar. Fazia[-os] mesmo na parede, nas ruas e depois às vezes retirava-os quase como fósseis contemporâneos e expunha-os no espaço da galeria.

Entre fazer uma arte clandestina, digamos assim, e fugir, não sei se é à polícia… de quem é que um writer foge? É da polícia?
Já não me acontece há muito tempo, mas sim, acontece.

Mas eu digo em geral, já nem falo de ti. Bem, hoje em dia acho que se forem a correr atrás de ti é porque te querem apanhar mas é porque querem-te conhecer, querem-te dar espaço, não sei.
Sim, depende muito das situações, já há muito tempo que isso não acontece.

Mas houve aqui um salto qualitativo e também em termos de valor de mercado incrível porque as tuas coisas começaram a valer muito dinheiro, muito cedo. E a tua arte passou de ilegal, clandestina para uma arte de inscrição no espaço público para depois ser muito valiosa, as coisas valem muito dinheiro e é difícil ter uma peça tua. E como é que se dá este salto, o que é que há aqui?
Não sei explicar, foi uma coisa que aconteceu naturalmente… Tive uma ajuda muito grande, uma pessoa que me ajudou bastante desde o início, que foi a Vera Cortês.

Sim, a Vera Cortês.
Primeiro fizemos uma exposição que era a “Visual Street Performance” no Bairro Alto, e foi a primeira vez que juntámos todos os artistas que trabalhavam na rua e viemos para dentro de um espaço, se não me engano foi em 2004, 2005. Trouxemos tudo o que fazíamos na rua, para dentro, e foi a partir daí que a Vera me conheceu e nessa altura já sabia que havia uma série de galerias que queriam trabalhar comigo, e a Vera foi a pessoa que acreditou. Disse-lhe:  “Eu não quero fazer telazinhas, eu não quero fazer coisas domesticadas, quero fazer trabalho que tenha um cunho, que tenha um conceito e que tenha uma atitude dentro do espaço expositivo, porque para mim estar dentro do espaço expositivo tem que fazer também sentido com o meu corpo de trabalho e tenho que trazer toda a minha reflexão que está na rua para dentro”. A partir daí a Vera aceitou, as coisas surgiram. Entretanto, fui para Londres estudar.

O que é que estudaste em Londres?
Artes plásticas, não consegui entrar em Lisboa, em Belas Artes, mas consegui entrar lá.

Não conseguiste por numerus clausus, por [não teres] nota.
Sim e em Londres a admissão é feita pelo portefólio, e a partir daí consegui entrar.

Ou seja, um sistema de meritocracia e não de notas.
De alguma forma, sim.

Mas não deixa de ser extraordinário que tu não entres nas Belas Artes em Lisboa, sendo quem és e fazendo o que fazes, não é? Ou seja, parece assim um sistema muito condicionante.
Sim, de alguma forma, acho que já mudaram as coisas. Acho que já não é tão rígido como era.

Eu, se trabalhasse lá e tivessem rejeitado alguém como tu, morria de pena, certamente, e talvez até um bocadinho de vergonha, não sei.
Sim, tenho um bocado de pena e acho que é importante que haja mecanismos que consigam pelo menos valorizar todos… mas também sei que saía um bocado do módulo. Também tive ajuda das professoras secundárias de oficina de artes da escola José Afonso, no Seixal.

Quem é que acreditou mais em ti?
Tive duas professoras…

Como é que se chamam essas professoras?
Isabel e Maria Dâmaso, que foram duas professoras que tive e que me apoiavam… eu não me portava muito bem na escola mas elas insistiram e…

E perceberam o talento, não é? Perceberam que podias não encaixar no chamado mainstream mas tu tinhas imenso talento e valia a pena apostar e acolher esse talento.
Sim e devo isso à escola pública e à escola José Afonso, no Seixal, que foi uma escola que apesar das dificuldades todas que tinha na altura, hoje em dia não tanto, me deu bastante e foi aí que também conheci muitas pessoas com quem pintava, ligadas também ao rap consciente.

Ou seja, a diferença foi as pessoas que te levaram a sério e as pessoas que te valorizam e validaram a tua arte, a originalidade da tua arte e da tua forma de expressão é isso?

Sim e depois também a Vera ter acreditado. Mas ao mesmo tempo eu tentar dar o máximo, o que sempre fiz. Toda essa dificuldade, toda essa luta não foi nada fácil e sinto que tenho que fazer esse caminho mais fácil para outros artistas e é daí que também vem toda a vontade de fazer tanto a galeria, como o festival, como alguns projetos.

Ou seja, no fundo, é seres a pessoa que apoia logo, não é? Em fases mais prematuras e precoces e quase que evitas caminhos de pedras ou pedregosos para outros artistas não terem que os percorrer, se calhar, como tu percorreste, é isso?
Sim, todos nós temos de passar por essas fases.

Por um caminho de pedras.
Um caminho de pedras é bom, também faz bem. Mas eu acho que aí era mais [do que] um caminho de pedras,  havia mesmo uma conotação, havia um olhar desvalorizante em relação a toda essa nova vaga de artistas, não só de pintura, de escultura por aí fora e…

E era importante resgatar esse olhar.
Sim.

E valorizar. Estávamos a falar da escola, da escola pública, da maneira como encaixamos ou não encaixamos na escola e íamos saltar para Londres. Qual foi a importância da escola em Londres?
Primeiro, pessoalmente foi um desafio gigante, o meu inglês era muito limitado na altura, nem sei como é que consegui entrar. E foi chegar a Londres numa altura meio de convulsão e também não tinha muitas condições, estive basicamente numa caixa de sapatos durante muito tempo.

Estiveste o quê?
Vivi numa caixa… num cubículo, pronto, era muito pequeno.

Porquê o curso era caro, tu tinhas que te sustentar?
O curso era caro, tive alguma ajuda mas não…

Onde é que era? Onde é que estudaste?
Foi no Byam Shaw [School of Art] que é uma escola que ainda existe hoje que faz parte da “Central Saint Martins”.

Quanto tempo lá estiveste?
Estudei dois anos depois saí a meio do segundo porque comecei a trabalhar com as “Pictures on the wall”, que era um estúdio de serigrafia que era do Banksy também, e ele convidou-me para fazer uma exposição com ele…

Por isso, tu és dos raríssimos seres humanos que conhecem o Banksy.
Não o conheço.

Não o conheces pessoalmente?
Não, ele defende-se muito bem e ainda bem.

E é impressionante ele conseguir manter esse razoável anonimato, não é?
Sim, e apoiou-me bastante porque foi nesse primeiro convite que o meu trabalho teve uma projeção maior.

Tu sentes afinidade com o arte que o Banksy faz?
Sim, sem dúvida, e foi uma pessoa que também me apoiou bastante, desde o início e desde essa primeira exposição que as coisas começaram a ter mais exposição…

Mas tu estás a dizer que o conheces mas não o conheces?
Não conheço, não… ele tem uma equipa que trabalha com ele, com muitos artistas…

E, portanto, ele apoia por interposta pessoa.
Sim, e fala de outras maneiras que não físicas…

Exatamente.
Mas que….

Mas que expressa o seu apoio? E que diz eu estou contigo e…
Sim, e convidou-me para eu fazer essa exposição…

O que é que ele diz da tua arte?
Disse que gostou bastante e fez-me o convite. Não fui só eu, foram quarenta artistas do mundo que ele convidou para fazer o “Cans Festival”, e tentou criar aqui uma série de pontes entre artistas desde a Colômbia à Austrália.

Mas pode acontecer estares no mesmo espaço, com esse conjunto de pessoas, e estares com o Banksy sem saberes que é ele, ou não?
Sim, sim, isso deve ter acontecido.

Mas é uma coisa que para vocês artistas não interessa nada, é-vos indiferente, respeitam de tal maneira esta vontade dele que ninguém anda a tentar desvendar o mistério.
 Sim, e faz parte do próprio projeto artístico dele e respeito isso, claro.

No segundo ano saíste da escola e depois?
Depois dessa exposição houve o convite de uma galeria…

Portanto, o mundo olha para a tua arte?
Sim, e a partir daí surgiu o convite da “Lazarides” que era a galeria que representava o Banksy na altura. E depois comecei a fazer mais projetos mais fora, depois estive numa galeria também em Paris, Xangai que era a “Magda Danysz”, que é uma galeria francesa. E depois fiz mais projetos em Itália, Alemanha, Estados Unidos e China. Fizemos muitos projetos na China nos últimos dois, três anos.

Neste circuito por onde tu hoje em dia circulas muito, onde é que tu te revês mais e quais são as cidades onde tu preferes deixar a tua marca?

Todas as cidades e todos os muros, todas as camadas que se vão acumulando nas cidades em que vivemos, dizem muito sobre as nossas cidades, por isso, cada uma delas tem as suas próprias camadas, as suas próprias histórias, as suas próprias diferenças, contrastes e tudo isso é para mim uma inspiração, não há uma cidade predileta. E todas elas têm a sua história por trás, mas todos os projetos que fiz no Rio de Janeiro, o projeto que fizemos no Morro da Providência, o projeto que também fizemos em Curitiba com uma tribo, que trabalhámos durante algum tempo, também foi super interessante, projetos que fizemos em Xangai, que é o extremo do urbano… Interessa-me também ir porque o trabalho é uma reflexão muito sobre a cidade, sobre a condição humana, sobre a identidade que é uma coisa que hoje em dia ainda é muito mais premente que está a criar todas estas cisões e conflitos com a globalização. E interessa-me explorar onde é que nos encontramos no meio das cidades de hoje em dia.

Há uma desumanização do espaço público, as pessoas passam, indiferentemente e indiferenciadamente.
Sim, e em nome da eficiência de uma cidade abdica-se de muito daquilo que nos torna humanos, e claro, ganhamos coisas muito positivas como, o saneamento que não existia antes… mas há muita coisa que nos fazia diferentes e peculiares em cada parte do mundo que se está a perder e que se vai perder e para além disso o mundo inteiro tem um problema com a sustentabilidade e isso é uma coisa clara.

Como é que tu lidas quando a tua arte se perde, ou seja, aquela lendária imagem [no edifício na rua da Índia, em Lisboa], aquela cara que se perdeu quando o prédio foi demolido, como é que isto trabalha em ti? Ou seja, tornou-se um ícone, era uma obra de referência e de repente não existe.
Quando eu termino uma obra, a obra não está terminada, a obra vai ser terminada com o tempo que passa por ela, com a chuva, com a humidade, com todas coisas, e é uma peça que vai envelhecendo, tal como nós, e a mim interessa-me uma arte no espaço público que não é estanque, que não estabiliza, e não é uma estátua de bronze feita há duzentos…

E que fica sempre igual.
Que fique sempre igual, a mim interessa-me essa parte de evolução.

Então quer dizer que isto corresponde a um ciclo que vida que culmina na morte, é isso?
A memória ou a maneira como se conseguem registar coisas hoje em dia, não é [como antigamente]… as coisas perduram como registo, não fisicamente.

Não estão lá fisicamente, mas…
Mas perduram. A arte sempre teve um problema com a finitude, com algo que acaba, que termina, que não aguente a passagem do tempo e eu acho que a arte urbana tem esse lado de estar no espaço público e aceitar o espaço público como ele é, que é efémero, que vai se alterando…

Que se muda.
E que se vai acomodando. Isso para mim é mais interessante e adiciona mais àquilo que eu e outros artistas fazemos do que propriamente tentarmos estancar. No entanto, acho que é importante, principalmente com os processos de transformação que estão a acontecer nas cidades e em Portugal, particularmente Lisboa, Porto, não esquecer que é preciso garantir espaço para a arte no espaço público e com este processo de transformação que está a acontecer, está-se a perder alguns espaços, e é importante haver lugar para a expressão artística no espaço público.

Mas no dia da demolição aquilo dói, ou não? Quer dizer, a nós dói-nos (risos).
 Faz parte.

Imagino que a ti também não seja assim…
Sim, quer dizer… há ali tempo, há memórias, há a parte de desenhar, de preparar, tudo isso fica, mas acho que é uma parte que faz parte da peça.

Quem são estas pessoas, estas caras que tu projetas e escavas e usas essa tua técnica de scratching the surface? Estas pessoas existem tal e qual, ou são uma mistura de caras?
Depende dos projetos que vou fazer.

Por exemplo, aquela senhora velha de Xangai?
Isso foi um projeto particular em que fizemos uma recolha nas ruas…  era um momento muito peculiar porque a cidade estava toda em transformação, muitas coisas a serem demolidas, outras a serem construídas e fizemos vários projetos em várias zonas, em que fomos para a rua e fui fotografar pessoas, fomos fazendo sketches, fomos trabalhando e fomos entrevistar algumas das pessoas para falar sobre estes processos que estavam a acontecer de transformação e quisemos eternizar, de alguma forma o rosto dessas pessoas, a presença delas numa das fachadas, e foram várias pessoas que fomos conhecendo. Mas há projetos que são sketches que vou fazendo à distância, que vou trabalhando, de rostos anónimos da cidade, os everyday heroes a que eu tento dar espaço.

E nunca ninguém se reviu e pensou “Esta pessoa sou eu”, alguém alguma vez foi ter contigo e dizer “Esta pessoa que ali está sou eu” ou “Eu sinto que sou aquela pessoa” ?
Já aconteceu várias vezes, as pessoas sentirem e é natural mas normalmente são…

E era ou não era?
Não (risos). Não, porque é uma coisa que depois tem toda uma transformação. Trabalhei com comunidades específicas, como foi o projeto do Rio [de Janeiro], de  Xangai, de vários sítios em eram situações em que havia alguma clivagem. Por exemplo, no projeto no Rio estava a haver um processo de desapropriação de uma das favelas, houve a pacificação, depois houve uma parte de desapropriação e basicamente a comunidade não estava a ser ouvida no processo. Era uma coisa que estava a vir de planeamento, algumas casas estavam a ser demolidas e fomos entrevistar as pessoas e voltámos a cravar no que restava da casa. Estávamos a criar um link entre a ruína e a pessoa, a identidade e toda a sua história com aquele espaço. Isso trouxe depois imprensa, trouxe media, trouxe discussão sobre o assunto…

E devolveu dignidade e, se calhar, sentido de pertença, não é?
De alguma forma sim. E quando ia à imprensa falar sobre arte também queriam entrevistar a pessoa e a pessoa também tinha uma maneira de falar sobre o assunto, e é nesse sentido que depois tento com a arte dar foco e visibilidade a situações menos [conhecidas].

O que é que te fascina mais nas pessoas, é a beleza exterior, a beleza interior, é a liberdade, não sei, o que é que te faz…?
A história, a relação com o espaço, a noção de identidade… as rugas que são quase a história das pessoas, sei lá, houve um dos projetos que fizemos “Walk & Talk”, um festival nos Açores que foi o senhor Bonança que tinha sobrevivido já a um naufrágio, era pescador. Foi em Rabo de Peixe que o conhecemos quando estávamos a fazer uma visita e cravámos o rosto dele. Aí criámos uma homenagem, não só a ele como a toda a comunidade, que passou por muito e que ainda passa hoje. E são essas histórias, são essas pequenas histórias, são essas…

No fundo, interessam-te e fascinam-te… tu vês beleza na autenticidade, vês beleza na verdade e não, necessariamente, naquilo que outros consideram beleza.
Sim, e a beleza tem muitas nuances também. A beleza não tem que ser só o visual e o exterior, há muito mais por trás de tudo isso e ao mesmo tempo o facto de quando cravas um rosto num espaço que é desvalorizado ou que há preconceitos em relação a ele, ou porque está a cair de podre, de repente a leitura dessa própria parede ou dessa própria área muda com essa intervenção, seja minha ou seja de outro artista. Tem esse poder de conseguir valorizar e humanizar esse espaço também.

Como é que é o processo? Há o sketch, há as entrevistas, há tudo isso que disseste até agora, e depois? A partir do momento em que tu já tens o desenho em que queres cravar, o que é que acontece?
Há várias técnicas, em relação às paredes esculpidas…

Primeiro, tens de pedir autorização em relação à fachada ou à parede ou aquilo também é um bocadinho nada tomar de assalto?
Sim, há paredes em que tem que se tratar da parte legal toda e é burocrática, não é nada fácil, esse é o trabalho invisível que a minha equipa faz e ainda bem… mas há muitas outras que são paredes que não têm ninguém a quem pedir autorização sequer e que intervimos e às vezes até fazemos ilegalmente porque são paredes que ninguém quer saber ou fábricas que estão abandonadas.

E isso continua a dar-te adrenalina também, trabalhar nessa semi-clandestinidade, nessa ilegalidade?
Sim, quer dizer, há sempre uma parte legal, depois tenho pessoas que trabalham…

Mas tu sentes que de alguma forma és um fora da lei?
 Não, não. Há uma parte minha e pessoal e de trabalho que, de certa forma, só é fora da lei quando não é entendida. Acho que o percurso que toda esta arte urbana fez nos últimos dez, quinze anos mudou do mundo a percepção, não só dos artistas, como aquilo que eles podem dar à cidade, porque a situação como tínhamos antigamente, de perseguir artistas e pô-los à parte e à margem, não ajudava nem ao artista, nem à própria cidade, nem aos custos que a cidade gastava.

Mas aí volto um bocadinho atrás àquela parte da conversa em que nos falávamos daqueles que sujam, que só sujam, só mancham, e só as tags, isso não é uma coisa que vos perturba também? Porque isso, no fundo, às vezes até, apaga ou suja a arte dos artistas? Não é uma luta vossa?
Para mim não, não é uma luta minha, mas e acho que faz parte dos movimentos artísticos e faz parte do espaço público, acho que o espaço público, de certa forma…

O sujar por sujar?
O sujar por sujar não digo, há muita coisa que eu não…

Eu estou a pensar, por exemplo, porque vi uma vez acabada de pintar o largo das Belas Artes, ali no Chiado, de amarelo, aquilo estava impecável, a Escola de Belas Artes, e ainda estava o homem com a trincha a acabar o último bocadinho de amarelo e já estava tudo sujo, mas sujo é sujo, no sentido em que parece vandalizado e não há uma arte que se sobrepõe, há só uma coisa que é só sujar, manchar e parece assim uma espécie de uma assinatura… Vou fazer uma metáfora [ao lenbrar] quando aquele ladrões profissionais chegam, roubam tudo e fazem um cócó no fim, e deixam lá o cócó, é uma zanga é [uma forma de dizer] “és rico, eu levo o que eu quero levar” mas, vou dizer a expressão, “Estou-me a cagar para ti”. E nestes casos [como o de Belas Artes] é o que isso às vezes parece.
Porque é que, principalmente sendo Belas Artes, porque é que não houve um diálogo ou não houve sequer uma proposta de um projeto artístico seja de um artista, seja de um grafitti…?

Em vez de se pintar a fachada de amarelo?
Sim, ou pelo menos fazer um diálogo com pessoas que querem trabalhar no espaço público, ou seja, não estou a defender o outro lado, não acho que seja…

Sim estamos aqui conceptualmente só a discutir. Então mas isso é interessante, porque aí uma pessoa pensa “sim, de facto, do ponto de vista artístico e urbano e de arte urbana uma fachada amarela numa escola de Belas Artes, se calhar, não é a coisa mais própria”. Isso quer dizer que aqueles que lá vão sujar imediatamente a seguir estão revoltados, no fundo, aquilo não é um ato de vandalismo só para sujar, é uma revolta.
Reivindicativo do espaço público. Durante muito tempo houve um não tomar atenção ao movimento artístico que surgiu, e que tem uma expressão, e que tem um caminho. Não houve diálogo com esse movimento artístico.

E, portanto, houve estas “metástases”.
Não sei se são metástases, se são também o resultado de não haver diálogo com uma tribo urbana que…

Pois, mas havia aqui uma doença, no fundo, havia aqui uma relação doentia. Quando falo de metástases é neste sentido, é uns não cuidam dos outros e de repente a doença cresce mais, no sentido da doença do não diálogo.
Isso é mesmo transversal na cultura e em outros quadrantes na sociedade. E é importante haver diálogo e é importante haver…

Concertação…
Concertação.

Pontes, isto que tu estás a fazer com o festival.
Sim e criar diálogo e deixar que todas estas novas gerações de artistas de diferentes quadrantes, ou seja, da música, da arte, da performance……

Da ilustração, o que for.
O que for. Que haja, das instituições que existem, que fazem parte do Estado e por aí fora…

Que haja abertura e validação.
Abertura e que sejam permeáveis à participação cívica porque há vontade de o fazer. A cidade só tem a ganhar com isso, não só na parte de torná-la mais interessante, mais viva…

Então, Alexandre, só porque te interrompi e depois entrámos nesta discussão um bocadinho mais acesa. Então, tu chegas e tens o desenho, projetas o desenho e depois aquele sistema de escavar, não é? Aquilo são pequenas explosões, não é?
Nem sempre são explosões.

Então às vezes é escavado mesmo?
É escavado, sim. E normalmente faço um sketch gigante que eu vou desenhando e que vou aprimorando, com distância, muitas vezes utilizo a stencil, a pintura ou a projeção, da qual depois vou ganhando diferentes ângulos, vou percebendo quando é que está bom. Quando o desenho está bom, faço um teste na parede para ver as diferentes camadas que tenho, faço um buraco em que normalmente vejo diferentes tons e depois utilizo os tons para criar diferentes volumetrias dentro da parede e vou escavando.

Isso é um trabalho incrível. Aí só faz quem sabe, não é?
Não…

E quem tem a sensibilidade para isso. Porque isto obriga-te a atravessar a rua muitas vezes para ver de longe e ver de perto e esse olhar profundo, próximo e distante sobre a mesma obra…
Sim, e eu também nunca sei o que é que vou encontrar por trás, porque normalmente trabalho com paredes em que não sei os materiais [que estão] por trás.

Quem pode estar completamente desboroado… já te aconteceu?
Estás sempre a dar a volta, porque é uma dança com o caos, porque uma parede é sempre feita de maneira diferente e eu gosto dessa imprevisibilidade. Eu tenho uma ideia, tenho um sketch na cabeça mas quando eu vou fazer e quando vou trabalhando com as layers, deixo que as layers ditem a cor do trabalho e isso para mim é interessante porque também vai captar a essência do material do espaço, do físico e da entranha dos edifícios nos quais são feitos.

Isso é um respeito profundo também pelo que lá está, não é?
Pelo que lá está, sim.

Temos aqui mais…
Um processo quase arqueológico…

Arqueológico, de camadas geológicas que tu trabalhas…
No meio das cidades.

Exatamente, eu acho que tu és um arqueólogo das cidades neste sentido em que tu revelas, desocultas e pões a brilhar e mostras as camadas geológicas daquilo que está construído. Quem é que te inspira, quem são as pessoas mais inspiradoras para ti? Já falámos de algumas. O Banksy, a Vera Cortês, as duas professoras.
Conheci muitas pessoas que também me influenciaram bastante mas, sem dúvida…

Se pudesses trazer aqui alguém, quem é que trazias?
Gordon Matta Clark. Foi um artista dos anos 1970, de Nova York,  um dos primeiros artistas a trabalhar a arte no espaço, a trabalhar a rua como matéria prima. Foi um artista que me influenciou bastante mas já morreu.

Mais outro.
O JR [Jean Réné], um artista francês também trabalha muito…

As fotografias…
A fotografia… Já fiz trabalhos com ele e é uma pessoa que também me inspira bastante. Sei lá, todos os artistas do “Iminente”, os mais de 100 artistas que vamos ter. Admiro todos eles já desde os primeiros anos. É difícil dizer-te assim.

Qual é o projeto da frente ou como é que tu te vês daqui a um par de anos ou num futuro próximo?
Não sei, só o tempo o dirá.

Mas vês-te a trabalhar com alguém que tu imaginas que gostarias de trabalhar, vês-te rodeado de família, vês-te a fazer… a viajar ainda mais?
Não sei, acho que vou continuar sempre nesta pesquisa eterna do que é  que está por trás da essência, de onde é que nos encontramos, acho que isso é uma coisa premente, mas de resto “o caos é uma ordem para decifrar” como José Saramago dizia e eu não sei.

É isso mesmo “O caos é uma ordem por decifrar” e tu és um decifrador do caos que nunca está…
Que nunca encontra a ordem…