“Quando há um problema social as pessoas pedem por uma solução tecnológica que, na maioria das vezes, não resulta ou não funciona.” O mote para esta afirmação de Armin Grunwald foram os dados que têm saído sobre a adesão às aplicações de rastreio à Covid-19 na Europa. Segundo o diretor do Instituto de Avaliação da Tecnologia e Análise de Sistemas (ITAS), no Instituto de Tecnologia de Karlsruhe, na Alemanha, os países partiram para a implementação deste tipo de tecnologia com uma “pré-condição falsa”: a de que grande percentagem da população iria “ativamente cooperar, usar a app, pôr o código”, o que, de facto, não veio a acontecer.

Sobre a questão que mais dúvidas levantou no decorrer deste processo, a da privacidade e dados, o académico alemão não tem dúvidas: “O nosso direito aos dados pessoais não é absoluto”, porque os direitos só são válidos nos limites dos outros. “Numa situação como a pandemia, há o direito à vida, que está a ser ameaçado. Então, no meu entendimento, é permitido e justificado pensar em baixar os standards para a proteção de dados e privacidade. Mas apenas para este propósito.” Para o professor de Ética e Filosofia, a única tecnologia capaz de travar a pandemia é “o confinamento total”.

A entrevista ao Observador aconteceu depois de Armin Grunwald ter participado no evento “Filo-Lisboa 2020: Crise Pandémica: Quem sou eu neste novo mundo?”, organizado pelo Teatro São Luiz, Goethe-Institute Portugal e Institut français du Portugal, a 14 e 15 de novembro, onde debateu a questão da privacidade . Antes de se dedicar à academia, Grunwald trabalhou como engenheiro de softwares entre 1987 e 1991, no Centro Aeroespacial Alemão, e como diretor adjunto da Academia Europeia para a Investigação das Consequências do Desenvolvimento Científico e Técnico, entre 1996 e 1999.

Esteve há pouco tempo num evento português sobre a crise pandémica, onde falou sobre privacidade e smartphones. Qual é a sua opinião sobre as aplicações de rastreio de contactos à Covid-19?
Acho que o nosso direito aos dados pessoais não é um direito absoluto. Cada direito só é válido nos limites dos outros e, numa situação como a pandemia, há o direito à vida, que está a ser ameaçado. Então, no meu entendimento, é permitido e justificado pensar em baixar os standards para a proteção de dados e privacidade. Mas apenas para este propósito. E isto, claro, deve ser estritamente controlado e monitorizado para que sejam evitados e prevenidos maus usos destes dados, para sistemas de vigilância ou algo do género. Apenas para este propósito, penso que é legítimo ir por este caminho.

Então, é a favor deste tipo de tecnologia desde que isso salvaguarde outras coisas? Que aspetos são importantes de preservar num tempo como este? Estamos a abrir uma exceção, mas… 
Sim, é uma exceção e esta exceção tem de ser estritamente restrita para este caso. Isto significa usar dados de indivíduos para assegurar um bem maior, que é a saúde pública. Acho que pode ser permitido apenas para este propósito e qualquer má utilização que se faça, para cumprir com outros objetivos, deve ser proibida e deve haver um controlo muito restrito sobre isto.

Soube que em Portugal o Governo tentou tornar a nossa app de rastreio obrigatória?
Não sabia, mas questiono-me sobre isso, porque essa medida exige que cada uma das pessoas tenha um smartphone. E na Alemanha, por exemplo, muitos não têm.

E nem todos os smartphones têm um sistema operativo que permita instalar este tipo de aplicação. O Governo tentou que isto fosse possível em alguns grupos, mas, no final, quando a proposta foi para o Parlamento, não foi aprovada. Houve muitas vozes contra esta medida, por vários motivos. Um deles é porque a proposta ia contra aquilo que são as orientações europeias nesta matéria. Para si, este é um cenário que não devia ter sido sequer considerado?
Não ouve nenhuma voz a favor de forçar as pessoas a usar estas apps. Esta medida foi sempre mencionada como voluntária e, para ter sucesso, precisava que talvez 70% ou 80% das pessoas fizessem download e usassem a app. Na Alemanha, não é o caso.

Também não é o caso em Portugal. Neste momento em que conversamos, temos mais de 2,5 milhões de downloads, somos 11 milhões, foram gerados mais de 4 mil códigos, mas só forma introduzidos na aplicação mil e tal. Ou seja, apenas cerca de 30% das pessoas que recebem o diagnóstico, colocam o código na app. Isto não é um sinal positivo, pois não?
Passa-se algo muito semelhante na Alemanha. Acho que só 25 a 30% das pessoas fizeram download da app e usam-ne. E não sei exatamente qual é a fatia dos que registam o código na app, mas não é muito. Para mim, enquanto investigador, a interface entre a ciência e investigação, de um lado, e a sociedade e os humanos do outro, é incrível Nunca há um problema cuja solução passa apenas pela tecnologia. Tem de ser sempre uma espécie de cossolução criada pela tecnologia e pelos humanos. Os problemas são resolvidos apenas através da cooperação entre humanos e tecnologia. Mas havia algum otimismo, na altura do verão, de que a tecnologia iria resolver o problema, mas isto já é a velha história dos tempos modernos: quando há um problema social as pessoas pedem por uma solução tecnológica que, na maioria das vezes, não resulta ou não funciona.

Acha que já temos dados suficientes para detetar quão eficientes podem ser este tipo de apps na luta contra a Covid-19?
Receio que não temos dados suficientes, não apenas neste campo mas em muitos outros. Ainda esta manhã [em novembro], as autoridades alemãs publicaram uma informação em que diziam que a situação de, momento era “difusa”. Isso significa que não sabem o que se está a passar. E acho que isto é semelhante às aplicações… No início do verão, havia esperança, mas para que esta esperança fosse concretizável havia uma pré-condição implícita de que todas as pessoas, ou uma grande percentagem, iriam ativamente cooperar e usar a app, pôr o código e etc. E agora está provado que esta pré-condição era falsa: as pessoas não fazem isto. Acho que não haverá tempo suficiente para fazer a app funcionar, realmente, antes de a vacina estar em pleno no mercado e tenhamos outra solução para o problema.

Voltando à vontade do Governo português em tornar esta app obrigatória, houve várias questões que surgiram e uma esteve relacionada com a fiscalização da medida. Ma tratavam-se de cenários muito invasivos dos nossos direitos e liberdades.
Exatamente. Concordo absolutamente e consigo compreender que muitas pessoas tenham preocupações de que estes dados, perfis, possam ser pirateados e mal usados, mas isto não é por acaso. Experienciámos tantos escândalos que dizem respeito a mau uso de dados, então, porque é que não haveria de acontecer neste caso? Os sistemas digitais não são seguros, podem ser pirateados e os dados podem ser mal usados. As pessoas não querem que a sua vida ou os seus movimentos sejam capturados por outras pessoas ou empresas.

Outro argumento tinha a ver com o facto de a maioria das pessoas partilhar os seus dados com empresas como o Facebook, a Google, etc. Mas acha que são coisas comparáveis?
Concebo que há inconsistência na mentalidade de muitas pessoas. Estão preocupados com questões de dados e privacidade à noite, mas durante o dia andam às compras na internet, usam o Facebook,  os seus dados vão para os EUA e ninguém sabe o que lhes acontece. Os psicólogos chamam a isto dissonância cognitiva… É como quando as pessoas estão preocupadas com as alterações climáticas e problemas ambientais, mas assim que se trata de adotar medidas que mexam com o seu estilo de vida pessoal, têm vários argumentos sobre porque não querem mudar a sua vida. E isto é um exemplo de dissonância cognitiva que está muito espalhado na área digital.

É um especialista em ética. Hoje, as redes sociais são exemplos de como a tecnologia não está a ter ética, com todos os escândalos a que assistimos, as ligações políticas. Acha que existe uma solução para estarmos num mundo com redes sociais, mas onde também há ética e bem-estar?
Por que é que as redes sociais têm tanto sucesso? Simplesmente porque disponibilizam muitas funções de organização, que tornam a vida mais fácil: distribuem fotografias muito rapidamente, ligam-nos a grupos. A tecnologia é maravilhosa. O problema é que estas redes sociais já não são um instrumento do mercado ou ao serviço do mercado, onde os utilizadores conseguem escolher entre 10 a 20 ofertas ou produtos. Tornaram-se com muito sucesso em monopólios. Algumas têm mais de mil milhões de utilizadores. Isto já não é um mercado onde há competição, mas é um monopólio.

No que diz respeito à ética, são semelhantes àquilo que poderia ser uma plataforma pública de comunicação, mas com a diferença de que esta plataforma pública está, na verdade, em mãos privadas e ninguém sabe qual é o código, os valores e os interesses envolvidos. Ninguém aprovou este procedimento democrático. É propriedade apenas de uma empresa privada e esta empresa privada faz uma quantidade enorme de dinheiro com isto. Além disso, estas redes sociais influenciam as ações das pessoas e a forma como as pessoas percecionam o mundo. Isto significa que não são apenas um jornal, por exemplo. Se eu não gostar de um jornal, posso mudar, mas neste caso é diferente. As soluções podem ser forçar estas empresas a observar a regulação europeia, valores europeus e a lei europeia. Nos últimos anos, houve poucos mas alguns exemplos nos quais os tribunais ou comissários europeus realmente conseguiram impor limites às empresas de Silicon Valley. E acho que tem de haver mais auto-consciência sobre isto. Porque eles devem poder ganhar dinheiro na Europa, mas apenas se observarem as nossas regras.

Acha que o Regulação Geral para a Proteção de Dados (RGPD) foi uma boa forma de evitar isto?
Acho que foi um ponto de partida, um sinal de que lidar com os dados não é o mesmo que lidar com laranjas ou maçãs, é diferente. É um sinal importante. Em detalhe, deve ser mais desenvolvido. É burocrático, mas é um começo. É melhor do que nada.

Esta pandemia também pode ser uma boa oportunidade para mostrar como a tecnologia pode ajudar a saúde pública, sendo um aliado dos hospitais e dos sistemas nacionais de saúde. Além das apps de rastreio, acha que havia outras formas de usar a tecnologia que podiam ter sido postas em ação?
Acho que a única forma que há de parar isto é mesmo com uma boa vacina. Além disso, a minha esperança era a de que, no início deste ano, as novas tecnologias apoiadas em inteligência artificial nos pudessem ajudar a modelar e a fazer prognósticos com o decorrer do desenvolvimento da pandemia. Mas esta esperança não foi correspondida até agora. Muitos estados estão completamente surpresos com o que aconteceu, por exemplo, em Israel. Havia um número muito baixo de infetados no verão e, de repente, em poucas semanas aumentou drasticamente. E foi semelhante na Áustria, França, Espanha. Isto foi surpreendente. E não houve nenhum modelo tecnológico que tivesse revisto isto. Tenho receio de que a tecnologia não seja grande ajuda de momento, porque temos muito poucos dados. Esta tecnologias para reconhecer padrões e correlações precisam de big data e ainda não há dados suficientes. Na Alemanha, recentemente, não se conhecia a origem de 80% das novas infeções.

Em Portugal, foi semelhante.
Sem dados, estas tecnologias não têm grande utilidade. Precisam de dados do mundo real e depois, então, podem ir para o mundo virtual fazer estatísticas muito rapidamente, mas sem os dados não funciona. Acho que a única tecnologia que temos e que de facto funciona bem é o confinamento total. Temos evidências de que isto ajuda. Israel demonstrou-o, tal como a Áustria, a Alemanha. Muitos países, mas isto não é muito agradável.

Talvez isto tenha mostrado que os sistemas de saúde não estavam preparados para ter este tipo de dados incorporados, que deviam estar mais abertos às novas tecnologias. Concorda?
Concordo em absoluto. Houve muito descuido no que diz respeito a este tipo de desenvolvimento, apesar de, na Alemanha, ter havido um estudo sobre uma eventual pandemia — há cerca de sete ou oito anos –, no qual a atual situação até era bastante previsível. Mas ninguém queria saber. Ninguém estava interessado. E quem toma as decisões não estava assim tão interessado… Agora podemos ver o que acontece. Acho que um ponto importante é também a liberalização dos sistemas de cuidados de saúde. Na Alemanha, os hospitais têm de fazer lucro, de ganhar dinheiro e este tipo de atividade desvaloriza as ações preventivas, porque não podes ganhar dinheiro com ações preventivas como, por exemplo, ter máscaras suficientes e tecnologia, para o caso de alguma situação de urgência acontecer. Mas não há nenhuma situação de emergência através da qual consigas ganhar dinheiro.

Devia haver uma forma de interligar melhor todos os sistemas de saúde europeus? Para que comunicassem melhor e estivessem mais articulados?
Absolutamente. Um dos choques maiores que tive na pandemia foi quando percebi que muitos países fecharam as fronteiras, mesmo dentro da União Europeia. A ideia parece ter sido: o vírus da Covid-19 é algo que vem de fora, o inimigo está lá fora. E isso foi chocante para mim. Além disso, o egoísmo de alguns países em termos de máscaras e tecnologias para hospital, em março e abril, que foi o oposto da solidariedade. O resultado foi pura desvantagem para toda a Europa. É muito melhor cooperarmos e, talvez, até trocarmos profissionais de saúde, tendo em conta, por exemplo, que em alguns países a situação é pior do que noutros. Talvez também pudesse haver esta troca de equipas, bem como de tecnologia, seja o que for. Tenho a certeza de que a Europa não explorou todas as sinergias que podiam ter surgido deste enorme contexto económico e político.

É especialista em ética e tecnologia. Como é que o futuro se vai parecer num mundo com a vacina? O que acha que vai acontecer e como será a nossa vida digital?
Gostava de dizer que não sou um profeta, porque não temos nenhuns dados do futuro. Mesmo em termos de big data, não há dados nenhuns sobre o futuro. Trata-se sempre de extrapolações, estimativas, etc. O meu cenário favorito é o de que a vacina vai estar disponível no próximo mês [em dezembro] e de que a União Europeia e os estados membros vão funcionar bem, no que diz respeito à administração da vacinação o mais breve possível. Mas vai demorar algum tempo. O verão de 2021 vai ajudar-nos, vai haver uma melhoria e a minha esperança é a de que conseguimos voltar à normalidade pré-pandemia em dois anos. Acho que no verão melhora, no inverno será melhor do que agora, mas ainda assim não será normal e, no verão de 2022, espero estarmos a regressar à normalidade.

E com toda a digitalização a que tudo isto nos obrigou, como estaremos?
No inicio da pandemia, as pessoas ficaram fascinadas porque não se podiam encontrar, ter conferências, mas podiam fazê-lo online. Mas, no entretanto,  a maioria das pessoas, incluindo eu, cansaram-se de tantas videoconferências por dia. Às vezes, fico mesmo de mau humor. Espero que regressemos a como era antes, mas estou certo de que vamos manter algumas das nossas experiências, porque alguns tipos de reuniões podem ser perfeitamente substituídas por videoconferências, como as que envolvem um grupo de até cinco pessoas que se conhecem muito bem. Acho que estamos a aprender para que situações é que este tipo de reunião é possível. Mas também aprendemos quais são as reuniões em que precisamos do formato clássico.

Isto ajudou a aumentar os níveis de literacia digital?
Claramente. Nas escolas e até os mais velhos já sabem como fazer uma videochamada para falarem com os netos. Aprendemos muito e isto empodera-nos para sabermos melhor se estamos satisfeitos com a videoconferência ou se queremos uma reunião cara a cara.