Um ano depois de o Governo ter tomado posse — data comemorada pelo Executivo este sábado — Eduardo Cabrita, ministro adjunto, entende que não se pode centrar o tema da relação com o PCP e o BE “na questão da renovação de votos”. Ou seja, na revisão dos acordos com os partidos que apoiam o Governo no Parlamento. Sendo um dos ministros mais próximos de António Costa, afirma, nesta entrevista ao Observador, que “começa a ser visto como fortemente provável na sociedade portuguesa que esta solução governativa cumpra a legislatura”. Quanto ao passado recente, acusa a oposição: “A certa altura vivemos na dinâmica de um verdadeiro PREC de direita. Hoje vivemos numa situação de acalmia social”.

Sobre as polémicas da Caixa Geral de Depósitos é vago, mas diz ser “fundamental que a banca não seja o patinho feio da economia portuguesa”. Foge como pode à questão sobre se havia um acordo para alterar o Estatuto do Gestor Público antes de a administração da Caixa ser nomeada e garante que nunca teve dúvidas sobre a questão da entrega da declaração de rendimentos: “Seria impossível alterar por decreto uma matéria que é de lei”.

Geringonça: “Não sinto a necessidade de renovar os acordos”

Há um ano acreditava que hoje ainda estaria aqui como ministro?
Acreditava, embora o que caracteriza hoje a avaliação que é feita por todos, quer pelos que apoiam ou acreditaram sempre neste Governo e os que passaram a acreditar… pelos que tinham dúvidas…

Mas havia dúvidas, mesmo no PS.
A dúvida é um elemento fundamental na construção de políticas, na forma de ultrapassar dificuldades. Aquilo em que acreditei é que seria possível construir esta solução política. Ela representaria um sinal de maturidade da nossa democracia, porque independentemente do que é o futuro a longo prazo — em que naturalmente não há fim da história –, há aqui um dado que mudou na vida política portuguesa: não voltaremos a ter votos que contam para decidir e os que contam para manifestar posições de protesto. O fim do conceito do arco da governação, que era aliás uma manifestação de alguma xenofobia política, significa que há aqui um dado irreversível que é a partir de agora sempre consideraremos que todos os votos são iguais, na sua responsabilidade, capacidade de gerar soluções e todos estão investidos na responsabilidade de construir soluções. O senhor Presidente da República sintetiza bem o sentimento de todos os portugueses: Portugal tem hoje uma solução que do ponto de vista estritamente político funciona, é um garante de estabilidade política. Portugal é aliás hoje uma das referências de estabilidade política. Comparemos com Espanha ou com a incerteza nos outros países.

O BE e o PCP continuam a ter um discurso muito próprio…
E o PS também!

Mas é o próprio do Governo.
É próprio do PS, que é o partido que está no Governo.

Os acordos com os parceiros do Governo estão praticamente concluídos, os parceiros pedem mais. Para o ano há margem para essa negociação? Devem fazer-se novos acordos?
O que esta solução política tem demonstrado é a sua capacidade de funcionar de um modo exemplar, o respeito pela diversidade. Assumimos que há uma convergência que responde às aspirações dos portugueses.

Mas as reposições estão feitas, as reversões também. A partir de agora…
Não devemos estar aqui a antecipar, qual a percentagem de realização dos documentos que foram assinados com o BE, PCP e PEV — e de facto confirmo que parte significativa está — há questões de adaptação a novos desafios.

Como por exemplo?
A forma como no Orçamento do Estado para o próximo ano foi tratada, como a questão das pensões, corresponde a uma resposta a um tema cuja forma não estava nos acordos. Essa metodologia de trabalho conjunto com os vários partidos que no Parlamento suportam esta solução governativa é uma metodologia que não é estática, é dinâmica e adapta-se no respeito pela diversidade, não prescindimos de posições que são diferentes.

Mas sente a necessidade da renovação do acordo escrito com alguma das partes?
Não sinto a necessidade. Não podemos centrar este tema na questão da renovação de votos, porque o que estamos aqui a falar não é de um casamento, mas de uma convergência política para a construção de soluções que permitam, antes de mais, a normalidade democrática, pondo fim a quatro anos de guerra com a Constituição. Parece simples, mas nunca mais se voltou a falar do Tribunal Constitucional e isso é belíssimo.

Voltou-se agora com a questão da Caixa…
Em matéria legislativa. É um sinal que o sistema funciona. Termos um quadro marcado por algo que corresponde a uma marca de relação diferente com as pessoas na democracia portuguesa. O Governo faz questão de cumprir aquilo que são as matérias constantes do seu programa.

Um ano de Governo: “Começa a ser visto como fortemente provável que esta solução cumpra a legislatura”

O Presidente da República pediu estabilidade e previsibilidade no discurso que fez na quarta-feira, bastante elogioso para o Governo. Não havendo novos acordos e podendo as próximas medidas ser negociadas à la carte, significa que há aqui uma certa imprevisibilidade?
Não é de todo verdade. Este referencial que marca o caminho é o programa do Governo.

O aumento das pensões não estavam no programa do Governo, por exemplo.
Em percebo que a primeira dúvida tenha sido se seria possível o primeiro Orçamento, se seria possível aprová-lo, se seria possível que Bruxelas aceitasse as soluções. Ora bem, estamos no segundo. Acho que cada vez mais começa a ser visto como fortemente provável na sociedade portuguesa que esta solução governativa cumpra a legislatura.

Estão saradas as feridas de que o primeiro-ministro falava no discurso da tomada de posse?
As feridas eram as da sociedade portuguesa. As de instabilidade, o afastamento. Hoje o que temos são sinais de abrandamento e até de regresso de portugueses. São sinais de paz social. Temos hoje uma vida social em que a estabilidade é superior à que existe em França ou na Alemanha. E é marcada também quer pela convicção com que o Governo faz tudo, como pelo esforço que empenha naquilo que é o seu programa. Tudo era feito e sacrificado com base no objetivo do défice e isso fracassou durante quatro anos consecutivamente, tendo custos sociais pesadíssimos e fraturas sociais entre setor público e privado, entre novos e velhos, entre o interior e as cidades. A certa altura vivemos na dinâmica de um verdadeiro PREC de direita. Hoje vivemos numa situação de acalmia social, de diálogo com os parceiros sociais e caracterizado, além disso, pela credibilidade dos resultados se verificarem. É ponto assente por todas as instituições que vamos ter défice abaixo dos 3 %.

Mas não deixam de existir críticas quanto à forma de cálculo do défice estrutural.
Mas quanto ao défice estrutural, os objetivos deste ano também serão plenamente assumidos, o que faz alguma diferença relativamente ao que sucedeu noutros anos. Afinal é possível ter estes resultados, défice mais baixo da democracia, com reposição de rendimentos, sem cortar salários, sem cortar pensões, com crescimento económico.

Com cativações de 450 milhões de euros.
Que são inferiores às de outros anos e que são instrumentos normais de gestão orçamental.

As cativações têm alguma influência no funcionamento dos serviços do Estado?
Estamos a falar de instrumentos normais de gestão orçamental. Não afeta o funcionamento de nenhum serviço público, pelo contrário. Temos uma capacidade de resposta acrescida nos serviços. Passamos de instrumentos de gestão orçamental, que existiram em todos os orçamento, que permitem aqui uma gestão ao longo do ano.

Mas se são inócuas porque não se tornam em cortes permanentes, já que foram iguais nos dois últimos anos?
As cativações deste ano são inferiores às de outros anos, são um instrumento de gestão orçamental. É muito cedo, ainda não fechámos as contas de 2016, veremos o Orçamento de 2017 que estabelece outra vez objetivos exigentes quanto ao défice. Temos de ter instrumentos que permitam uma gestão flexível do ciclo orçamental. O que não tinha sentido é que, quando se falava em gorduras de Estado, os únicos gordos eram os funcionários públicos e os únicos dispensáveis eram os pensionistas. Essa é que era uma visão enviesada da gestão orçamental, que fracassou rotundamente nos seus objetivos. Neste momento, pelo contrário, temos um cocktail diferente, mas é reconhecido o seu sucesso em 2016 e cá estaremos no final de 2017 para avaliar resultados. Merece o voto de confiança para 2017.

As previsões inicias de crescimento da economia eram um terço inferiores ao crescimento que se verificou.
Mas estamos numa situação nova. Vamos ter pela primeira vez desde há muitos anos a Comissão Europeia e o Banco de Portugal a ter de corrigir os seus dados em alta. Porque as últimas previsões da Comissão Europeia, de o,9% — manifestamente com informação desatualizada, face aos dados do terceiro trimestre — são aritmeticamente impossíveis. Este ano há uma palavra que não ouvimos: orçamento retificativo. Vamos ter um Governo que vai cumprir os seus objetivos orçamentais, vai ter crescimento económico. Não faço aqui nenhum toto-crescimento, mas o que é novo também aqui, é que as instituições que manifestaram pessimismo vão ter de corrigir em alta as suas últimas projeções de crescimento para Portugal. Na avaliação dos orçamentos de todos os estados da União Europeia, estamos num conjunto vasto de oito estados em que há algumas dúvidas, mas a incerteza é a natureza da economia. Estamos em paralelo com a Finlândia, com a Bélgica, com a Itália. Cá estaremos para provar. Quando encerrei o debate na generalidade do Orçamento do Estado, toda agente falava no “plano B”. Eu disse que esse era executar o Orçamento.

O perdão fiscal não foi uma parte do “plano B”? Não faz parte da necessidade de ter receitas adicionais?
Não, de maneira nenhuma. E nisso não se compara em nada com o mecanismo desesperado do Governo anterior, que foi ter receitas à pressa e, mesmo assim, não conseguiu evitar mais um fracasso orçamental. O que está aqui em causa é permitir empresas que tiveram dificuldades durante os anos de governação de direita e que estiveram à beira de fechar, fraccionar pagamentos durante 150 meses. Manifestamente, pagamentos a 150 meses não vão resolver nenhum problema orçamental, que aliás não existe, no final deste ano.

Dívida: “Acreditamos que a evolução positiva dos indicadores económicos se vai materializar nos juros “

O PS está a subir nas sondagens, se nas próximas eleições tiver um resultado em que só precisa de um dos parceiros à esquerda, qual seria a maior noiva para casar?
Não estamos a falar de um casamento mas de uma parceria para a mudança. Numa alternativa.

Podemos falar em união de facto.
Mesmo nas uniões de facto. Não convém comparar aqui essa dimensão privada, esta trilateral não é aqui comparável, tal como também não é muito recomendável no plano das relações privadas. O que temos aqui é uma parceria — que, aliás, é a quatro, não se esqueça do PEV — que admito que só o desastre dos últimos quatro anos tornou politicamente possível.

Admite então que os partidos da esquerda só suportam o PS porque é mais insuportável para eles ter a direita a governar?
Não é isso, pelo contrário, provou que todos têm uma responsabilidade para com os portugueses de criar soluções e não apenas ter visões críticas. Não governamos em função do imediatismo das sondagens. É claro que é melhor que sejam favoráveis, mas nós governamos em função de um programa e de resultados. Introduzimos três profundas novidades na política portuguesa: a própria solução governativa, a segunda novidade é um Governo sem más surpresas, que faz questão de cumprir o que está no seu programa, a terceira questão decisiva é provar que isso nos dá capital político, quer no plano interno quer com as instituições europeias e na relação como os mercados. Os resultados começam a ser manifestamente visíveis.

Não o preocupa a questão dos juros da dívida?
Obviamente que hoje o que julgamos que sucederá é que, face a esta evolução positiva de todos os indicadores económicos, acreditamos que se vai materializando também nos juros uma evolução que reaja aos resultados. A Comissão Europeia já o fez, assumimos que inicialmente havia imensa reserva política e económica a uma solução que era diferente. Hoje está consolidada. Portugal tem um Governo e que é claramente pro europeísta. A nossa dúvida é sobre o défice de funcionamento das instituições europeias. Temos resultados, manifestamente temos a economia a crescer, um défice que é quase metade do espanhol e temos estabilidade política.

E Portugal tem a liberdade para fazer a política que quer ou é como o BE e o PCP têm dito e está sujeito a uma espécie de espartilho europeu, não conseguindo apostar mais em investimento público como estes parceiros pedem?
Quanto maior for o nosso sucesso, maior a nossa autonomia. Portanto, o que provamos no Orçamento para 2016 e é reforçado em 2017…

Mas não há nenhuma folga que tenha sido dada em função disso.
No Orçamento para 2016, o que tivemos foi uma situação de falta de confiança no cocktail. Tivemos um cocktail que é diferente do que existia antes, mas precisámos de votos de confiança. Neste momento o que temos é o reconhecimento de que funcionou e isso significa que a discussão que houve em torno do Orçamento de 2016 já não existiu para este. Foi visado sem qualquer sugestão sequer de medida adicional. Quanto maior for o nosso sucesso e a prossecução deste caminho, maior a garantia de autonomia de decisão e de escolha, quer no plano interno quer no europeu.

O Presidente fez um enorme elogio ao Governo quando fez um balanço da governação. Se soubesse o que sabe hoje teria apoiado Marcelo Rebelo de Sousa em vez de Sampaio da Nóvoa?
Tenho trinta anos de relação com Marcelo, fui aluno, assistente da Faculdade de Direito quando ele presidiu ao conselho diretivo, temos uma relação de há muito tempo de admiração pelas suas qualidades pessoais e políticas. O que podemos dizer é que temos uma visão assente num bom relacionamento institucional, como tivemos nos poucos meses de relação com Cavaco Silva. Não vale a pena fazer aqui política retrospetiva. O Presidente Marcelo é um Presidente que foi deputado constituinte, nessa medida tem um profundo empenho naquilo que é a afirmação dos valores constitucionais.

Se não quer olhar para trás, pode olhar para a frente. Vê-se a apoiar Marcelo numa recandidatura?
Não sabemos se haverá. Aquilo que digo é que tenho uma avaliação, quer no plano institucional quer pessoal, profundamente positiva do exercício de mandato do professor Marcelo Rebelo de Sousa.

Caixa Geral de Depósitos: “Tínhamos um quadro absurdo sem limite remuneratório”

No início desta crise das declarações e dos salários da nova administração da Caixa Geral de Depósitos esteve a alteração ao Estatuto do Gestor Público. É desejável o Governo fazer uma lei à medida para contratar um administrador?
Primeiro, permitam-me identificar que o ciclo de governação anterior foi absolutamente irresponsável pela forma como foi gerida e escondida a verdadeira situação do sistema financeiro. Recordamo-nos de declarações absolutamente irresponsáveis sobre o Banco Espírito Santo, por parte da anterior ministra das Finanças e do anterior primeiro-ministro. E até de uma certa arrogância quando se dizia que não tinha sido necessário usar todos os recursos que as instituições internacionais tinham colocado à disposição de Portugal.

O PS também tem responsabilidades na situação da Caixa.
Tenho consciência de que a direção cessante da Caixa foi nomeada pelo anterior Governo. Na Caixa Geral de Depósitos, o elemento essencial é que esta é uma das maiores vitórias de Portugal, não do Governo. Há uma década, a banca portuguesa era quase toda gerida no quadro nacional, e provavelmente no final deste processo, a Caixa não só será pública como será o último grande banco de capital 100% português e efetiva direção nacional. O que se conseguiu na discussão em Bruxelas e Frankfurt, e que permite a recapitalização da Caixa, é que ela seja o grande porta-aviões que poderá dar confiança ao sistema financeiro português.

A pergunta era se é desejável fazer uma lei à medida para contratar uma determinada administração…
Tínhamos um quadro relativamente absurdo sem qualquer limite remuneratório, em que os responsáveis das empresas públicas eram remunerados em função da tarefa que tinham desempenhado anteriormente, o que levava a fenómenos de distorção.

Então porque não mudaram o estatuto para todos e não só para a Caixa?
Porque há aqui uma relação de mercado que não se aplica relativamente a outras entidades.

Mas a administração da Caixa só aceitava se isto fosse aprovado…
Não colocaria a questão assim… Mas isto o quê? O regime remuneratório é um elemento. Estamos a falar disso?…

Estamos a falar da exceção ao Estatuto do Gestor Público…
Em matéria remuneratória, é disso que estamos a falar….

Não sei, isso depois já depende da interpretação da lei.
Não sei, qual interpretação? Mas o diploma em causa trata de matéria remuneratória…

É omisso quanto ao resto [a entrega das declarações de rendimentos]…
Então não trata. Portanto, não sei do que está a falar.

Mas há interpretações que dizem o contrário.
Não sei do que está a falar. Em matéria remuneratória o diploma resolve um problema.

Mas houve ou não um acordo com a administração da Caixa em relação a matéria remuneratória?
Aí houve um diploma aprovado em Conselho de Ministros.

Mas houve ou não um acordo para haver a exceção?
Há um diploma que resolve, em Conselho de Ministros, uma matéria que não tinha racionalidade no modelo anterior relativamente a uma área.

Mas pergunta não é essa: é se houve um acordo antes de administração entrar.
Não tive nenhum contacto com o dr. António Domingues, mas admito que esta matéria é relevante. Não julgo que faça sentido presidir a uma empresa e ter um vogal que ganha o triplo do que ganha o presidente. Esse era o quadro que tínhamos.

O que que está a dizer é que de facto havia essa condição em relação à administração da Caixa?
Não decido sob condição. O Conselho de Ministros aprovou uma alteração em que a correção dessa incongruência remuneratória é relevante. De resto, é uma matéria de interpretação.

Não é matéria de interpretação porque o Presidente da República, quando promulgou a alteração legislativa ao Estatuto do Gestor Público, escreveu uma nota a dizer que a nova administração da Caixa dependia disso.
A administração foi nomeada depois dessa alteração legislativa.

Se o Presidente não promulgasse a alteração, a nova administração não aceitava. Isso está explícito na nota do Presidente. Era uma condição que a administração da Caixa colocou e o Presidente escreve isso com todas as letras.
Não, o que escreve aqui é que essa alteração do quadro é necessário ao início de exercício de funções da nova administração da Caixa. Estamos a falar da matéria remuneratória. Mas há aqui uma posição, que é uma posição também do Governo relativamente a uma área, a um setor que atua em mercado, que aliás estamos a ver, que será o único banco de capital nacional, que tem todo o sentido que exista aí uma atuação compatível com o mercado. É disso que estamos a falar.

Está a dizer que a decisão do Governo não tem nada a ver com a aceitação da administração da Caixa.
Obviamente, houve um quadro de formação de uma nova equipa, com uma dimensão de acompanhamento de um conjunto de condições necessárias para o que era essencial, que era pôr todo o processo de recapitalização em funcionamento, e todo o processo de salvação da Caixa Geral de Depósitos.

Declarações de rendimentos: “Seria impossível alterar por decreto uma matéria que é de lei”

Em relação à outra questão, da entrega das declarações de rendimentos, qual era a intenção do legislador? Quando fez a exceção ao Estatuto do Gestor Público, isso estava incluído?
Obviamente que nada mudou nessa matéria. Com a lei de 1983 nem seria possível alterar por decreto-lei uma matéria que é de lei.

Então o Ministério das Finanças deve estar mal assessorado do ponto de vista jurídico, porque fez um comunicado…
Pois, olhe, eu estive no Conselho de Ministros da Arrábida, e quanto essa matéria não tenho qualquer dúvida…

O ministro das Finanças não esteve nesse Conselho de Ministros…
O ministro das Finanças não esteve, mas os decretos-lei são aprovados pelos Conselhos de Ministros.

Nesse Conselho de Ministros ficou claro para si que a posição do primeiro-ministro e do Governo era que a questão da declaração de rendimentos ficava fora das alterações?
Essa é uma matéria sobre a qual nunca houve nenhuma dúvida.

Mas houve, porque vou ler o comunicado das Finanças sobre isso. O ministério escreveu o seguinte, quando surgiu a polémica: “A ideia é a CGD ser tratada como qualquer banco. Essa foi a razão para que fosse retirada do Estatuto de Gestor Público. Está sujeita a um conjunto de regras mais profundo, como estão todos os bancos, não faz sentido estar sujeito às duas coisas. Não foi lapso. O escrutínio já é feito”. Estamos a falar das declarações de rendimentos.
Está a extrapolar uma coisa que não está aí escrita.

Não, a questão era sobre isso, especificamente. Estavam a responder à questão levantada por Marques Mentes no dia anterior sobre as declarações de rendimentos. E a resposta das Finanças foi exatamente essa.
O Tribunal Constitucional já se pronunciou sobre essa matéria. O Presidente da República também já se pronunciou claramente. O que é fundamental aqui é que a recapitalização da CGD avance.

O que temos aqui é uma desautorização do Ministério das Finanças.
Não temos nada. Temos uma matéria que não tem qualquer dúvida. O que é fundamental aqui é que não se perca um dia no processo de recapitalização e de consolidação da Caixa.

Espera que a administração fique toda, independentemente disso?
Isso é uma decisão que a cada membro caberá tomar. Obviamente, a estabilidade da CGD é um elemento fundamental e desejável. Julgo que aqui essa clarificação acontecerá com a maior brevidade.

O Governo tem a garantia da administração de que não se vai perder um dia no processo de recapitalização apesar destas polémicas?
O que é fundamental é o mandato desta administração da CGD. É para salvar a Caixa, é para consolidar um banco 100% público que tem de ser verdadeiramente um fator de estabilidade do sistema financeiro português que tem passado por tempos difíceis. Quando hoje temos os problemas orçamentais resolvidos e a economia a crescer, é fundamental que a banca não seja o patinho feio da economia portuguesa.

Autarquias: “O modelo [de redução de freguesias] foi feito de forma absurda a régua e esquadro”

Defende a desresponsabilização financeira dos autarcas, contra a opinião do Tribunal de Contas e da Procuradoria-Geral da República e de alguns parceiros no Parlamento como o Bloco de Esquerda…
Não. Defendo a responsabilização de todos os titulares de cargos políticos, governantes e autarcas, o que aliás resulta do regime de responsabilidade criminal, responsabilidade civil e responsabilidade financeira. É isso que é feito no artigo 200 do Orçamento do Estado. Defendo que os mecanismos de responsabilidade sejam exercidos de uma forma não discriminatória. É totalmente absurdo um vereador da oposição sem pelouro ser responsabilizado pela simples circunstância de ser ter abstido, por exemplo, numa decisão tomada num coletivo de executivo municipal com base na proposta do presidente ou de um vereador com um pelouro qualquer. Não vou discutir aqui o modelo de governação local, mas sabemos que mais de 90% das decisões locais são tomadas por unanimidade. O que existe hoje é um mecanismo de disparidade que é de duvidosa constitucionalidade. Defendo a total responsabilização, mas não quero ter privilégios. Não vejo por que razão é que o presidente da câmara de Lisboa ou do Porto ou qualquer outro, há-de ter um regime de responsabilidade diferente do meu.

Como comenta então a posição do Tribunal de Contas e da procuradora-geral da República que escreveu ao presidente da Assembleia da República manifestando preocupação sobre esta questão?
Não há razão nenhuma de preocupação. Há plena responsabilização civil, penal e financeira. Há, aliás, responsabilidade em matéria de julgamento de conta. Agora, se no Governo decidir contra um parecer de um diretor-geral, sou responsabilizado pessoalmente.

Os autarcas pediram-lhe muito isto, em ano de eleições?
É absurdo colocar isso em termos de eleições. Esta é uma questão de dignidade democrática e de igualdade. Não podemos ter de achar que há aqui agentes administrativos que são parceiros menores da sociedade democrática. Repare, um autarca tem uma legitimidade democrática direta, presta aliás mais contas que um responsável de qualquer empresa pública. Presta mais contas do que qualquer diretor-geral em matéria de prestação de contas em matéria financeira. É escrutinado pela Direção-Geral de Finanças, pelo Tribunal de Contas, pelo quadro de acompanhamento financeiro. Sei que é populista essa posição fácil. Defendo que deve haver e há plena responsabilidade, agora não pode haver é disparidade.

Mas a tendência não devia ser para reforçar essa fiscalização em vez de nivelar por baixo?
Mas por baixo é o estatuto dos governantes?

É o que está a dizer.
Não. É eliminar uma coisa que é inconstitucional, que é o mecanismo de responsabilidade objetiva. Chamo a atenção para o que disse Lobo Xavier, Santana Lopes, António Vitorino, que com o mérito de serem ilustres juristas com posições muito diversificadas, foram muito claros relativamente nesta matéria. Não vale a pena embarcar em demagogia fácil.

O que quer dizer com quando fala no programa do Governo em permitir que as autarquias possam corrigir os casos mal resolvidos na fusão e extinção de freguesias?
O modelo, essa coisa apressada, feita de forma absurda a régua e esquadro.

Quer dizer que podem voltar a existir freguesias que foram extintas?
O que foi feito foi completamente absurdo, como se quatro freguesias fosse bom e mais de quatro fosse mau. Estamos a fazer o maior processo de descentralização de competências que alguma vez aconteceu. É um processo de profunda transformação do Estado, que significa dizer em relação a cada questão concreta qual o nível adequado de decisão. Se a um nível central, regional, municipal, ou de freguesia. Em função disso, temos de discutir a dimensão adequada da freguesia ou do município, e a que nível de problemas vai responder. Estamos a fazer uma avaliação rigorosa, com a Associação Nacional de Municípios, e com a Associação Nacional de Freguesias, da qual sairão critérios, em função das novas competências e revisitar o modelo territorial adequado em cada concelho. Isso acontecerá no início do próximo mandato.

A avaliação tem de ser feita agora para começar no início do próximo mandato.
Sim, a avaliação está a ser feita. Há um grupo de trabalho sobre critérios de avaliação que terminará o seu trabalho no final do ano.

Mas revertem-se casos mal resolvidos de freguesias?
Sim, isso terá de acontecer não agora, mas no próximo mandato. Lisboa é um bom exemplo. Em Lisboa houve uma discussão durante dois anos e meio, muito participada sobre a natureza e o papel das freguesias. Resultou numa redução de freguesias muito superior à dessa ação do Governo anterior. Baixaram as freguesias em Lisboa de 53 para 24, para menos de metade, mas com grande aumento do competências, recursos humanos e recursos financeiros. Não estou a dizer que o modelo de Lisboa seja replicado em todo o país.

Em termos de municípios, o mapa que existe é o ideal?
Não é uma questão de mapa. Temos um modelo de municípios. Os nossos municípios são a inveja de espanhóis, franceses ou italianos, que têm modelos totalmente absurdos, com milhares de municípios, e que olham para o nosso modelo com grande inveja. Tem a a ver com a boa dimensão dos municípios portugueses. Agora, o que estamos a fazer é um profundo processo de descentralização em praticamente todas as áreas, da educação à saúde, à ação social, à gestão da orla costeira, à participação na gestão florestal, há aqui um princípio de proximidade ou reforço de uma intervenção local. Os municípios, na Europa, em média são responsáveis por 25% da despesa pública. Em Portugal só por 14%. Mas quando falamos de investimento, os municípios respondem por 46% do investimento e na Europa por 44%. Portanto, têm basicamente uma função transformadora da qualidade de vida a nível local. Temos de reservar para o nível nacional o quadro normativo que garanta a igualdade ao acesso aos serviços públicos e a nível municipal uma descentralização de competências e uma gestão de proximidade na qual só há vantagens.

Já chegou a alguma conclusão em relação à questão que queria introduzir da eleição direta para as assembleias metropolitanas?
Está no programa do Governo. Estamos a trabalhar com as áreas metropolitanas de modo a que exista um acordo.

Houve resistências manifestadas, inclusive do Presidente da República…
Não, não houve nenhuma resistência manifestada, esse trabalho está a ser feito. O que o Presidente diz, com toda a razão, é que é necessário distinguir o que são competência das Comissões de Coordenação Regional, o que são competências das áreas metropolitanas e dos municípios. Essa é uma matéria fundamental.

Mas o Governo recuou na eleição direta, não recuou?
Mas onde é que viu isso? Essa visão automobilística e pouco informada não nos leva muito longe. O modelo atual não serve para nada. O que está no programa do Governo é eleição direta da assembleia metropolitana. É a única eleição.

E vai ser feita assim, tal e qual…
Está em trabalho com as assembleias metropolitanas. É necessário aqui um debate também e um consenso alargado.

Não está a conseguir esse consenso alargado, daí ter falado dessa possibilidade de recuo…
Não, de um avanço, de um avanço. Repare, tenho a experiência de mudanças profundas nestas áreas. Fui responsável político há 10 anos por duas transformações que tiveram profundas resistências mas das quais me orgulho muito, porque nesta área mudaram a sociedade portuguesa. A lei da limitação de mandatos e a lei da paridade na administração local. Na altura foi necessário, face à resistência de alguns, ter algumas exceções na lei da paridade ou na limitação de mandatos acabou por produzir só em 2013 e não em 2009 como inicialmente pretendíamos. Isso foi um avanço, uma transformação profunda. Estamos disponíveis para construir os consensos necessários para fazer estas transformações necessárias.

A ideia inicial era que estivesse pronto nas próximas eleições autárquicas. Vai estar? Há dois novos órgãos eleitos de forma direta nas próximas autárquicas ou essa já não é uma questão que esteja nas intenções do Governo?
Estamos trabalhar nessa matéria. Mas construir aqui consensos é fundamental.

Mas porque é que já não pode dizer tão taxativamente como dizia no programa do Governo, nas próximas autárquicas?
Mas eu digo o que está no programa do Governo. Queremos construir essa transformação profunda e isso é um avanço. O que ninguém aceita é a manutenção desta vil e apagada tristeza que para pouco serve que é o atual modelo das áreas metropolitanas.

Que resistências está a encontrar?
Tenho uma visão otimista e construtiva. Qual foi o elemento mais positivo dos últimos dias nestas áreas? Foi o PSD, que durante quatro anos fez uma verdadeira guerra civil ao poder local e que agora descobriu a descentralização. É magnífico! Valoro isso como muito positivo. Acho fundamental que possamos discutir estas matérias, naturalmente, com os partidos que apoiam o Governo, mas também como PSD, que é um grande partido autárquico: que se possa discutir construtivamente o caminho sustentado para uma descentralização.

Mas diz que está a trabalhar no assunto, até o primeiro-ministro já falou nisso…
Se alguém tiver fantasmas e disser que o problema é a eleição ser em outubro, desde já digo estamos disponíveis para acordar competências, modelo financeiro, modelo de eleição. Se for caso de fazer a eleição em 2021 será um grande ganho civilizacional. O que não podemos continuar é a perder tempo, que foi o que fizemos nas últimas décadas nesta matéria.

Que resistências tem encontrado?
Estamos a ter uma posição construtiva por parte do PSD que, finalmente, ao fim de quatro anos, veio ao debate. Não quero aqui acentuar dificuldades. Do grande consenso que existe em torno da reformulação do modelo das CCDR até ao envolvimento das associações de municípios e das freguesias na avaliação da revisão da falsa reforma, o que temos aqui é um grande espaço de convergência. Não me verá a fazer críticas fáceis que possam pôr em causa o que estamos a fazer que é construir soluções.

Já tem conclusões relativamente à experiência piloto no gasóleo profissional, que está a decorrer nas regiões de fronteira?
A experiência piloto é até ao final do ano…

Era para durar três meses e supostamente haveria uma avaliação mensal. Já pode avançar alguma conclusão?
Por exemplo, em Vilar Formoso, neste momento, o nível de venda de gasóleo multiplicou-se por seis vezes. É a mais importante das quatro fronteiras. É muito significativo e positivo.

É uma indicação de que pode ser estendido ao restante território?
Vamos esperar. O modelo funciona desta forma: até 15 dias do mês seguinte, é necessário apresentar os pedidos de reembolsos e os pedidos de reembolso têm de ser analisados nos 90 dias seguintes. É esse o quadro em que temos de funcionar, portanto, não vou avançar um balanço quando estamos a meio deste período de análise.

Pode ver aqui a entrevista completa: