Angela Saini é formada em Engenharia pela Universidade de Oxford e em Ciência e Segurança pela King’s College. Aos 38 anos é mãe e jornalista, com trabalhos publicados na BBC, no The Guardian, na New Scientist, na Wired, no The Economist e na Science. Saini é também autora do livro “Inferior” (editora Desassossego), que em 2017 venceu o prémio World Book of the Year, o qual chega agora ao mercado português. A autora britânica esteve em Portugal durante dois dias para promover uma obra onde, com recurso a centenas e centenas de artigos científicos, mostra como a ciência discrimina as mulheres, não só ao nível da carreira, mas também no âmbito da investigação científica. Porque o sexismo na ciência é, segundo ela, uma realidade muito antiga que ainda não se soube atualizar.

Em entrevista ao Observador, Angela Saini é perentória: os preconceitos veiculados pela sociedade e cultura em que vivemos há muito que chegaram ao campo da ciência, e até Charles Darwin tinha uma visão redutora das mulheres. “As mulheres estarem pouco representadas na ciência não é apenas um problema para elas, é um problema profundo para todas as mulheres, porque a ciência é a forma como nos entendemos a nós próprios, é a forma como medimos o mundo”, assegura.

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A discriminação na ciência de que fala no livro consiste numa dualidade: não é só ao nível dos postos de trabalho, mas também tendo em conta a forma como esta área tem descurado a mulher em si, do ponto de vista dos estudos. Porquê escrever um livro especificamente sobre isto? Sentiu a discriminação na pele?
Não diria que encontrei discriminação quando estava na Universidade a estudar ciências ou engenharia. O que notei foi que, muitas vezes, era a única mulher na sala de aula. Apesar de isso não parecer discriminação, faz pensar nos desequilíbrios da sociedade e no motivo porque nós, mulheres, estamos em minoria. Até certo ponto interiorizei a ideia de que talvez fosse diferente das outras mulheres porque eu gostava de matemática e de física. Afinal, porque é que as outras mulheres não gostavam do mesmo? Escrever o livro “Inferior” ensinou-me que, na verdade, não sou diferente das outras mulheres.

Olhando para trás, porque acha que pensou assim?
O que me fazia “diferente” não era biologia, mas sim a sociedade e a cultura, a mensagem que recebi. Tive muita sorte, cresci numa casa muito igualitária. Os meus pais partilhavam tudo e o meu pai ainda faz muito do trabalho doméstico. Não havia propriamente uma divisão de tarefas. O meu pai foi engenheiro e eu pensei “Se ele consegue, eu também consigo”. Éramos três raparigas em casa e nunca em nenhuma altura pensámos que havia coisas que os homens faziam que nós não conseguíamos fazer. Essa possibilidade nem nos passou pela cabeça. Não me apercebi que outras raparigas estivessem, ao invés, a receber reforços e estereótipos subtis, daqueles que entram pelo nosso cérebro todos os dias e que podem ter um impacto profundo na forma como pensamos sobre nós próprias.

Lendo o livro, ficamos com a sensação de que este tema (a discriminação das mulheres na ciência) sempre foi debatido e conhecido na sociedade de tão óbvio que consegue ser. Mas é ainda tabu?
Não é muito debatido, isso é verdade. Penso que há muitos trabalhos que têm sido feitos ao longo dos anos que encorajaram mais mulheres a enveredar pela ciência, que dão mais destaque às mulheres cientistas. Fico muito contente que isso esteja a acontecer. O livro não explora o motivo porque as mulheres estão pouco representadas. A sua função é mais tentar perceber que a ciência é muito dominada por um determinado grupo de pessoas com suposições e preconceitos que se podem refletir no trabalho que é feito. As mulheres estarem pouco representadas na ciência não é apenas um problema para elas, é um problema profundo para todas as mulheres, porque a ciência é a forma como nos entendemos a nós próprios, é a forma como medimos o mundo. A falta de representação de mulheres na ciência é, ao mesmo tempo, um sintoma e um produto do que correu mal nesta área.

Inconscientemente ou inadvertidamente, a ciência tem, nos últimos séculos, ajudado a reforçar a ideia de que as mulheres têm um determinado papel na sociedade, que não é lá fora, no mundo público, ou a fazer o mesmo que os homens fazem. Que o seu lugar é antes em casa, a tomar conta de crianças; que são demasiado frágeis física ou mentalmente para fazerem o que os homens fazem. A ciência deveria ter estudado as nossas mentes e os nossos corpos na realidade [sem preconceito], deveria ter tentado providenciar uma opinião objetiva sobre o que realmente significa ser-se humano, sobre o que realmente significa ser-se mulher ou homem. Ao invés, o que encontramos várias vezes ao longo da história é a ciência a reforçar este preconceito via suposições preguiçosas. Até Charles Darwin, que era tão meticuloso no seu trabalho, não mostrou esse cuidado quanto o assunto foi as mulheres.

Hoje em dia, ler isto é quase um absurdo. Darwin escreve que, se algumas mulheres conseguiram, de alguma forma, desenvolver capacidades elevadas como a dos homens, então devem ter herdado isso dos homens visto que no útero uma criança herda atributos de ambos os progenitores. (“Inferior”, página 27)

O livro arranca precisamente com o Charles Darwin e a sua noção de mulheres versus homens. Foi importante trazer desde o início um nome importante para esta conversa?
Sim, foi. A teoria da evolução de Darwin mudou a sociedade de várias formas, afastando mitos religiosos sobre a criação e ao dar uma união fundamental à espécie humana — todos nós evoluímos da mesma maneira, não somos assim tão diferentes dos animais e não somos assim tão diferentes uns dos outros, enquanto seres humanos. Tendo em conta o quão revolucionário Darwin foi, o que me chocou foi percebê-lo tão conservador e preconceituoso no que às mulheres dizia respeito. Era de pensar que essa capacidade de ver além do óbvio se traduziria em também ver além do óbvio no que toca à estrutura da sociedade. Isso é dececionante. Não estou a dizer que Darwin estava errado em relação a tudo, é claro que estava certo em relação a muitas coisas, mas nisto ele estava errado. Queria perceber porquê. Porque é que alguém como Darwin iria perceber isto de forma errada? Acho que isso remete para o facto de, em última análise, sermos seres humanos. E por mais que tentemos ser objetivos e fazer o melhor que podemos, às vezes somos influenciados pelas sociedades e pelas culturas em que vivemos.

O movimento feminista, a nível internacional, tenho ganho cada vez mais força. Sente que este livro possa ser um complemento interessante à causa?
De certa forma muda [a forma como o discurso feminista está a ser feito]. Penso que a igualdade é um ideal político, devíamos lutar por ele e ele devia existir. A ciência importa porque ainda há muitas pessoas que acreditam que as mulheres são naturalmente incapazes, que não têm o intelecto ou a força, isto é, que não têm as mesmas capacidades do que os homens. Estas pessoas dizem que a igualdade é impossível por causa da biologia. O que quero dizer é que não temos quaisquer provas biológicas para defender a desigualdade. Não deviam existir barreiras em prol da igualdade.

A ciência ainda procura perceber as diferenças entre homens e mulheres?
As diferenças entre sexos ainda é uma grande área de pesquisa.

As diferenças entre sexos são essencialmente culturais ou biológicas?
Há realmente algumas diferenças biológicas — no sistema reprodutivo, a nível hormonal e há diferenças físicas óbvias. No que toca a diferenças no sistema reprodutivo, essas são significativas, mas a nível hormonal… os homens têm hormonas do sexo feminino e vice-versa, aí as coisas tornam-se um pouco mais turvas. O que é impressionante é que a nível psicológico as diferenças são ao nível individual [independentemente do sexo], mas as diferenças em grupo surgem pronunciadas por causa da sociedade. O nosso comportamento é muito mediado culturalmente. Muitas coisas são construções sociais mas tornam-se parte de quem somos por causa das sociedades em que vivemos. O que talvez possam ser pequenas diferenças psicológicas ou não existentes [entre homens e mulheres] parecem ser, em alguns casos, bem maiores por causa das vidas que vivemos. Ainda há cientistas que, tal como Darwin, olham para o mundo à sua volta e vêm as diferenças ou as desigualdades na sociedade e assumem que isso deve ser biológico. Como se as mulheres fossem naturalmente melhores numas coisas e vice-versa, isto em comparação com os homens. Nós não vemos as provas disso.

Isto importa porque os cientistas ajudam a moldar os nossos papéis na sociedade?
Sim. Muitas pessoas têm tentado desconstruir isto. As pessoas cuja pesquisa abordo no livro têm trabalhado nisto desde os anos 60 e 70. E até no tempo de Darwin havia mulheres que estavam a desconstruir estes modelos e a perguntar coisas diferentes. A pergunta é: porque é que o trabalho delas não é mais proeminente? Sarah Blaffer Hrdy, bióloga evolucionista, é uma inspiração para mim, o trabalho dela é simplesmente surpreendente. Li-o e até chorei. De facto, ela desconstrói todos estes estereótipos e suposições e pede-nos para voltar a pensar. Ela fez este trabalho nos anos 70 e 80.

É difícil imaginar a ciência a ser influenciada por preconceitos culturais. As pessoas comuns terão noção disso?
Não acho que tenham noção. Muitas pessoas comuns — e digo isto enquanto jornalista de ciência, porque escrevo para elas — pensam que a ciência é uma constante reprodução da verdade, que de cada vez que um trabalho científico é publicado traz novos factos. Na verdade, a ciência nunca funcionou dessa forma nem nunca vai funcionar. É um processo. É um processo através do qual tentamos chegar à verdade, cometemos erros pelo caminho. Às vezes as pessoas cometem erros durante muito tempo. No meu novo livro [“Superior”] exploro a ideia do racismo na ciência e nele explico que há ideias [erradas] que duram centenas de anos. É muito fácil que isto aconteça quando estamos a estudar o comportamento humano. Acho que o público pensa que os cientistas apenas produzem factos atrás de factos. Na verdade há uma constante correção que precisa de acontecer e que acontece.

Hoje em dia há estudos para tudo. Muitos contradizem-se e vários ganham escala nas redes sociais e são reproduzidos, às vezes de forma errada ou demasiado sucinta, nos media. Em que podemos acreditar?
Devemos [os jornalistas] ler todos os estudos de forma crítica, devemos tentar contextualizá-los, isto é, dar-lhes contexto histórico e cultural. Os cientistas também precisam de fazer isto. Quando publicam alguma coisa devem entender o contexto histórico e cultural da respetiva área. Não tenho a certeza que cientistas suficientes façam isso. Porque se o fizerem ganham outra consciência crítica. Tudo isso tem de ser considerado. E, na verdade, é perfeitamente possível que dois estudos se contradigam e continuem corretos.

No livro escreve que “a ciência continua vinculada a estereótipos de género e a mitos perigosos aos quais continuamos expostos há séculos”. Como por exemplo?
Um deles é esta ideia de que as mulheres são, de alguma forma, psicologicamente diferentes dos homens, categoricamente diferentes. Por exemplo, nas capacidades matemáticas. Estes são os estereótipos mais comuns. Sabemos que os cérebros das crianças se desenvolvem de certa forma dependendo das coisas a que são expostos. Se dermos a uma criança blocos, carros e coisas assim, o seu cérebro vai desenvolver-se de maneira a equipá-la melhor nesse sentido. Tenho muito cuidado em relação ao meu filho, não limito as suas escolhas com base no que a sociedade me diz ser apropriado. Ele adora cor de rosa, seria muito fácil para mim dizer “é uma coisa de menina, porque não escolhes coisas azuis?”. Estamos sob tanta pressão para fazer isso porque queremos que os nossos filhos se sintam incluídos. Somos humanos, vivemos em sociedade e precisamos dessa sociedade de maneira a sentir que fazemos parte de alguma coisa, para funcionarmos no dia a dia. O problema é que temos de pensar com mais cuidado nos papéis que temos e se as regras são justas para os nosso filhos ou até para nós — será que deveríamos  estar a reescrever essas regras?

Estes preconceitos podem, de alguma forma, influenciar a saúde da mulher tendo em conta as pesquisas que são feitas?
Sim, isso é o que algumas pessoas dizem. Há pesquisa que sugere que isso acontece em algumas áreas, não em todas… Historicamente, os estudos clínicos tendencialmente focaram-se mais nos homens do que nas mulheres — algumas vezes por motivos muito bons, já que não queremos dar drogas experimentais a mulheres que possam estar grávidas e que possam vir a sofrer repercussões a nível do feto. Mas sim, podem ter um impacto na saúde das mulheres, mas não será um impacto profundo.

Como tem evoluído o sexismo na ciência? Ainda há estudos sexistas?
O sexismo ainda existe. Enquanto a sociedade for sexista, a ciência vai mostrar provas de sexismo, porque os cientistas são humanos e vivem em sociedade. Eles, os cientistas, pertencem a uma cultura e isso afeta sempre as perguntas que fazem, as teorias com que surgem, o tipo de investigação que fazem, os resultados que esperam. Penso que é inevitável nesse sentido. Mas o melhor que podemos fazer é compreender que podemos ser parciais.

Escreve também que a presença de mais mulheres na ciência está a mudar a forma como esta é conduzida.
Isso mesmo.

É porque as mulheres cientistas estão a colocar perguntas diferentes?
Sim, têm perspetivas ligeiramente diferentes. Desafiam erros que foram feitos anteriormente. Sarah Hrdy é um bom exemplo disso: nos anos 70 ela estava rodeada de biólogos evolucionistas que lhe diziam, entre outras coisas, que as mulheres não estavam interessadas em sexo. Ela olhou em volta e pensou: “A sério? Porque não é assim que vivemos. Não é assim que outros primatas vivem. Não há falta de desejo sexual noutros primatas do sexo feminino, porque é que nós deveríamos ser assim tão diferentes?”. Ela desafiou essas ideias e parte porque o fez foi porque era mulher. Esse é o poder da representação, a representação [de mulheres na ciência faz] traz outras perspetivas, outras experiências e outros pontos de vista. Estamos a chegar lá devagarinho.

A saúde de uma mulher pode ser afetada, não só pelo comportamento da própria mulher, mas também pelo comportamento das pessoas à sua volta. A partir do momento em que uma menina nasce, ela é moldada de uma forma diferente de de um rapaz. Ela pode ser tratada de forma distinta, alimentada de forma distinta ou controlada de forma distinta. E isto, por sua vez, demarca o início de uma vida de tratamento diferenciado a que ela estará sujeita no que toca à atenção que irá receber por parte de médicos e profissionais da investigação médica. Por exemplo, só recentemente é que os médicos começaram a valorizar a severidade das dores menstruais de algumas mulheres. (“Inferior”, pág. 53)

Pedia que lhe comentasse a seguinte frase que também consta no seu livro: “Se um fenómeno afeta as mulheres exclusivamente, este é frequentemente incompreendido”.
Acho que isso tem uma relação histórica com o facto de em algumas culturas e em algumas sociedades aceitarmos a dor da mulher como fazendo parte da sua vida — sejam as dores do período ou as dores do parto. Considerando o quão sofisticada é a sociedade moderna, era de pensar que poderíamos dizer às mulheres que elas não têm de passar por esta dor, que há soluções para isso. Mas há coisas que são desconsideradas porque os homens não as experimentam.

O que ganha a Ciência moderna com a desigualdade entre sexos?
Ganha o status quo. Ganha poder. Os homens mantém o poder se as mulheres não são consideradas, admitidas na ciência. [A conversa] É sempre sobre poder. É sobre poder dizer “eu posso ter isto, tu não”, “tu não podes fazer as coisas que eu faço”, “eu posso controlar o que a história e a ciência dizem sobre o mundo e sobre o que significa ser-se humano”. Isso é muito poderoso. Há muito poder na ciência, algo que é muito atraente a pessoas com agendas políticas. A ciência tem uma força sem igual porque [as informações que apresenta] parecem factos, objetivos completamente racionais e sem reprovação possível. Se alguém tiver uma opinião política, podemos contestá-la; se alguém tiver um facto científico, não há nada que possamos fazer e isto é a coisa perigosa de quando a ciência e a política se misturam. Se conseguirmos emoldurar um poder desigual como sendo natural, em vez de ser um produto de fatores históricos ou sociais, então não há volta a dar. Porque se é só político ou social, podemos mudar as coisas. Se for natural não podemos mudar. Esse é o poder do argumento científico tendo em conta a desigualdade. Na Hungria, Viktor Orbán baniu estudos de género no ano passado…

Será que as pessoas têm essa noção?
Não, acho que não. Embora isto influencie a forma como nos comportamos. Porque é que há maridos que não querem que as mulheres trabalhem? Mesmo sendo no contexto doméstico, continua a ser o exercício de poder de desigualdade, ainda que numa escala mais pequena. Espero que não acabemos num mundo distopiano, em que as coisas voltem atrás. É isso que temo quando olho para os Estados Unidos, país onde estão a voltar atrás nos direitos ao aborto. Há homens fortes e populistas a ganhar poder em todo o mundo, a tentar tirar-nos as lutas que já travámos.

O seu mais recente livro, “Superior”, chegou agora ao mercado britânico e é sobre racismo na ciência…
Foi lançado há apenas um mês. Sim, olho para a forma como o racismo enquanto ideia é abusado em todo o mundo. No contexto europeu, o racismo é sobre a supremacia do homem branco. Há esta ideia de uma hierarquia racial e de género: as mulheres estão depois dos homens e as outras raças estão atrás do homem branco. Porque é estas ideias continuam a persistir na sociedade? Porque têm valor político.

Também têm financiamento político?
A pesquisa sobre a diferença entre os sexos é mainstream, pelo que não há grande dificuldade em receber financiamento. O racismo na ciência é uma história diferente porque é um tabu na ciência, porque a raça parece ser agora uma construção social e não biológica. Desde a Segunda Grande Guerra tem havido homens racistas com dinheiro que financiam este tipo de trabalho.

Tem ideia de quantos estudos cita neste livro, “Inferior”?
Não, mas li centenas e centenas. Não há nada no livro que não tenha lido na íntegra. Demorei uns dois anos a escrevê-lo. Durante um ano não fiz mais nada, estive só dedicada ao livro.

Se estes dois livros ajudarem o público a ter uma perceção de como a ciência pode ser influenciada por preconceitos, será que a sociedade pode realmente mudar?
Não sonhei com essa ambição para o livro, mas espero que, numa escala pequena, os dois livros tenham o seu papel na forma como as pessoas pensam sobre si mesmas. Escrever “Inferior” mudou a minha vida, já não penso em mim da mesma forma. Quanto mais investigação se faz, mais se mostra como os estereótipos estão a meter-nos numa caixa. Quanto mais investigação se faz, maior essa caixa fica. Espero que um dias as suas paredes venham abaixo.