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JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

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Frei Bento Domingues. "As mulheres são mais de metade da Igreja e inventou-se essa história de que não podem ser ordenadas"

Em entrevista ao Observador, o quase nonagenário Frei Bento Domingues fala sobre a crise da Teologia e pede um Cristianismo capaz de discutir tudo e de ouvir todos, sem exceções.

A dois meses de completar 90 anos, o frade dominicano Bento Domingues continua a ser uma das vozes essenciais da Teologia em Portugal. Há mais de trinta que escreve semanalmente no Público e nunca se inibiu de expressar opiniões em contracorrente com a hierarquia da Igreja. Defende que a Teologia não pode limitar-se aos corredores das universidades católicas — devem ser todos os crentes a tomar conta da Teologia e a fazer parte desse caminho intelectual de busca do sentido, em diálogo com todas as sensibilidades, sem respostas doutrinais fechadas —, pelo que faz das suas crónicas de jornal um espaço de produção teológica permanente.

No mês passado, a Temas e Debates publicou Fora do Diálogo não há Salvação, livro que reúne mais de duas dezenas dos seus textos publicados entre 1976 e 2020 nas edições do Centro de Reflexão Cristã (CRC) — associação civil que o próprio Frei Bento ajudou a fundar em 1975 para promover o estudo livre da Teologia por parte de católicos e não-católicos, crentes e não-crentes, clérigos e leigos, sem as limitações e constrangimentos das instituições oficiais da Igreja.

Em entrevista ao Observador a propósito do lançamento do livro, no Convento de São Domingos, em Lisboa, onde vive, Frei Bento Domingues fala do seu pensamento teológico, desenvolvido ao longo de décadas de estudo, e posiciona-se frontalmente contra as respostas fechadas de uma Teologia imposta a partir de uma elite académica. Para o dominicano, o problema do atual Catecismo da Igreja Católica — documento que, na prática, institucionalizou como doutrina da Igreja o pensamento teológico de Joseph Ratzinger — é justamente a falta de confronto com a realidade humana.

“A Teologia tem de viver sempre contextualizada. Estou a refletir com quem e para quem?”, pergunta. Dá como exemplo a questão das mulheres na Igreja e não hesita em classificar como “absurda” a atitude do Papa João Paulo II, que na década de 1990 quis encerrar definitivamente o tema da ordenação das mulheres, declarando que seria impossível qualquer avanço nesse tema. Frei Bento discorda, lamenta que se tenha “inventado” essa proibição, defende que ela seja abertamente debatida na Igreja e aplaude Francisco por consultar “correntes de Teologia feminista”.

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Ao mesmo tempo, lamenta também o “vazio teológico” que se viveu depois do Concílio Vaticano II: após uma geração de grandes teólogos no século XX, a Teologia perdeu fôlego e converteu-se na citação de documentos doutrinais ou declarações do Concílio, sem espaço para o debate e a oposição de ideias. Frei Bento lastima mesmo que, na Teologia do século XX, se tenha andado “para trás” com Joseph Ratzinger, o teólogo que, quando foi colocado por João Paulo II na liderança da Congregação para a Doutrina da Fé, “condenava tudo”, contribuindo para secar outras perspetivas teológicas e mantendo apenas a sua corrente. “Há uma arrogância teológica que detesto”, diz mesmo: “Nós não somos donos de Deus.”

Frei Bento Domingues, com um longo percurso de reflexão sobre a realidade da Igreja Católica em Portugal nos anos depois do 25 de Abril (e ele próprio envolvido na luta contra o Estado Novo) fala ainda sobre o Portugal católico contemporâneo, diz-se cético quanto às profecias do fim da religião e mostra-se preocupado com o crescimento de perspetivas políticas que assentam na exclusão do outro.

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

“Não há debate teológico em Portugal”

No primeiro texto deste livro, faz um diagnóstico pouco positivo sobre a Teologia contemporânea em Portugal. Diz algo como: “Continua a haver cristãos que pensam ser o teólogo o microfone da autoridade, que repete manuais consagrados ou declarações conciliares.” Mas diz também que “os teólogos do passado, mesmo do passado mais recente, não deram essa imagem”, arriscando o desvio doutrinal e sendo até “considerados perigosos”. Este texto foi escrito em 1976. Quase 50 anos depois, mantém o mesmo diagnóstico sobre a realidade da Teologia?
Não. Para a formação cristã dos jovens que pretendiam a ordenação sacerdotal, era uma coisa muito restrita. Depois, criaram-se muitas coisas, entre elas o Instituto Superior de Estudos Teológicos (ISET). A Teologia, em Portugal, no Concílio de Trento, portanto no século XVI, era uma Teologia de vanguarda. Era uma Teologia muito afim à descoberta do Novo Mundo, muito influenciada pela Escola de Salamanca e, cá, havia o Mosteiro da Batalha, onde ensinava o Frei Bartolomeu dos Mártires. Havia vários teólogos. Quando chegaram a Trento, eram considerados os grandes. E era verdade. Depois, houve um eclipse grande da prática teológica, não só em Portugal. A primeira escola de Teologia que apareceu em Portugal era o Sedes Sapientiae, a “Sede da Sabedoria”, que foi uma escola criada em Fátima. Os dominicanos tinham o seu convento principal em Fátima e havia muitas congregações que também lá estavam, e então ali era fácil organizar, entre todas as congregações, tanto o ensino como a frequência. Isso acontece num período ainda de pouca liberdade, para não dizer de ditadura.

Quando escreveu este primeiro texto, esta crítica que fazia à ideia de uma Teologia que se limitava a citar declarações dos concílios, porque é que a fez? Qual era o ambiente da Teologia nessa altura?
É necessário ver que era uma coisa absolutamente fantástica. O ISET era a primeira escola democrática que havia no país. Já havia vários leigos professores e havia também alguns alunos que não seguiam para o sacerdócio, como se dizia na altura. Então, este instituto [o CRC] é criado para superar um vazio. Um vazio teológico e pastoral. Isto sucedeu logo no ano a seguir ao 25 de Abril, mas vinha com a experiência toda que era de gente anti-Estado Novo — tanto professores como alunos. Era um período de questionar isso tudo.

Era uma Teologia subversiva relativamente ao Estado Novo?
Não era uma Teologia subversiva. Era uma fidelidade à novidade que representava o Concílio Vaticano II. As pessoas não pensam suficientemente sobre o que era o regime teológico anterior ao Vaticano II. Havia homens geniais — alguns foram condenados. A Escola Bíblica de Jerusalém também foi criada. Havia uma pujança que, depois do Vaticano II, durou muito pouco tempo. Porque João Paulo II, e não só, não era por essa linha. A Teologia, cá, estava estagnada. Estagnada por várias razões. Acontece que o Vaticano II nem foi preparado, nem foram teólogos portugueses ao Vaticano II, e o episcopado não se preocupou — como episcopados de outros países, que estavam também na mesma situação, mas que enviaram teólogos para Roma, e eu posso dizer isso porque estava em Roma nessa altura. Era um ambiente fantástico.

Em Roma?
Em Roma. Mas, depois, quando vinha do Concílio, o patriarca Cerejeira, que era um homem muito eufórico, dizia: “Nós já estamos muito à frente disso do Vaticano II! Não precisamos de nada disso, nem do concílio nem de nada.” Era um absurdo.

Gostava de voltar à minha pergunta original. Ao ler o artigo — não necessariamente sobre o CRC ou sobre o ISET, mas sobre o ambiente do pensamento teológico da altura —, a ideia com que fiquei foi a de que estava a fazer uma crítica à falta de uma Teologia viva. Ou seja, a ideia que me parece transparecer neste artigo é de que não encontrava um debate teológico em que os teólogos pudessem discordar entre si sem serem acusados de heresia, por exemplo.
Está a fazer um retrato real do que existia.

O livro "Fora do Diálogo não há Salvação" foi editado em maio

A minha pergunta é: 50 anos depois, o cenário da Teologia mudou?
Mudou. Mudou porquê? Não é que tenhamos assim grandes teólogos, mas foi preciso equipar de professores a Católica, pessoas competentes, com uma orientação que nunca aceitei. Uma vez, o reitor da Universidade Católica veio ter comigo para eu ir para lá. E perguntei: “Garante-me liberdade?” Ele disse: “Ah, isso não.” “Então, acabou.” Mas éramos muito amigos. A única coisa que havia era que mandavam alguns para Roma para fazer uma licenciatura em Teologia, mas não eram todos os seminários que faziam isso, só alguns mais cuidadosos. O resultado é que não havia confronto de teólogos, porque não havia teólogos. O problema era esse. Havia alguns que cumpriam, traziam as sebentas da Gregoriana e debitavam isso. Recordo até que, numa diocese em que fui passar as férias, era uma coisa inaudita: os alunos aprendiam tudo de Filosofia e de Teologia em latim. Era tudo em latim. Eu depois, em Roma, dei aulas em latim, porque era um instituto que era internacional. Mas ali não. Era para ser exato, para ser fiel. Isso esterilizou completamente o pensamento livre teológico.

Quando penso na Teologia do século XX, lembro-me de alguns nomes, Ratzinger, Rahner, Congar, etc… Hoje, é como se não identificássemos grandes nomes da Teologia mundial. Ou será que têm menos exposição?
Mas também não há. Aquela que foi a pujança dos teólogos no Concílio. Foi uma liberdade que foi dada pelo João XXIII. Ele era muito divertido, um dia estava a fazer a barba e diz “posso reunir um concílio”. Quando chegou ao Vaticano, perguntaram-lhe quanta gente trabalhava lá e ele respondeu: “Mais ou menos metade.” Era muito divertido. Eu fui, durante dois anos, sempre às audiências públicas que ele dava — e ele era como que o pároco do mundo. As pessoas levavam cartas, sou daqui, sou dali, ele tinha sempre um amigo aqui e ali. O Vaticano II foi uma criação de João XXIII. Foi uma criação de soltar a Teologia. Como havia muitos que tinham sido condenados, como o padre Chenu, conseguiu-se uma coisa no Concílio — uma coisa que ainda hoje, com este Papa, o que procura é ver se continua.

Ao passo que, hoje em dia, a Teologia parece limitar-se mais a citar o Catecismo, citar o que já foi escrito no passado. Isso é um sinal de falta de dinamismo teológico?
Não quero estar a caluniar ninguém, mas o problema que me parece é o seguinte: como não tínhamos raízes, as raízes que tínhamos eram antigas, do Concílio de Trento, de teólogos e de Teologia, o Vaticano II nem foi preparado cá, nem enviaram teólogos ao Concílio, nem sequer pessoas a preparar-se para o pós-concílio. Resultado? Agora, estas coisas estão todas catalogadas. Tratados, catecismos… E não é que não haja investigadores, mas não há debate teológico em Portugal! Pode ver uma coisa qualquer, não encontra. O que muito encontra é pessoas que têm de fazer o doutoramento para poderem ensinar na Católica. Mas, depois de fazer o doutoramento, não criam escolas.

"Não há debate teológico em Portugal. O que muito encontra é pessoas que têm de fazer o doutoramento para poderem ensinar na Católica. Mas, depois de fazer o doutoramento, não criam escolas."

“João Paulo II e Ratzinger voltaram ao regime das condenações”

O Catecismo da Igreja Católica foi feito por uma comissão liderada pelo cardeal Ratzinger, nos anos 80/90. Parece-lhe que a própria publicação do Catecismo significou a institucionalização de uma visão teológica? Da visão teológica de Ratzinger?
Sim, completamente. O problema deste Catecismo — depois o Hans Küng até publicou um outro catecismo a rebater este, sem o dizer — é colocar os problemas da Igreja, os problemas do mundo e sobretudo a relação com Deus num plano semi-aberto e sem problemática. Expõe o que a doutrina católica sustenta, mas não enfrenta os problemas atuais. Porquê? Porque a Teologia tem de viver sempre contextualizada. Estou a refletir com quem e para quem? Estou a debater problemas cristãos com quem e para quem? Sem esse debate e sem esse questionamento, não cresce a inteligência da fé. Porque a Teologia é precisamente isso: “Estai prontos a dar a razão da vossa esperança.” É o que diz o São Pedro. Isso implica a inteligência da fé. Essas coisas todas exigem que estejamos completamente imersos na problemática atual, tanto de ordem científica, de ordem estética, de ordem ética, tudo. Não há matéria nenhuma que não seja importante para a Teologia. A Teologia não é tudo, mas tem de respirar o mundo em que vive. E tem de o exprimir da melhor forma, da forma mais adequada. Mas como não há ninguém que possa suprimir ninguém, o que é que acontece? Tem de haver um diálogo permanente entre os teólogos, não só no país, mas a nível internacional. Diria que o que falta são debates. Mas não é o debate de as pessoas se reunirem para debater. Há problemas que não estão a ser considerados: são esses o campo da Teologia.

Que problemas é que estão a ficar de fora?
O problema mais vivo foi com as mulheres. É o problema das mulheres na Igreja. São mais de metade da Igreja e depois inventou-se essa história de que não podem ser ordenadas.

O Papa João Paulo II parece ter fechado a questão.
Queria fechar. Este Papa estava um bocado inibido por João Paulo II ter feito um documento em que diz “isto é um assunto que não mais se discute”. O que é uma coisa absurda, porque como é que vai saber o que é futuro, como é que as pessoas vão reagir? Este Papa não o podia enfrentar, foi há muito pouco tempo. O que é que acontece? Há correntes de Teologia feminista em vários países, de formas contextuadas diferentes, mas existem — e, agora, até o Papa as consulta. Direi que, neste momento, os que estavam expulsos da Teologia entraram na Teologia. E o debate mais vivo e atual é a questão das mulheres na Igreja.

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Parece-lhe, portanto, que a possibilidade da ordenação de mulheres deve estar aberta ao debate teológico?
É o que o Papa agora fez num livro [Desmasculinizar a Igreja, de Linda Pocher, Luca Castiglioni e Lucia Vantini]. Nesse livro, ele fez um prefácio sobre o qual diríamos: ele está disposto a tudo! Mas sabemos que o Papa, apesar de ser um jesuíta franciscano que se veste de dominicano, ele, em muitas coisas, vai e vem. Ele é que é o verdadeiramente contextualizado. Podemos ver isso quando ele vem das visitas que faz às igrejas e, depois, no avião, os jornalistas fazem-no dizer coisas admiráveis, mas, às vezes, ele também tem receio de que o queiram pôr contra o João Paulo II. É um jogo. Agora, ele também tem incentivado muito a Teologia, mas ele não é um praticante da Teologia. Sabia o que estava a ser debatido. Volto sempre à definição de São Pedro: “Estai prontos a dar razão da esperança.” Qual é a vossa esperança? Tendes de dar razão. Ora, então, diria São Tomás de Aquino: isto tem a ver com tudo! Não há assunto nenhum em que a Teologia não possa estar, porque é sempre o problema da Ética. As questões científicas, a quem vão servir? É necessário escutar a voz daqueles que são excluídos.

Há outros temas — por exemplo, a questão dos homossexuais na Igreja ou o caso da Amoris Laetitia, em que o Papa abriu a possibilidade da comunhão aos divorciados que tinham voltado a casar. A própria abertura por parte do Papa a falar desses assuntos é, para si, um convite a que eles possam ser colocados no debate teológico?
O problema é o seguinte: este Papa quis realmente soltar a Igreja. Depois do Vaticano II, houve uma série de medidas para apresar de novo o regime. Só que ele não pode abrir senão com as pessoas que existem. Faz exortações, mesmo aos teólogos, fez à Faculdade de Teologia da Argentina, aos biblistas… Ele está sempre a incentivar à criatividade, ao aprofundamento, a uma Teologia situada no contexto real das pessoas. Sobretudo, ele está a tentar fazer uma coisa… Como sabem, os Evangelhos começam pelos excluídos. Ele também achava que os teólogos estavam a ser excluídos da Igreja. Até houve condenações com João Paulo II e com o cardeal Ratzinger, que voltaram ao regime das condenações. O problema é que uma escola de Teologia não se faz de repente, não se faz por decreto, não se faz por reunir um conjunto de pessoas competentes. Há um lastro, uma reflexão que se vai adensando ao longo do tempo. E leva tempo.

E não há apenas uma Teologia na Igreja. Pode haver múltiplas visões teológicas contraditórias sobre uma série de assuntos.
Sim. Mas, por exemplo, estão sempre a discutir o problema da homossexualidade. O que o Papa começou por dizer, e que me parece sensato, foi: quem somos nós, Igreja, para julgar, para condenar uma criatura de Deus, que tem também desejos? Não é menos gente. É igual a todos os outros cristãos. Mas havia toda uma teologia moral que foi ao ar. O que acontece, depois, é que ele de vez em quando escorrega… Agora, começou a falar das “bichas”. Este Papa está mesmo na corda bamba, porque quer atender a tudo.

"As mulheres são mais de metade da Igreja e depois inventou-se essa história de que não podem ser ordenadas."

E isso pode ser um problema para ele?
Para ele não é um problema, porque ele vai morrer, como eu, velhotes. O problema vai ser, porque é um sínodo que ele está a preparar, mas quis que fosse um sínodo da própria gente, da base, daí esses estudos e grupos — o que ele quer é que sejam os fiéis, que sejam os cristãos, a tomarem conta da Teologia, a tomarem conta da vida da Igreja, e não uns tantos cardeais. Agora, é também difícil, porque ele também diz coisas — e disse na renovação da Cúria Romana — muito desagradáveis. Resultado: ele tem de contar com a gente que há. Ele fez uma coisa que acho genial, que é entregar a Igreja e a orientação da Igreja aos próprios membros da Igreja, segundo as suas tendências. E há até tendências que são muito diferentes umas das outras, mas não quer dizer que a Igreja não possa suportar essa diversidade. Pode! O que escrevi ao longo da vida, e que até deu nome a este conjunto, Fora do Diálogo Não Há Salvação, foi o seguinte: o problema não é haver muitas tendências. É normal. O que não pode acontecer é que não são tendências para se combater umas às outras. O grande órgão teológico é também o ouvido: ouvir os outros, ter outras experiências, conceber o ser humano como um ser de relação.

E a produção teológica deve emanar, portanto, da totalidade dos cristãos, e não de uma elite?
É isso. Quer dizer, depois para coisas técnicas tem de haver especialistas, mas o problema é que não são eles que comandam a Teologia. O que comanda a Teologia é a resposta que vai encontrando para os desafios da vida. Não podemos ter sempre a ideia de ter o pensamento bom para os outros — ou que nós é que temos o bom pensamento, que nós é que estamos a fazer a investigação do que Deus é. São Tomás de Aquino começou a Suma Teológica pela epistemologia teológica e tudo isso, mas depois diz assim: agora que sabemos que Deus existe, temos de saber como é que ele é. E faz esta frase com que os teólogos ficam arrepiados: sobretudo, como não é! Porque nós não temos meios de saber como Deus é. Mas há coisas que ele não pode ser.

É a Teologia negativa.
A Teologia negativa. Há muitos anos, um professor que tínhamos aqui no Sedes Sapientiae, em Fátima, o Paul Denis, que teve de abandonar o país, um teólogo belga muito bom, disse-me: “Segue o teu caminho.” Falei muito com ele. E o caminho é que nós não mandamos em Deus, não podemos dar a volta a Deus nem saber como é que ele é. É uma interrogação contínua. Mas, segundo a revelação cristã, Deus é amor. Portanto, em tudo o que nós fazemos e procuramos, até aquelas pessoas que achamos chatas e que estão a atrasar, essas também são criaturas de Deus. Também refletem. Costumo dizer que o que renova a Teologia é o Deus da liberdade.

“É tão barato ter uma ligação contínua para o Vaticano e, diante de qualquer problema, perguntar”

Já lhe chamaram herege muitas vezes?
Sim… Mas nunca fui condenado! Até acho que a liberdade que havia era chamar nomes aos outros. Agora, o problema não é esse. Eu, cada vez mais, gosto de aproveitar de todos. Porquê? Porque nós somos uma coisinha de nada no Universo enorme que existe. Falamos de ciência e de tudo isso… Mas a ciência, com todos os seus avanços, o que falta conhecer é muito mais, infinitamente mais do que aquilo que conhecemos. Portanto, ter um pensamento aberto a novas incursões, e quando chegam com novas ideias, a primeira coisa é fazer uma destrinça: mas isto tem bases? E deixarmo-nos interrogar pelo pensamento dos outros. É por isso que o órgão grande da Teologia é o ouvido.

Discorda, portanto, da visão de uma Teologia impositiva. Da ideia de haver um Vaticano que nos diz o que é certo e errado. Mesmo na Teologia moral, por exemplo.
Vou-lhe dizer uma coisa que me aconteceu quando estava no ISET. Um aluno do Seminário dos Olivais que tinha transitado para lá fez-me uma entrevista. E eu disse-lhe: “Sabe que tem de ser no regime clandestino, não vou revelar tudo. Mas há uma coisa que aconteceu. Agora não deve haver Teologia. Acabou.” Porquê? Porque o cardeal Cerejeira e outros estavam sempre a dizer que já estava tudo estudado. Havia um problema? No Santo Ofício, sabem tudo. É tão barato ter uma ligação contínua para o Vaticano e, diante de qualquer problema, perguntar e acabou. Eles já sabem, sabem tudo. E disse isso. Não sabiam que era eu, não estava assinado. Fizeram uma observação sobre isso, disseram: “Este fulano devia ser fuzilado.” Devo dizer que, com todos os limites que tivemos, o Cerejeira não era tão apertado como o Salazar. Eles eram amigos, mas eram diferentes. O Cerejeira até era uma pessoa brilhante, mas sob o ponto de vista da oratória. Mas Teologia é a vida dos que procuram, dos que buscam — e que buscam pensando nos outros. Temos companheiros que não acreditam. O problema não é “deixa-me arranjar argumentos para debater”. Tenho é de escutar as razões deles. Porque é que é ateu? Não dizer logo “este está condenado, este vai para o inferno”.

Nos últimos anos, tendo a Igreja tido até um Papa teólogo, como foi Bento XVI, não se avançou na importância da Teologia?
Não. Foi-se para trás. O Ratzinger era um teólogo que tinha uma tendência. E até, no Concílio, foi um homem que trabalhou pela liberdade de todos. Só que, depois, quando o fizeram prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé, ele vivia assustado com as coisas que surgiam. Estava a debater-se tudo. Não era só a Teologia da Libertação, eram todas as teologias do terceiro mundo. E ele condenava tudo. Até uma pessoa como Hans Küng, que eram da mesma escola, ele fez com que ele não ensinasse — e o governo alemão teve de garantir-lhe um lugar, fez-lhe um instituto em que ele depois publicou muito mais. Isto para dizer que Ratzinger não aproveitou para alargar a visão do mundo. Ele reduziu tudo ao que ele pensava. E, sobretudo, a certas tradições.

Passou a haver uma corrente teológica que era a dele.
Era a dele. Porque o João Paulo II era um teólogo bastante medíocre. Digo isto porque o conheci muito bem no Angelicum [Pontifícia Universidade de São Tomás de Aquino, dos dominicanos, em Roma], já ele era Papa. Foi lá fazer uma visita de um dia inteiro com os alunos, porque era a escola em que ele tinha sido formado. Ele não tinha grande qualidade teológica.

"Nós não mandamos em Deus, não podemos dar a volta a Deus nem saber como é que ele é."

Era mais um homem da Filosofia.
Era da Filosofia. Mas era, sobretudo, um homem que confiou a um teólogo que tinha nome a doutrina oficial da Igreja. Matou o teólogo e não beneficiou nada o caminho. Repare: os grandes teólogos foram condenados por ele. Pessoas que eram superiores a eles. Recordo-me, porque estava em Roma na altura, que constava que o Edward Schillebeeckx foi chamado a Roma, e quem lhe comunicou foi um outro teólogo, o Karl Rahner. Telefonou-lhe, dizendo: olha, que eu recebi um texto de crítica a ti, vais ter um problema. Ora, ele não podia fazer isso, porque era sob sigilo. Mas, depois, explicou que era mais honesto fazer aquilo, mesmo contra o sigilo, do que consentir. O Schillebeeckx estava em Roma e um dos examinadores dele era um professor meu, por quem tinha muita consideração, mas não teológica. E ele fez esta coisa admirável: chegou a Roma, fez uma reunião de imprensa e disse “tudo o que se passar comigo será contado”. Os que o iam examinar ficaram… E à saída revelou e disse esta coisa admirável: “Creio que o cardeal Ratzinger tem fé. Eu também creio que tenho. Mas as nossas hermenêuticas, as nossas interpretações, são completamente diferentes. Ele tem direito a isso, mas eu também tenho.” Ficou sozinho, porque os outros foram todos condenados. Pessoas como os teólogos da libertação… Vivi isso tudo e achava que era uma maluqueira que se introduziu. Porque, com medo de que o outro vá errar, tira-lhe a palavra que ele assim já não erra.

E como Papa o que lhe pareceu Bento XVI?
Como Papa, foi moderado. Acho que foi moderado e não fez inovações. Fez algumas conferências — algumas muito boas — e alguns textos muito bons. Mas dedicou-se a escrever o livro sobre Jesus, porque ele é que sabia de tudo. Dava-me um bocado de riso, porque havia uma escola, a escola de Lagrange, a Escola Bíblica de Jerusalém, que tinha sofrido imenso para conseguir a liberdade. E ele não alinhava com o estudo crítico da Bíblia, do Jesus da História, das afirmações de fé do passado. Em alguns casos, voltou ao que tinha sido o seu problema como prefeito da Congregação. Mas acho que, dentro do contexto, não foi assim tão severo como tinha sido.

Um dos textos que estão neste livro é sobre a questão da “identidade cristã”, uma busca do que significa a identidade cristã. Nesse texto, recorda a célebre discussão narrada nos Atos dos Apóstolos sobre se os cristãos devem ou não aderir aos formalismos do judaísmo. Nessa discussão, como sabemos, conclui-se que não; que o ser cristão transcende as regras e os formalismos, situa-se no amor incondicional e no serviço ao outro. Depois desta discussão, seguiram-se dois mil anos de uma instituição com especial vocação para regras e formalismos. É uma contradição?
Aquilo que é próprio do Cristianismo é acreditar que Deus se fez humano. Ora, ao fazer-se humano, é numa época, é numa História. É o Jesus de Nazaré. Mas a identidade dele, precisamente por ser o lado todo da transcendência absoluta, é a condição divina, mas vivida nos limites da condição humana. O que ele introduziu na condição humana — quando até começa a dizer “hoje cumpriu-se esta profecia” —, creio que a identidade cristã será eternamente discutida. Porque o ser humano é levado a uma capacidade de discutir sempre maior. É um Deus sempre maior. A minha perspetiva de Deus é muito limitada, portanto épocas que mudam, contextos culturais que são diferentes… Foi também durante esse tempo que se desenvolveu a chamada cultura da inculturação. Até fiz há um ano um texto para um congresso internacional em Luanda sobre a discussão que havia sobre o estudo da inculturação da fé. Disse e continuo a pensar assim: são os grupos cristãos que devem e que podem realmente fazer uma Teologia narrativa. Os grandes voos teológicos e filosóficos são uma coisa limitada, mas as pessoas têm de estar todas prontas a dar razão da sua esperança. Por isso, defendo uma Teologia narrativa popular. Sobretudo hoje, na Europa, as pessoas já não são analfabetas. Também pensam. Não ter um pensamento adequado a esta mobilidade é preparar ateus. Se eu não estou pronto a dar razão da minha esperança, não posso esperar para os outros. Tenho de ajudar os outros a seguir o seu próprio caminho de investigação.

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

Daí a minha questão sobre se a própria prática da Igreja, ao basear-se durante séculos na criação de códigos, de regras morais, não é ela própria uma contradição perante um Jesus cuja perspetiva foi a de implodir as regras do judaísmo?
Até lhe diria que sim. As contradições fazem parte da vida humana. Até as próprias pessoas, cada uma, durante um tempo sustenta uma coisa e depois começa a sustentar outra. O que acho é que todas as gerações cristãs tiveram coisas fantásticas e, ao mesmo tempo, coisas abomináveis. A Inquisição, por exemplo, é abominável. Mas o acolhimento daquele santo [São Lourenço] que, perante um imperador romano que queria os bens da Igreja, lhe levou os pobres… Os Evangelhos começam sempre pelos que são classificados como pecadores, essa gente toda, é com ela que ele aprende a ser humano. Devo dizer que na história da Igreja há muitas coisas abomináveis, mas ela é testemunha do que de mais fantástico se pode imaginar. E produziu também, ao nível artístico, coisas admiráveis. Muitos dos meus contemporâneos largaram a Igreja. Eu nunca tive essa tentação. Isto é a minha pátria. A minha pátria é a fé cristã. Não é por um hierarca qualquer que vai dizer que isto é assim ou assado. Isso é algo que se verá. Estar aberto a um futuro novo e não estar a fazer o julgamento disto e daquilo. Isso paralisa. E eu não gosto de um pensamento paralisante, mas de um pensamento que frutifica em muitas direções. E, sobretudo, que gosta de ouvir e interpretar aquilo que outras pessoas têm dificuldade.

Falava de colocar os excluídos no centro. O Papa Francisco tem procurado centrar o seu pontificado num certo regresso ao “coração do Evangelho”, é uma expressão que ele usa. Uma grande parte das coisas que ele tem feito que geram polémica tem normalmente a ver com relativizar as regras: seja quando fala da questão dos homossexuais, seja quando fala da questão dos divorciados… É uma espécie de relativização, mitigação das regras. Isto é um regresso à atitude de Jesus, que acaba com a separação entre puros e impuros?
Tentativa, é. A gente nunca é, vai sendo. Este Papa, que eu achei “isto não vai dar certo”, tem dado certo. Muitas pessoas são contra. Mas o que ele disse é uma questão de decência pública. Aquilo que o Papa disse foi realmente varrer a casa. Fazer com que cada um possa ser ele mesmo, possa ser exprimido. Agora, creio que também é um erro a gente pensar que o Papa é Deus. Há um limite humano da formação que teve, dos caminhos que fez. Mas o pensamento dele é recomeçar sempre pelos excluídos. Isso parece-me algo evangélico.

E, por essa razão, compreende-se que uma boa parte da reação anti-Papa Francisco se traduza, da parte de setores mais conservadores, na defesa de regras mais estritas? De uma maior distinção entre puros e impuros?
É que também se pensa a religião como um centro de polícia. Pessoas que dizem o que está certo e o que está errado — e atuam. Não pode ser. Em nome de quê? Todos os cristãos são em nome de Cristo. A única coisa que devemos exigir uns aos outros é cada vez mais profundidade, mais rigor. Mas, ao mesmo tempo, saber como somos pequeninos e andamos a julgar o pensamento dos outros, quando devíamos era aprender uns com os outros. E até aprender a corrigir os outros. A correção fraterna. Quando não estamos de acordo com isto ou aquilo, ser capaz de falar com as pessoas, e não começar logo a fazer uma campanha contra este ou contra aquele. Digo isto porque o Leonardo Boff [antigo frade franciscano brasileiro, um dos nomes máximos da Teologia da Libertação], para mim, que era um grande amigo… Ele nunca rompeu. Deixou o exercício das ordens, mas contra a vontade. Acho que era uma espiritualidade de lugar para a respiração espiritual de todos. O que é a religião? É a nossa respiração diante de todos os problemas. Agora, também não devemos armar-nos que somos muito bons. Costumava sempre dizer, nas aulas: “Olhem, isto foi o que se pôde arranjar.” Tentava preparar umas boas aulas, mas amanhã sou capaz de fazer diferente. Porquê? Porque somos buscadores. Somos pessoas que andam a ver se encontram o caminho.

“O 25 de Abril ainda não entrou em Portugal”

Falou de Leonardo Boff. O Frei Bento também escreveu bastante sobre a Teologia da Libertação — há até alguns textos neste livro sobre o assunto. Uma Teologia que coloca o foco na libertação dos povos oprimidos. A Teologia tem um papel na denúncia das injustiças do mundo? E os teólogos da libertação foram eles próprios injustiçados?
O problema é o seguinte. A Teologia da Libertação, eu diria, é que é a teologia. Porque queremos Teologia da repressão? Queremos Teologia que não deixa os outros falar? Não.

A crítica é a de uma aproximação ao marxismo…
Quando o marxismo estava um bocado moribundo. Conheci muito bem o fundador da Teologia da Libertação [Gustavo Gutiérrez]. Agora é dominicano, mas na altura não era. O problema todo é que queriam um instrumento intelectual para pensar a fé. O exemplo maior é português [Fernando Belo], que escreveu o livro “Uma Leitura Materialista do Evangelho”. O que ele fez foi uma leitura marxista dos evangelhos. É evidente que, depois, vai ser criticada uma coisa assim. Se eu limito o meu pensamento a um determinado rumo, mudam as circunstâncias, tem de mudar tudo. Acho que há uma arrogância teológica que detesto. Nós não somos donos de Deus. Não somos donos do ser humano, que é também misterioso. O nosso ser, a nossa vida é misteriosíssima. Temos de defender é que todos se possam defender. Não é restringir.

Um dos aspetos da sua obra tem a ver com a busca de uma Teologia sobre o que é o Portugal católico — “A Religião dos Portugueses”, um dos seus principais textos, está neste livro. Descreve-a como uma fé com pouca Teologia, muito assente na religiosidade popular, muito marcada por Fátima. Mesmo numa época, de que falava Gauchet, do fim da religião como elemento estruturante da sociedade. Hoje em dia, olhando para o país religioso que somos, os últimos censos ainda davam 80% dos portugueses como católicos. Mas, por exemplo, em 1960 só 9,2% dos casamentos é que não eram católicos e agora 78,1% não são católicos. Isto diz-nos alguma coisa sobre um fim da religião?
Acho que o problema da religião não está para acabar. São os fluxos da sociedade, do tempo… As razões que tínhamos para crer deixaram de funcionar; então, há crise. O que acho é que há de ressurgir sempre, não a Teologia da mesma maneira, mas se a pessoa quer viver sem amputar nada, em plena liberdade, então os problemas vão surgir todos, de todo o lado.

A religião cristã continua a ser um elemento fundamental da portugalidade?
Há certas expressões que já existiram e existem. Dá-me ideia de que há um problema, sempre, no ser humano, que é a inquietação. Depois, há um período em que estagna. Mas creio que há uma lei permanente de questionar. Enquanto houver perguntas, enquanto houver questões, enquanto houver uma forma de respirar a vida humana… Os modelos que se nos oferecem agora não servem para nada. Podem dizer muita coisa — e dizem, fantásticas —, mas não é com eles que uma pessoa realmente vive e convive. Por isso, acho que, para acabar a Teologia ou o Cristianismo, é deixar de pensar, deixar de amar. Porque as outras religiões têm coisas fantásticas, também. O ser humano vive, todo ele, perante o mistério da vida. Há drogas para estagnar isso. Mas não duram muito tempo. Por isso, sou cético em relação a essas…

Ideias do fim da religião?
Sim. Porque também é um bocado parvo pensar que o que se passa aqui na Europa se passa no mundo todo — e se passa com toda a gente. O mundo é muito maior e tem expressões religiosas muito diferentes de país para país. Por isso, também o diálogo inter-religioso é fundamental. Os cristãos devem acolher também os questionamentos das outras religiões e os seus caminhos.

Cinquenta anos depois do 25 de Abril, parece-lhe que a Igreja em Portugal contribuiu para consolidar a democracia?
Na altura, eu duvidava. Havia grupos cristãos que lutaram contra. Mas o 25 de Abril ainda não entrou em Portugal. As instituição são democráticas, mas aquilo que era o ideal… Há um espaço para ser, há um espaço para pensar. Isso é o 25 de Abril vivo. Agora, também pensámos o 25 de Abril de uma forma mítica, que resolve todos os problemas. Parvalheira. Nada resolve tudo. Dá uns contributos. Na História de Portugal, temos contributos de diferentes épocas. Ter uma conceção do tempo, para mim, é fundamental. Nós não somos, vamos sendo.

E como é que a Igreja, na altura, se posicionou?
Na altura, portou-se bastante mal. Houve uma coisa que foi boa, que acho genial. O cardeal Cerejeira tinha sido substituído pelo cardeal que depois lhe sucedeu [António Ribeiro]. O Cerejeira tinha sempre o palco. O António Ribeiro retirou-se, aparentemente. Mas ele estava atento. O que acontece é que, a partir de determinada altura, toda a gente começou a ter muito respeito pela Igreja. Creio que uma coisa é o que aparece nos meios de comunicação social, outra coisa é uma realidade misteriosa, que nos habita. Na altura, até havia um confrade meu que escreveu uma carta aos bispos para se demitirem. Achei um bocado ridículo, mas o que acontece é que não aceitamos a nossa condição muito humilde. A nossa condição muito limitada. Depois, também nunca transigir. Devo denunciar, mas não ter aquele espírito inquisitorial de não deixar que os outros falem, que os outros pensem. Deixar o mundo livre! Dizem-me: mas com isso não fazes uma Igreja, que tem de ter regras, tem de ter hierarquias. Tem de ter isso tudo, mas de forma democrática.

JOÃO PORFÍRIO/OBSERVADOR

Num dos textos fala um pouco sobre como alguns cristãos, na altura, toleraram os abusos da extrema-direita ao mesmo tempo que pregavam contra o marxismo dos púlpitos das igrejas. Hoje, a Igreja consegue dialogar melhor com todo espectro político? Até mais à esquerda?
A Igreja pode — e alguma coisa faz. Repare, este Papa fez um texto admirável com um muçulmano egípcio [Ahmad Al-Tayyeb, grande-imã de Al-Azhar], em Abu Dhabi. Depois, vive sempre também com protestantes, sobretudo anglicanos, mas também ortodoxos. O que ele quer é uma espécie de Cristianismo aberto a todos os contributos de todo o mundo.

Até estava a falar mais do espectro político. Se consegue dialogar com todos os partidos.
Neste momento, há possibilidades que não estão a ser usadas, mas que este Papa já começou a abrir. Abrir os caminhos todos para um livre-trânsito dentro da Igreja. Mas, ao mesmo tempo, exigências. É uma das coisas que as pessoas confundem. A ética só com exigências, deveres e tudo isso. Não: eu tenho de ser fiel à minha humanidade, tenho de ser fiel à humanidade dos outros, tenho de alargar o mundo. Isso só podemos fazê-lo com os outros.

Falando concretamente sobre a Igreja Católica no mundo e no debate público, parece-lhe que, ao entrincheirar-se em algumas lutas como a luta contra o aborto (que é uma grande bandeira política da Igreja), a Igreja pode deixar de lado outras lutas, como a luta de classes, por exemplo?
Sim. Acho que uma lição deste Papa é o deixar o caminho aberto. Outros virão, outras coisas farão. As pessoas também gostavam que ele fizesse tudo. Não pode, ele é limitado.

Não estou a falar do Papa… Estou a falar de todos os cristãos, no geral.
Este Papa criou um clima em que a Igreja é considerada de forma séria. Isto creio que é consensual. Agora, o que uns desejavam que ele fosse, depois lutam para ver se, na nova eleição, vão conseguir. Mas isso é a tal forma política que é inferior. Aquilo em que os cristãos acreditam é no fogo do Espírito de Deus no interior de cada um de nós. Não é se eu tenho tantos adeptos, se o outro tem tantos adeptos. Não é com isso que vamos avançar. Vamos avançar com a escuta uns dos outros.

"Ratzinger não aproveitou para alargar a visão do mundo. Ele reduziu tudo ao que ele pensava.

Antes do 25 de Abril, o Frei Bento esteve envolvido na resistência, fez parte da Comissão Nacional de Socorro aos Presos Políticos…
Eu tinha duas vidas. Tinha a vida pública e tinha a vida privada. A privada era a luta, com outros católicos, pelo direito à informação, e várias coisas.

Cinquenta anos depois, preocupa-o ver a extrema-direita a crescer na Europa e também em Portugal? Em Portugal, temos até um partido cujo líder diz que recebeu de Deus a missão de mudar o país…
Para lhe ser sincero, acho isso uma coisa idiota. Quando se pensa nesses termos, pensa-se em excluir sempre os outros. Não tem um pensamento de inclusão, de diálogo. Que o país seja plural, tenha várias tendências e também uma tendência muito à direita, isso não é grande problema. O grande problema é criar-se coisas para não escutar os outros. A não ser para os derrubar. Aquilo que os cristãos, mesmo na política, podiam fazer, é criar este espírito de trânsito, de diálogo dos cristãos que são da direita e da extrema-direita, cristãos que são da extrema-esquerda… Mas há uma coisa: são cristãos e deviam escutar-se em todos os âmbitos, com a liberdade de se constituírem como quiserem.

Mas preocupa-o este crescimento? Sendo que é um crescimento muito alimentado, por exemplo, pela narrativa da imigração e da exclusão dos imigrantes?
Preocupante é não acolher os imigrantes. É uma coisa muito estúpida. Portugal foi feito de imigrações e é sempre feito de imigrações. Uns que vêm, um país que vai. Acho de uma idiotice enorme esse não querer acolher o outro na sua diferença. Em que é que ele me pode ajudar? E em que é que eu o posso ajudar? A grande pergunta cristã é essa. Mesmo quando falava na catequese aos miúdos dizia-lhes: “Quando chegas a casa, o que é que deves perguntar à tua mãe? Deves perguntar: ‘Em que é que eu posso ajudar?’ Quando vais para a escola, a pergunta que tens de fazer à professora ou ao professor é: ‘Em que é que eu posso ajudar?’ E depois tens um colega que tem mais dificuldades: ‘Em que é que eu posso ajudar?'” Este espírito do “em que é que eu posso ajudar” é que fará um mundo novo. Ao passo que aquilo que é para reprimir, para impedir os outros, isso é um pensamento velho, está condenado.

Essa atitude é a síntese da atitude do cristão?
É humano! Veja: o Cristianismo fez-nos olhar para os que são desprezados. Em que é que nós podemos ajudar a não haver essa gente marginalizada? Sem isso, não há Cristianismo. Nem há humanismo, não há nada. Eu vivo em comunidade há muitos anos, andei em vários países, mas a única coisa que realmente julgo que vale a pena é: em que é que posso ajudar? Isso é a pergunta que todos os dias faço a mim mesmo. Entregaram-nos um mundo feito e desfizemo-lo. O Eduardo Lourenço dizia uma coisa muito gira: estávamos no paraíso e expulsámo-nos do paraíso. Nós estamos sempre todos no paraíso e estamo-nos a expulsar deste mundo, por causa do clima, por causa disto e daquilo. Não pode ser. Devíamos ter um espírito de acolhimento. E, depois, cada um de nós fazer um exame da sua história. Ao fim e ao cabo, o que andei a fazer da minha vida? Vós sois novos, quereis é futuro e ainda bem. Mas temos tão pouco tempo para fazer um mundo bonito e andamos a estragá-lo?

 
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