Em 1996, com o assentar da poeira de décadas após o final da Guerra Fria, Samuel P. Huntington, famoso politólogo de Harvard, estabeleceu em O Choque Das Civilizações e a Mudança na Ordem Mundial um marco nos estudos da ciência política e das relações internacionais ao propor que as guerras do futuro travar-se-iam não por diferenças entre modelos políticos ou económicos, mas sim culturais e religiosos. Para tal, catalogou nove civilizações em potencial conflito, onde constam a “chinesa”, a “islâmica”, a “africana”, a “hindu” e a “ocidental” — descrita como devedora dos legados da Grécia e da Roma Antigas.

Para alicerçar essa tese, Huntington defenderia que “a história humana é a história das civilizações”. “É impossível pensar no desenvolvimento da humanidade noutros termos”, considerando ainda que “durante a maior parte da existência humana, os contactos entre civilizações foram intermitentes ou inexistentes”. Josephine Quinn, porém, não só discorda dessa premissa, como assinou uma história que percorre mais de 4000 anos — do momento em que foram criados os primeiros barcos à vela no Mediterrâneo até quando os reinos de Portugal e Espanha usaram esta tecnologia para iniciar a sua expansão marítima — que a contesta.

O Mundo Criou o Ocidente, título do mais recente livro da historiadora e arqueóloga britânica, pode parecer uma invetiva contra a dita civilização ocidental, mas o que Josephine Quinn pretende realmente, afirmou ao Observador, é explicar como a antiguidade demonstra que o próprio conceito de civilizações individuais não faz sentido, porque todas as diferentes culturas se foram “polinizando” — usando um termo seu —, não sendo possível ter-se desenvolvido separadamente.

“A tese subjacente a este livro é que o que realmente move a história são os encontros entre pessoas desconhecidas, talvez encontros bastante desconfortáveis — por vezes, muito desconfortáveis. A guerra, por exemplo, é um ótimo lugar para aprender sobre a tecnologia de outras pessoas e assim por diante. Mas este contacto com ideias desconhecidas de novas pessoas é o que é realmente crucial para fazermos coisas novas, para criarmos história”, afirma.

Nesse sentido, o Ocidente como o concebemos é tão devedor do legado greco-romano como de outras culturas da antiguidade, porque tanto gregos quanto romanos foram beber ao caldo de influências que existia no Mediterrâneo. Como exemplo, Quinn — que deixou de ser professora de História Antiga na Universidade de Oxford no início deste ano para assumir essa mesma cátedra na “rival” em Cambridge —, mostra como o alfabeto, o conceito de democracia ou o teorema de Pitágoras já tinham sido concebidos na Mesopotâmia, no Levante ou no Egito.

Apesar de por uma vez apenas dirigir-se à obra de Huntington, a investigadora assume que parte da razão pela qual se sentiu impelida a escrever este livro foi para combater o “pensamento civilizacional”, ou seja, a ideia de que há civilizações separadas e fundamentalmente opostas. Ao longo de uma extensa conversa. Quinn acusa os seus críticos de tresler as suas definições — o pensamento civilizacional “não se trata apenas de ‘não gosto das pessoas da casa ao lado'”, sublinha — e alerta que essa forma de encarar o mundo ainda é o que motiva o regresso do “nativismo cultural e etnonacionalismo” e alimenta conflitos como aqueles que opõem a Ucrânia à Rússia ou Israel e a Palestina.

“Esta ideia de um ‘mundo multipolar’, que é tão importante para pessoas como Putin, Modi e outros, incorpora absolutamente o tipo de pensamento civilizacional de que estou a falar. Este pensamento está completamente vivo e bem vivo no mundo. E diferentes versões do mesmo remontam a diferentes tradições e assim por diante, mas todas elas precisam deste tipo de histórias inventadas”, aponta.

Em 1488, Bartolomeu Dias contornou o Cabo da Boa Esperança, o que foi considerado um marco na navegação marítima. No entanto, refere neste livro que os marinheiros do Levante já tinham conseguido fazer o mesmo 2000 anos antes. O primeiro ato é uma façanha bem conhecida e celebrada, o segundo nem por isso. Trata-se de uma espécie de “apagamento”? E foi uma motivação para escrever este livro?
Motivou-me, mas não encaro isso como um apagamento, antes como simples esquecimento ou ignorância. Há uma história que tem sido contada desde o século XIX sobre a forma como a inovação e a descoberta passaram do leste para o oeste. Esta é a ideia da “luz” vinda do Oriente, que começa com os mesopotâmicos e os egípcios, depois com os gregos e os romanos e, por fim, com os espanhóis e os portugueses, que fazem viagens e aventuras incríveis. E tudo o que se meta no caminho dessa história é esquecido. É como que afastado do caminho, não deliberadamente, mas sim porque todos gostamos de uma história limpa e agradável. Por isso, grande parte da minha motivação para escrever este livro foi o facto de sentir que tudo isto é um pouco mais complicado, que se passou muita coisa antes dos gregos e dos romanos, mas que também se estava a passar muita coisa durante e depois, que não se resumia a eles. Há todo um mundo de contactos, viagens, intercâmbios, etc., que não lhes diz respeito. Por isso, quis tentar mostrar um pouco mais dessa espécie de teia que, para mim, é a base da criação da História.

A propósito disso, o seu primeiro livro, In Search of the Phoenicians [traduzindo diretamente, À Procura dos Fenícios], defende que estes povos não existiram de facto como um todo e que são uma construção ocidental moderna que choca com o que demonstram as fontes da antiguidade. O Mundo Criou o Ocidente parece desenvolver essa ideia, defendendo que a forma como o Ocidente se considera devedor da Grécia e da Roma antigas é uma forma muito limitada de olhar para a história. Como se explica melhor esta tese?
Argumentei que os fenícios não existiam como “os fenícios”, como um grupo incorporado. Claro que o povo a que chamamos Fenício existiu e tinha culturas muito vincadas, cidades-estado individuais, ligações particularmente fortes entre si, claro, porque partilhavam uma língua ou, pelo menos, dialetos muito próximos, mas não eram um grupo cultural único. Por isso, o que me interessava nesse livro era saber que tipos de grupos culturais e de identidades inventaram, se não partirmos do princípio de que estavam sempre a ser “fenícios”. Neste novo livro, o meu objetivo é de certa forma abordar aquilo a que chamo “pensamento civilizacional”. Portanto, suponho que seja a mesma coisa numa escala maior: analisar como a formação destes grupos culturais maciços, quer se trate dos “gregos” ou do “Ocidente” ou do que quer que seja, acaba por substituir, penso eu, uma leitura mais complexa da história. Por isso, uma das coisas que escrevo logo no início deste livro é que o termo “civilização” é muito recente.

Recente como?
Não existe em nenhuma língua antes do século XVIII. E depois a ideia de múltiplas civilizações, colocando o substantivo no plural, só surge no século XIX. Encarar o mundo como dividido em civilizações culturais separadas — que têm, até certo ponto, o seu próprio carácter, as suas próprias histórias, e tendem a ser vistas, não completamente isoladas, claro, mas muito nos seus próprios termos — é uma conceção muito recente, na perspetiva de alguém como eu, que estuda História Antiga. Nessa lógica, faz sentido que a civilização ocidental tenha surgido da Grécia e de Roma, porque é suposto fazerem parte dela — e isso alimenta essa história de pensamento civilizacional. Em vez disso, o que estou a tentar fazer é procurar alternativas, o que é diferente. Não se trata de uma única alternativa, mas de todos os diferentes tipos de ligações que as pessoas estavam a fazer muito para lá das gavetas em que as colocámos no século XIX.

Na introdução escreve que “não são os povos que fazem a história, mas as pessoas e as ligações que criam umas com as outras”. É mais ou menos essa a base da sua premissa?
É isso mesmo. E é a ideia de que estão a criar ligações, particularmente com pessoas que lhes são desconhecidas, que é realmente o ponto crucial. Por exemplo, se estivermos sempre a falar uns com os outros, dentro do mesmo grupo, não vamos progredir. Podemos passar um bom bocado a fazê-lo, mas não vamos realmente avançar e ter novas ideias. Por isso, a tese subjacente a este livro é que o que realmente move a história são os encontros entre pessoas desconhecidas, talvez encontros bastante desconfortáveis — por vezes, muito desconfortáveis. A guerra, por exemplo, é um ótimo lugar para aprender sobre a tecnologia de outras pessoas e assim por diante. Mas este contacto com ideias desconhecidas de novas pessoas é o que é realmente crucial para fazermos coisas novas, para criarmos história.

Esta investigação abrange 4000 anos e estende-se à maior parte do mundo conhecido durante esse período de tempo. Em que é que se baseou esta metodologia?
Acredito ter sido inspirada por um género de livros do século XVIII, isto é, antes de a ideia de “civilização” ter arrancado. Era um género muito popular de história universal, que, na verdade, remonta ao mundo antigo, aos gregos e romanos e a outros povos, e tem também uma grande tradição islâmica. Mas há alguns exemplos particularmente bem sucedidos no século XVIII, em que as pessoas escrevem livros de vários volumes sobre a história dos egípcios, cartagineses, assírios, babilónios, persas, medos, macedónios, gregos, etc… Charles Rollin, na década de 1730, escreveu-o em francês, foi traduzido para todas as línguas imagináveis e tornou-se um dos grandes favoritos dos Pais Fundadores dos Estados Unidos. Há também uma versão inglesa chamada The Universal History, que tem cerca de 45 ou 50 volumes e tenta contar a história de todo o mundo até cerca de 1500, incluindo lugares que só recentemente tinham entrado no seu radar, como a história antiga da América do Sul e por aí. Muita coisa não estava muito bem informada, mas é fascinante, eu adoro esta ideia de que as pessoas queriam ler isto… Estes não eram livros académicos, eram grandes bestsellers, muito apoiados pelo público.

Antecipavam a tradição do Iluminismo, a ideia de expor o conhecimento?
É quase, sim, começa um pouco antes da tradição iluminista. Mas certamente que os autores do Iluminismo se inspiraram: Diderot seria uma pessoa muito óbvia a pegar neste tipo de ideia, um tipo de conhecimento enciclopédico das coisas. Por isso, inspirei-me totalmente nesses livros. Adorei a ideia de que as pessoas costumavam querer saber tudo sobre tudo. Por outro lado, é claro que a grande vantagem que as pessoas no século XVIII tinham ao escrever uma história do mundo antigo — na qual se referiam realmente a todo o mundo —, era o facto de quase não existirem fontes. Por isso, era realmente possível ler as pouquíssimas coisas [disponíveis], muitas das quais eram suposições, e quase não havia arqueologia. Seria impossível fazê-lo atualmente, nem mesmo uma grande equipa de pessoas conseguiria escrever uma história universal assim hoje. Por isso, queria criar algo que captasse um pouco o espírito desses livros, a excitação de escrever sobre o mundo inteiro, esse tipo de ambição em termos de geografia, mas centrá-lo a partir do Ocidente, olhando a partir de onde estamos, mesmo no limite ocidental da Europa, para o resto do mundo. Assim, lugares como a China aparecem pela primeira vez talvez a meio do livro, mas apenas como uma espécie de rumor distante — por exemplo, os romanos têm uma vaga ideia de que existe algures uma espécie de gente sedosa! Depois, gradualmente, vão-se aproximando e, nos últimos capítulos do livro, a China já era, antes de 1500, uma parte bastante integrada no mundo Euro-Afro-Asiático. Era essa a minha ideia por detrás desta abordagem muito abrangente. Não voltarei a escrever uma história de 4000 anos, devo dizer!

O que é o “Ocidente” que menciona neste livro — e porque é que é um conceito inventado?
No livro, defino o Ocidente como as nações da Europa Ocidental e as suas ex-colónias ultramarinas [ex: EUA e Austrália]. Porque, penso eu, é mais ou menos isso que as pessoas querem dizer quando falam do “Ocidente”. Mas também chamo a atenção, espero, para o facto de que “o Ocidente” é outro destes conceitos inventados. Quer dizer, em 1850, por volta da altura em que a ideia de civilizações plurais está a ganhar força na Europa, é quando as pessoas começam a falar de “Ocidente” e, um pouco mais tarde, de “civilização ocidental”, por vezes. Mas o “Ocidente” é uma ideia de meados do século XIX. Por isso, de certa forma, é sempre um fantasma, mas é um fantasma muito significativo. Por outro lado, não é apenas imaginário, porque é extremamente significativo na política atual e na forma como o mundo está estruturado. É um conceito moderno tão importante que achei que devíamos investigar um pouco a sua história real, como é que chegámos aqui.

Seguindo esse raciocínio, “Europa” é um conceito semelhante?
Sim, e a Europa é interessante, porque é um conceito muito mais antigo. As fontes gregas e romanas falam da Europa e da Ásia, por vezes de África, embora sejam um pouco menos claras quanto à sua potencial inclusão na Europa ou na Ásia. Mas já Heródoto, no século V a.C. — ou seja, há dois mil e quinhentos anos — escrevia: “Bem, não percebo porque é que as pessoas falam destes continentes da Europa, da Ásia e de África, porque são todos um só, é tudo uma massa de terra. As pessoas não sabem onde estão as fronteiras”. E é claro que isso é verdade. Quer dizer, não totalmente desde que o Canal do Suez foi escavado, e por isso África é agora um continente separado (risos), mas não o era até então. E quanto à Europa e à Ásia, ainda ninguém sabe realmente onde se pode traçar uma fronteira entre os dois continentes. Há toda uma história separada e maravilhosa da fronteira móvel entre os dois. Por isso, de certa forma, a “Europa” e a “Ásia” são também construções, apenas mais antigas. E uma das coisas que mais gostei de fazer no livro foi ver como os conceitos de “Europa” e “Ásia” e, mais tarde, as ideias de “Oriente” e “Ocidente”, etc., entram e saem de moda ao longo do tempo.

Foram conceitos como o Cristianismo e o Islamismo que vieram estabelecer verdadeiras fronteiras? Onde é que a religião se cruza com a formação deste tipo de identidades?
É claro que o Cristianismo é vincadamente uma religião asiática, como todas as grandes religiões da atualidade. Mas torna-se completamente identificado com a Europa no período medieval, porque essencialmente outras coisas o substituem na Ásia, em particular o Islão. Assim, a ideia de cristandade é, de facto, muito mais popular na Idade Média europeia do que a palavra “Europa”. E quando as pessoas dizem “cristandade”, basicamente, querem dizer “Europa” — o espaço geográfico a que se referem é exatamente o mesmo. Esta é uma parte muito importante da história que estou a contar no livro, de como se chega gradualmente ao mundo que um dia pensará em termos de civilizações. E um dos primeiros passos para isso é a ideia medieval de cristandade, que levou a campanhas militares brutais na Europa de Leste, no final do período medieval, para converter lugares como a Lituânia e partes da Polónia ao Cristianismo. E é uma espécie de cliché, agora entre os historiadores, dizer que esse foi o campo de treino para as “campanhas” no Atlântico — a invasão, conquista e, especialmente, a conversão, das Américas, de partes da costa africana, etc. Muito disso estava a acontecer no período medieval, na própria Europa, e foi aí que se começou a ter uma ideia de transposição da cultura com a geografia, que se concretiza plenamente centenas de anos mais tarde com esta ideia de civilizações.

Normalmente pensamos que este tipo de objetivo missionário está ligado ao colonialismo marítimo, mas se pensarmos no que os russos fizeram no continente asiático, é muito diferente? Não tem a ver com a mesma ideia de “espalhar a civilização”?
A ideia de espalhar a civilização é realmente, suponho, algo que se vê no século XVIII, onde as pessoas dizem abertamente que “o colonialismo e o imperialismo são bons para os nossos novos súbditos porque estamos a melhorá-los e a mostrar-lhes como se tornarem como nós”. Este argumento, porém, torna-se menos poderoso no século XIX, porque quando se tem a ideia de múltiplas civilizações, já não existe a possibilidade de melhorar os outros povos através da sua imperialização. Mas sim, penso que as próprias categorias que utilizamos e como nos encorajam a pensar de outra maneira sobre as diferentes partes do mundo são realmente pouco úteis. Na verdade, seria muito mais fácil pensar se víssemos as comparações mais facilmente assim, como elas são.

Como refere ao longo do livro, os gregos e os romanos não se consideravam excecionais. Sabiam que faziam parte de um quadro mais vasto, que deviam muito ao conhecimento antigo de outros povos. Pode dar-nos alguns exemplos?
O meu exemplo preferido é o do alfabeto. Os romanos receberam o alfabeto, diretamente ou não, dos gregos, e os gregos receberam-no dos fenícios. E isto é bem conhecido. Mais uma vez, um dos grandes historiadores da Grécia e da Pérsia desse período, Heródoto, fala de como os fenícios ensinaram as letras aos gregos e por aí fora. De certa forma, tudo isto é muito simples e é certamente verdade — lendo as primeiras inscrições gregas é bastante claro que isto estava a acontecer, podemos ver como as letras são exatamente as mesmas. Não aconteceu exatamente da forma como Heródoto o descreve, com seres míticos e assim por diante, mas é basicamente verdade. De facto, os primeiros escritores gregos chamavam às suas letras “fenícias”. Portanto, este é um exemplo que já conhecíamos de fontes gregas, mas a camada extra que a arqueologia acrescentou é a característica extremamente invulgar de só ter existido mesmo um único alfabeto [alfabeto protossinaítico]. Existem muitos sistemas de escrita silábica diferentes que remontam a pelo menos três ou quatro invenções independentes, talvez um pouco mais do que isso. Mas há apenas um alfabeto. E é muito desconfortável para os humanos pensar em termos de sons em vez de sílabas.

O que é que quer dizer com isso?
Mesmo quando dizemos o alfabeto, quando o pronunciamos, como se pensássemos em sílabas. Trata-se de uma tecnologia muito estranha, e agora [graças à arqueologia] temos o que parecem ser os primeiros exemplos dela, que remontam a cerca de 2000, 1900 a.C., ou seja, perto de 4000 anos atrás. E estas primeiras letras, que parecem ser alfabéticas, podem ser lidas e estão numa língua levantina, ou seja, na região de onde vieram os fenícios, mas também de onde surgiu o hebraico, o ugarítico, o aramaico, o árabe, todas essas línguas. São todas do mesmo género, de uma família de línguas bastante próxima. Por isso, o alfabeto foi inventado para escrever estas línguas. Mas os primeiros exemplos [de escrita] não estão no Levante, estão no Egito. E foram pessoas do Levante que falavam este grupo de línguas e que, de uma forma ou de outra, estavam a trabalhar nas minas de turquesa egípcias na Península do Sinai [que as escreveram]. Eles, ao que parece, pela primeira vez, foram levados a escrever a sua língua.

Outro exemplo curioso é quando descreve que o Teorema de Pitágoras já tinha sido inventado na Mesopotâmia enquanto a maior parte da Europa ainda era constituída por pequenas comunidades agrícolas isoladas. Já existiam o que consideramos grandes civilizações a florescer, enquanto o que hoje consideramos como o ápice da civilização ainda estava num período muito precoce.
Sem desprimor para nós, europeus, mas durante muito tempo, durante milénios, a Europa esteve como que isolada, porque grande parte dela era acessível apenas pelo mar — não totalmente, claro, mas maioritariamente — e estava tão longe de outros lugares que era preciso ter uma boa razão para partir numa viagem marítima, especialmente se as embarcações fossem canoas. Basicamente, o problema com a canoa é que é uma forma muito eficiente de viajar e pode percorrer distâncias extremamente longas — quero dizer, as viagens a ser feitas no Atlântico Norte nesse período da antiguidade são extraordinárias, indo e voltando entre a Escandinávia, a Grã-Bretanha, a Irlanda e assim por diante, é absolutamente incrível —, mas, como é óbvio, temos de enchê-la de pessoas para remar. E depois o espaço que sobra tem de ser preenchido com água potável para as pessoas que estão a remar. Ou seja, podemos ir numa missão diplomática, podemos ir explorar um sítio, podemos talvez ir trocar alguns bens muito pequenos e de alto valor, coisas muito leves, mas não podemos ir buscar metais.

Nesse sentido, é uma forma muito incómoda de viajar.
E continuou a ser o principal método de viagem no Atlântico durante mais 1000 ou 1500 anos, mesmo depois de a navegação à vela já existir no Mediterrâneo. Mas quando se inventaram os barcos à vela, não só se podia chegar aos sítios muito mais depressa, como também se passou a ter muito mais espaço para a carga. Quando se tem embarcações assim, de repente é possível ir e vir regularmente. Isso é absolutamente crucial para a Europa, que finalmente se abre ao mundo através desta nova tecnologia de transporte essencialmente inventada no Nilo.

Refere que houve muitas inovações tecnológicas recentes no que toca ao rastreio de ADN e nas descobertas arqueológicas. Qual foi a importância destes avanços para pôr em causa o que sabemos sobre História Antiga?
É extremamente importante. No que toca ao ADN, na última geração houve uma mudança completa de paradigma no estudo da genética antiga. Até há 20 anos, quando se dizia que se tinha descoberto alguma coisa sobre as origens da humanidade ou sobre as migrações antigas, ou algo do género, isso baseava-se quase sempre no estudo do ADN moderno. Ou seja, tentando extrapolar a partir do ADN das populações modernas até, por exemplo, tentar encontrar pessoas cujos quatro avós viessem todos da mesma aldeia, na esperança de que isso nos desse uma história um pouco mais pura ou algo do género. Isso funcionou até certo ponto, e é possível fazer algumas coisas de largo espectro sobre a idade do Homo sapiens e assim por diante, mas o problema é que o ADN é aleatório. Claro que herdamos material genético de ambos os nossos pais, mas o que herdamos dos dois já é um pouco aleatório, e cada vez que começamos a recuar mais gerações, torna-se cada vez mais aleatório, entram fragmentos e pedaços na mistura. É como se cada pessoa fosse uma sopa onde há um certo conjunto de ingredientes, alguns deles bastante antigos — tal como todos temos ingredientes nos nossos armários que são bastante antigos —, mas a mistura será diferente para cada um. Portanto, é de facto muito difícil extrapolar para trás dessa forma.

E o que mudou?
Há uma geração, tornou-se possível extrair ADN de restos mortais antigos, de esqueletos. Em particular, há um pedaço de osso muito denso no ouvido interno que preserva extremamente bem o ADN. E isso foi descoberto e foram inventados métodos para obter esse material. Assim, passou a ser possível realmente ver como era a genética dos povos antigos e não apenas a dos seus descendentes de muitas gerações. E outra coisa extremamente importante foi o facto de a tecnologia ter melhorado para processar este ADN. Recorde-se que, da primeira vez que o genoma humano foi sequenciado, levou anos e milhões e milhões de dólares, e foi uma operação gigantesca. Agora há máquinas que podem fazer a sequenciação do ADN num espaço de tempo muito curto e a uma escala enorme. Assim, de repente, se escavarmos um cemitério, podemos verificar o ADN de todos os restos humanos. Este não sobreviverá muito bem em todos eles, mas normalmente obtém-se uma boa amostra que pode ser analisada. No fundo, passámos a saber coisas em vez de as adivinharmos.

E como é que isso afeta a forma como encaramos o passado, em concreto?
Por exemplo: no final do século XX — e eu fiz parte desse movimento — esteve muito em voga uma espécie de desconsideração da migração como uma força real na História da humanidade, para falar mais de intercâmbio cultural e assim por diante. Em parte, as pessoas sentiam-se desconfortáveis com a ideia do que poderia ser visto como limpezas étnicas, etc., e não queriam que fosse esse o caso. Além disso, era um novo tipo de mundo a explorar, em que não era necessário invadir os locais para ter um grande efeito sobre eles, etc. Foi um momento muito interessante, mas os novos avanços no domínio do ADN trouxeram à luz do dia a ideia de que na realidade, a longo prazo, a migração é uma parte importante da história humana. As pessoas deslocaram-se — indivíduos e grupos inteiros — e este é um aspeto central da História humana. E isso tem sido um corretivo muito importante para muitos de nós — incluindo eu própria — que colocámos os nossos óculos cor-de-rosa quando olhávamos para o passado. E, de facto, sim, houve muito desenraizamento de uma forma ou de outra.

Quando olhamos para a história do Mediterrâneo, os lugares não eram assim tão distantes uns dos outros. Não era relativamente fácil haver esse desenraizamento e ir para outro sítio?
É interessante que, mesmo no Mediterrâneo ou à volta dele, não parece que as pessoas regressassem com muita frequência. Uma das grandes migrações aconteceu durante o Império Romano, quando centenas de milhares de soldados romanos se estabeleceram no estrangeiro. Alguns deles eram originários de Itália, outros, frequentemente, de todo o Império Romano, na verdade. Mas foram instalados neste tipo de comunidades, colónias, ou simplesmente receberam terras em novos países. E uma das coisas em que tenho estado a pensar — não está no livro, mas tenho estado a pensar nisso —, é que, na verdade, não ouvimos falar de uma espécie de visita a casa. Ou, presumivelmente, isso acontece por vezes, mas mesmo assim não teria sido assim tão difícil. O que está no livro é quando imagino um soldado sírio a regressar a casa num verão, logo após a morte da mulher, para visitar a sua terra. E essa foi uma das coisas que mais gostei de escrever. Como é que isso funcionaria? Como é que ele o faria? Como é que ele viajaria? E não era assim tão difícil, penso eu, mas acho que não aconteceu muitas vezes.

Era assim que se conseguia um imperador romano da Síria ou da Hispânia? Havia essa pluralidade étnica?
Há uma enorme quantidade de misturas e um dos tipos de questões com que nos debatemos atualmente como historiadores é a quantidade de fricção que havia nessas relações. Há diferentes formas de ler as provas. Os imperadores são muito interessantes porque, por vezes, regressam a casa, normalmente com grandes quantias de dinheiro para as suas cidades natais e por aí fora. Mas há uma história encantadora do imperador Septímio Severo, que é de Leptis Magna, no que é hoje a Líbia moderna, uma cidade antiga espantosa. Ele tem uma irmã a viver lá e esta vem visitá-lo a Roma, mas ela tem um sotaque tão mau em latim — porque presumivelmente está a falar fenício, que é a sua espécie de primeira língua — que ele basicamente tem de mandá-la para casa, é demasiado embaraçoso. Apesar de tal ter acontecido, ainda existia uma ligação muito estreita com o ambiente doméstico, na medida em que, presumivelmente, ele também foi criado com uma língua materna diferente e aprendeu latim como parte da sua carreira política.

Os avanços no rastreio do ADN e as descobertas arqueológicas não desafiam as perceções que temos sobre a História, uma vez que confronta a ideia desta disciplina como algo factual e imutável?
Está sempre a mudar. Como historiadora da Antiguidade, fico sempre surpreendida com o facto de a minha disciplina mudar todos os anos. Novas descobertas, mas também novas áreas de evidência e modelos completamente novos e assim por diante. Por isso, a História Antiga nunca envelhece.

Voltando a um conceito de que falou, o do pensamento civilizacional: diz que começou no século XIX, mas que, ao longo desse período e até agora, se enraizou realmente na nossa forma de pensar. De um modo geral, diz que estamos “presos” a ele. O que é isso exatamente?
Recordemos que o termo civilização não existia antes do século XVIII e de não havia “civilizações”, no plural, antes do século XIX. Isso conduziu a este conceito que designei por “pensamento civilizacional”. A metáfora que gosto de utilizar é que, nessa visão do mundo, as civilizações são vistas como árvores em crescimento, têm os seus próprios ramos, mudam e crescem e tudo o resto, mas as alterações são internas, mesmo podendo ter muitas outras civilizações à sua volta. Podemos imaginá-las como uma espécie de árvores numa floresta, e elas têm algum efeito umas nas outras, mas não estão realmente ligadas a qualquer nível fundamental. Por outro lado, a forma como vejo o contacto cultural a funcionar na História, a metáfora que utilizo, é como um canteiro de flores, que precisa de ser polinizado todos os anos, por vezes mais do que uma vez, a partir de outros locais, para crescer.

A grande metáfora é que as culturas se polinizam mutuamente?
Mas mesmo essa ideia de polinização cruzada de culturas parte de uma ideia de culturas separadas. Não acho que toda a gente seja sempre igual e acho que há culturas e comunidades locais e, por isso, há momentos culturais em lugares que são muito limitados no tempo e são muito pequenos, e que podem quase sempre resultar de algum tipo de encontro inicial. Há um tipo de conceito histórico de que não falo no livro, mas que talvez seja relevante aqui, que é a história emaranhada, que é mais do que apenas falar de ligações entre culturas ou civilizações, porque insiste que essas culturas e civilizações originais foram criadas a partir do contacto e assim por diante. É esse o modelo que quero sugerir neste livro: tudo começa com um encontro.

Uma das críticas apontadas ao seu livro é a ideia do pensamento civilizacional não ser algo exclusivo do Ocidente e ter existido ao longo da História, mesmo que em versões diferentes. O que é que o torna particular neste caso?
Tem sido muito referido, mas não acredito nisso. O que as pessoas estão a fazer é pegar noutro tipo de pensamento e chamar-lhe “pensamento civilizacional”, quando eu sou muito clara quando digo que aquilo a que me quero referir com a expressão é o uso do termo “civilização”. É uma ideia muito restrita, e não vejo como podem dizer que isso acontecia antes de o termo existir. É certo que há o “nós contra eles”, existiu certamente chauvinismo cultural, há todo o tipo de coisas que se assemelham muito ao pensamento civilizacional, que provavelmente ajudam a conduzi-lo, mas penso que quando as pessoas dizem “oh, o pensamento civilizacional durou mais tempo do que tu dizes”, não estão a prestar atenção à minha própria definição, estão a substituí-la por aquilo que gostariam que fosse. Vou ser firme neste ponto. Há muitas ideias, incluindo na antiguidade greco-romana, que certamente se enquadram nisto e que se pode ver que estão a ser aproveitadas, em certa medida, pelas pessoas que inventaram o conceito de civilizações mais tarde, mas vou manter-me firme e dizer que não são a mesma coisa. E é interessante o facto de as pessoas raramente darem exemplos específicos. E quando o fazem, não estão, quando muito, a ser referidos enquanto civilizações.

Um exemplo que é referido é o choque entre atenienses e persas, mas o que também explica no livro é que se trata de um fluxo e refluxo. Há períodos de oposição e períodos de cooperação? Há uma espécie de cruzamento de influências?
E não se tratam entre si como civilizações. Como já disse, trata-se de uma mentalidade de “nós e eles”, de pensar no “outro”. As pessoas fazem distinções a dadas alturas, especialmente durante ou após confrontos militares. Há um forte sentimento de que “somos diferentes deles”, mas não é disso que estou a falar quando me aprofundo no pensamento civilizacional, estou a falar de uma ideia a uma escala muito maior, a de que há uma coisa [uma civilização] que existe há séculos ou milénios, e que existirá no futuro, que é separada dessa outra coisa que existe há séculos e milénios. Não se trata apenas de “não gosto das pessoas da casa ao lado”.

No boom da Egitologia no século XIX, os investigadores não estavam a olhar para o antigo Egito como antepassados culturais, estavam a olhar para outra cultura, uma cultura exótica diferente da nossa que podia ensinar-nos muito, mas que não eram os nossos antepassados, não descendemos deles. É desse tipo de mudança de paradigma de que está a falar?
Exatamente. Penso que não se trata apenas de chauvinismo cultural, há algo muito maior. A ideia do pensamento civilizacional é que a forma como o mundo funciona é como um sistema de civilizações, não é apenas o facto de existirem duas comunidades vizinhas que não gostam uma da outra ou que se podem caraterizar como diferentes. Isso é uma coisa de muito menor escala e que acontece ao longo da história mundial. Um pouco como o conceito de raça.

Que paralelismo é esse?
A ideia de que os seres humanos estão divididos em raças separadas, do ponto de vista biológico, está muito próxima, do ponto de vista cronológico, da ideia de que os seres humanos estão divididos em civilizações separadas, do ponto de vista cultural. E tudo isto são ideias que têm as suas raízes no século XVIII, se quisermos, e que ganham força no século XIX. Uma das coisas que estou a tentar fazer neste livro é desvendar essa história, da mesma forma que os cientistas genéticos desvendaram a história da raça e da sua invenção nas últimas décadas, e dizer que podemos fazer o mesmo com a cultura. Não temos de colocar os seres humanos em caixas separadas. Podemos aceitar que é muito mais confuso do que isso.

Outra crítica que lhe apontam é que o livro desmascara um argumento discutível, porque é geralmente aceite no meio académico que os povos antigos viviam em ligação contínua. No entanto, alerta na introdução para o facto de “os extremistas vestidos com capacetes espartanos ou tatuados com lemas romanos apelam ao valor intrínseco de uma herança branca, ocidental e europeia, sob a ameaça de uma Grande Substituição vinda do exterior”. Há uma sensação de que, não obstante as investigações científicas e históricas apontarem para o sentido oposto, o pensamento nativista e nacionalista está a crescer.
Eu quando leio críticas como essa, penso “quem se importa com o que os académicos pensam?” Ninguém está a ler os académicos, lamento! Eles podem pensar o que quiserem, podem ser tão inteligentes quanto quiserem e saber tudo, mas isso não vai chegar às pessoas que estão a pensar se devem ir para a marcha com uma espécie de capacete espartano ou algo do género. Não tenho ilusões de que esse tipo de pessoas vá necessariamente comprar o meu livro também, mas ele não foi escrito para um público académico, foi escrito para um público de pessoas reais que vivem neste mundo real onde estas ideias de nativismo cultural e etnonacionalismo estão a tornar-se cada vez mais populares. E muitas vezes, quando se trata de etnonacionalismo branco ou ocidental, essas ideias remontam aos gregos e aos romanos. Por isso: desculpem, académicos, mas podem ser tão conhecedores quanto são, mas não estão a conseguir chegar às pessoas.

Nas redes sociais, vemos cada vez mais relatos deste tipo, por exemplo, que defendem um pensamento de “regresso à tradição”, uma versão da história escolhida convenientemente a dedo, em que a Roma e a Grécia antigas são o apogeu da civilização. É também isso que pretende abordar?
Sim, isso é muito comum atualmente, mas preocupa-me, por vezes, que nos concentremos tanto no tipo de grupos que marcham e proferem slogans racistas e tudo o resto, sob esta espécie de cobertura, por vezes greco-romana, de que apelam a valores tradicionais, quando, na verdade, isto também está a acontecer ao nível da alta política. A China, por exemplo, está a financiar projetos que se centram nas ligações entre com a Grécia antiga, etc. Esta ideia de um “mundo multipolar”, que é tão importante para pessoas como Putin, Modi e outros, incorpora absolutamente o tipo de pensamento civilizacional de que estou a falar. Este pensamento está completamente vivo e bem vivo no mundo. E diferentes versões do mesmo remontam a diferentes tradições e assim por diante, mas todas elas precisam deste tipo de histórias inventadas. Por isso, o que estou a tentar fazer, sem dúvida de uma forma muito reduzida neste livro, é furar um pouco esse balão.

Podemos ver como isso está enraizado nos dois maiores conflitos que estão a acontecer atualmente: tanto a justificação da Rússia para invadir a Ucrânia como todo o problema entre Israel e a Palestina se baseiam neste tipo de supostas afinidades ou diferenças civilizacionais?
Claro. E o que é interessante nesses exemplos é o facto de se basearem em diferentes fases do pensamento civilizacional. No início da invasão de Gaza, quando pessoas como Netanyahu falavam, havia uma enorme retórica da “civilização ocidental contra a barbárie”. Que havia apenas um tipo de civilização. Nem sequer é “a nossa civilização é melhor do que a deles”, mas a ideia de que “eles não têm civilização, nós somos os únicos que a temos”. De certa forma, pareceu-me uma ideia assustadoramente desenvolvida a de que só há uma noção de civilização, a ocidental. E depois temos as ideias subjacentes à invasão da Ucrânia, onde existem múltiplas civilizações. Esta é uma ideia muito tradicional do pensamento civilizacional do século XIX. Supostamente temos estes estados civilizacionais, em que todos estão em igualdade, não há uma ideia de hierarquia, pelo menos ao nível da ideologia, mas onde podem escolher, porque são líderes, quem é incluído e quem não é incluído. Assim, Putin pode dizer que os ucranianos fazem parte da civilização russa, enquanto Modi pode dizer que os muçulmanos não fazem parte da civilização indiana. Acho fascinante, no mundo moderno, o facto de termos todas estas versões diferentes destas ideias, surgidas num período de 75 anos, entre 1750 e 1825 e ainda estão vivas. E quando entram em conflito umas com as outras, não é que uma das versões esteja certa ou errada, mas sim que estão todas a voltar ao mesmo pressuposto errado.

Há quem sinta que a “civilização ocidental” está a ser “cercada”, forçada a aceitar culturas estrangeiras enquanto sente que a sua própria está a ser denegrida ou envergonhada. O que diria sobre estas perceções?
A ideia de que existe uma civilização ocidental pura que está cercada não é apenas errada, é triste. E se retirarmos a ideia da civilização ocidental, então não temos mais nada para defender. Ficamos apenas com o medo e o racismo. Então, o que é que querem realmente defender? Não uma civilização, porque isso não é realmente uma coisa palpável. Se for uma determinada prática cultural, uma coisa muito específica — não sei, um prato, talvez, ou uma dança, ou o que é que se ache que está a ser atacado especificamente —, então podemos falar sobre isso, se vale a pena preservar ou como pode ser ajudado e assim por diante. Penso que manter a tradição pela tradição não é muito sensato, mas há uma diversidade cultural maravilhosa em todo o mundo que vale absolutamente a pena registar, preservar, encorajar, etc. Penso que temos de descer a esse nível de análise, para retirar este tipo de disparates sobre a civilização e pensar o que é que, na realidade, está a ser “cercado”.

Além de se ter tornado na primeira mulher a ocupar a cátedra de História Antiga em Cambridge, tem outros projetos no horizonte, nomeadamente no domínio da política e das suas formas de organização. O que pode revelar sobre isso?
Tenho um novo projeto académico sobre a anarquia na Antiguidade, em que estou basicamente a olhar para conceitos que parecem muito confortáveis — a democracia grega, o republicanismo romano, etc. — e a tentar dizer que talvez sejam um pouco menos confortáveis. Que talvez aquilo que é frequentemente descrito como democracia na Grécia ou como republicanismo em Roma, na verdade, se olharmos para os pormenores, para a forma como realmente funcionavam, se assemelhavam muito mais àquilo a que os pensadores do século XVIII chamariam anarquia — a anarquia francesa clássica, se quisermos — e que funcionou melhor por causa disso. Talvez precisemos de um pouco mais de anarquia no mundo.

Neste livro, por exemplo, recorda que isso quase parece um anátema à nossa forma de pensar sobre a democracia representativa, mas que na Grécia Antiga existia um sistema de sorteio de candidatos.
Há muitas vantagens nisso. Ainda o utilizamos no Reino Unido para escolher júris, é efetivamente um sistema de lotaria. E funciona muito bem, não é polémico e não vejo por que razão não o poderíamos alargar bastante ao sistema político. É um dos melhores aspetos do sistema político grego antigo. É claro que não era utilizado em todas as cidades gregas antigas, etc., mas é algo bastante caraterístico da Grécia antiga. E, 1.500 anos antes, já tinha sido usado na Assíria. As pessoas pensam na Assíria em termos desses grandes reis aterradores como Assurbanipal e por aí fora, mas mil anos antes, eles tinham de facto este sistema que se parecia muito com o que mais tarde foi usado em Atenas, um sistema de lotaria para escolher funcionários. A questão em que estou a pensar neste momento é se isso é realmente uma democracia ou não. Talvez seja algo melhor do que democracia.

E, no que diz respeito aos assírios, há também outros exemplos ao longo da Antiguidade de assembleias e funcionários eleitos. O conceito de democracia afinal não é uma particularidade grega?
Há muitas formas diferentes de definir democracia e há muitos exemplos diferentes de democracia no passado e no presente. Mas preocupa-me que as pessoas sejam demasiado rápidas a rotular como democráticos os sistemas políticos de que gostam, só porque isso lhes dá uma boa sensação. Na verdade, penso que a democracia, certamente da forma como é referida pelos autores gregos antigos e como é praticada no mundo atual, é maioritária. No caso do Brexit, 52% disseram que sim, 48% disseram que não, por isso é o mesmo que 100% tenham escolhido sim, e penso que isso é realmente problemático, tanto em relação ao Brexit como a muitas outras coisas. Será que queremos mesmo dizer que, quando 51% dos votantes pensam uma coisa e 49% pensam o contrário, a resposta correta é fazer aquilo que 51% das pessoas querem fazer, sem mais nem menos? Penso que existe uma espécie de tabu em sugerir que talvez a democracia não seja a melhor forma de gerir uma sociedade humana e que existem outras formas mais participativas de organizar as nossas comunidades. Mas, basicamente, se não lhe chamarmos democracia hoje em dia, há uma grande suspeita de que estamos a sugerir algo muito mau.

Termina o livro com este apelo: “É tempo de encontrar novas formas de organizar o nosso mundo comum”. Como assim?
Gostaria muito de ver experiências neste domínio, mas a lotaria seria um bom começo! Voltando aos gregos antigos, gostaria de ver a lotaria ser muito mais utilizada.