Vladimir Neto, 44 anos, tem um peculiar primeiro nome para um cidadão brasileiro porque a sua mãe, Miriam Leitão, quis homenagear o histórico líder comunista Vladimir Lenine. Estudante contra a Ditadura Militar que governou o Brasil entre 1964 e 1985, Miriam foi presa ainda grávida e avisada pela família de que não devia dar esse primeiro nome ao seu futuro bebé — seria uma espécie de confissão de culpa perante a ditadura. Miriam, que é hoje uma das jornalistas mais conhecidas da Globo, não recuou e “Vladimir” ficou.

Apesar de ter nome de revolucionário, Neto está nos antípodas dos extremismos. Moderado e sereno, não só seguiu as pisadas da sua mãe, tornando-se jornalista especialista em temas da justiça e de investigação, como ficou quase tão conhecido como a sua mãe quando publicou o livro “Lava Jato — Os bastidores da Operação que abalou o Brasil e o Mundo”. Repórter da Globo, Vladimir escreveu um retrato fiel e sedutor de como começou e se desenvolveu a Operação Lava Jato ainda antes de Lula da Silva ser condenado a uma pena de 12 anos de prisão por corrupção e branqueamento de capitais. Editado em 2016, o livro foi o mais vendido nesse ano no mercado de não ficção brasileiro. O sucesso da obra, que na capa da edição original tem uma foto do juiz Sérgio Moro em grande plano, explica-se pela qualidade do relato de Vladimir mas também pela profunda divisão que se vive desde então na sociedade brasileira entre apoiantes da Lava Jato e críticos da ação da Justiça.

A série “Mecanismo” (Netflix) está a ter sucesso também em Portugal. Como foi trabalhar com o realizador José Padilha? Conte-nos como vê o sucesso da série, sendo que o argumento acaba por ficcionar a realidade que você retrata no seu livro.
Foi muito interessante porque, para quem trabalha só com factos e com a verdade, é bom ver como é o entretenimento, a ficção e a produção. Na equipa do “Mecanismo”, eu sou o cara da verdade, eu estou lá para dizer: “Olha, isso aí não foi assim não”. E aí o Padilha brinca de volta e pergunta: “Mas quem é o roteirista [argumentista] aqui?”. E foi nesse encontro de vontades que foi produzida a série. A série tem muito de ficção. Foi deliberadamente feito assim mas tem detalhes lá que são muito parecidos com a realidade e são as partes de que eu mais gosto porque são as que estão no livro.

O protagonista é o delegado Marco Ruffo (interpretado pelo ator Selton Mello) — um homem que está obcecado com a investigação, que só vive para ela e que chega a pensar em suicídio ao apontar a pistola à cabeça. Ele existe na realidade?
O delegado interpretado por Selton Mello existe, chama-se Gerson Machado e está no livro. Foi aumentado, claro. Ele não tem essa importância tão grande na Lava Jato mas a participação dele foi ampliada. O que é que aconteceu? Como a Netflix gosta de ter poucas personagens, o Gerson absorveu características de outros delegados. O Gerson é a soma de vários delegados da Lava Jato. Acho que a história dele, por ter uma dramatização maior — ele foi realmente admitido por problemas, ele tem realmente um filho –, interessaram à Netflix e dali partiram para o que é agora. E realmente o Gerson foi importante na Lava Jato. Ele já conhecia o [Alberto] Youseff [um dos primeiros réus e delatores mais importantes da Lava Jato] de antes, os filhos estudaram juntos na escola. Só não é verdade o tiro na cabeça. Mas teve um colega dele que fez isso, um colega do Gerson que se matou. É muito comum, infelizmente. Tem a ver com a frustração, de você trabalhar, trabalhar, trabalhar e não vê nada. O Gerson existe. Só foi ampliado.

Chama-se Vladimir em homenagem a Lenine por desejo da sua mãe, que foi presa quando estava grávida. Com o livro e o seu trabalho diário como jornalista, você vê-se como um apoiante de uma revolução chamada Lava Jato?
Não, não, não. É uma coincidência. Claro, você sabe a minha história, os meus pais lutavam contra a ditadura militar, foram presos. O meu pai foi torturado barbaramente, esteve um ano e meio preso. A minha mãe ficou cinco meses, estando grávida de mim. Eu acho que hoje me sinto privilegiado por estar fazendo um bom trabalho, estar sendo testemunha desta operação. Não diria que a Lava Jato que é uma revolução. Acho que é uma oportunidade de reflexão, a gente tem uma chance de melhorar a sociedade brasileira. Eu fico feliz por ser jornalista e estar acompanhando um momento tão importante para o Brasil. E fico pensando que poderia não estar aqui, como tantos outros brasileiros, podia ter morrido ali. Eu consegui escapar e acho que carrego no nome essa história. Mas acho que tem uma história para fazer para a frente.

É mais à esquerda ou mais à direita? Pergunto isto porque muitos apoiantes do Lula dizem que a Lava Jato é um caso político.
Cara, não vejo a Lava Jato como um caso político. Vejo como um caso técnico contra a corrupção. Eu acho que essas acusações derivam de uma luta de poder, da esquerda, da direita, uns acusam, os outros tal… com o tempo, acho que a Lava Jato vai conseguir avançar e tudo vai ficar mais claro. Acho que aqui você não pode ter lado. E, como cidadão, não tenho nenhum compromisso com nenhum dos lados da história. Voto em partidos diferentes tendo em conta qual é que eu acho que é mais correto naquele momento da história, como já votei no Lula no passado. Mas acho que o mais importante é proteger os valores da democracia. Acho que o caso Mensalão ofendeu a democracia, porque em vez de discutir no parlamento, eles decidiram comprar consciências. E eu acho que a Lava Jato descobriu o que todos já faziam. Um delator disse-me assim: “Cara, sabe o que é o pior de tudo? A campanha partidária. A campanha é muito cara”.

O início da Lava Jato

Essa é a origem da Lava Jato: o financiamento partidário ilícito e a corrupção que está associada a esse fenómeno. Você é muito conhecido no Brasil. A sua mãe é também uma das jornalistas de televisão mais conhecidas do país, o seu irmão é jornalista. Mas você tornou-se a estrela da família com este livro, não?
Isso é muito interessante. O almoço de domingo lá em casa é tipo uma reunião de pauta [uma reunião de redação], a gente discute tudo, qual foi a melhor matéria, como é que se faz… isso é muito rico. A minha mãe já publicou dez livros. Eu estou nesse primeiro, o meu irmão já publicou outro, o meu padrasto escreve também, o meu pai já publicou livros. Cresci nesse meio. A família tem esses valores todos lá e eu só estou fazendo o meu trabalho.

Quando o seu livro foi lançado no Brasil em 2016, explicou que decidiu escrever porque para si foi claro desde o início que a Lava Jato seria diferente de outros casos judiciais, como o Mensalão. Há algum episódio concreto que o tenha levado a pensar isso?
Desde o início que se percebeu que a Operação Lava Jato iria ser diferente dos restantes casos. Além do Mensalão, houve outros casos em que não se conseguiu chegar tão longe, mas na Lava Jato chegou-se muito rapidamente a um esquema de corrupção que envolve uma empresa pública tão importante como a Petrobras. O episódio que me fez pensar que a Lava Jato seria diferente tem a ver com a prisão do Alberto Youssef…

O doleiro, que significa cambista ilegal.
Isso. A prisão de Youssef foi importante. Na véspera da sua detenção, ele sumiu. A operação deveria começar com buscas na casa dele, na Vila Conceição (onde ele continua morando, em São Paulo, num apartamento que vale vários milhões de reais), às 6h da manhã. Mas o cara tinha desaparecido. Ninguém sabia dele. A Polícia Federal teve de cancelar a operação porque não conseguia localizá-lo — nem pelo sinal do telefone, que estava desligado. Só no dia seguinte, quando ele voltou a ligar o telefone já de madrugada, é que o conseguiram localizar em São Luís, no estado do Maranhão. Aí, a Polícia Federal começa a ligar para todos os hotéis de São Luís até chegar ao hotel certo. O delegado ligou às 2h da manhã só para ver se o cara estava lá: “Alberto Youssef, por favor”. E o rececionista passa a chamada diretamente para o telefone fixo do quarto de Youssef. O cara atende a chamada às 2h da manhã e, pum!, o delegado desliga. Aí o Youseff ficou pensando: “Espera aí! Passa-se aqui alguma coisa!”. Ele ligou de volta para o mesmo número e atendeu a telefonista da Polícia Federal. Aí ele ficou com a certeza de que ia ser preso — e tinha uma mala no quarto com mais de 1 milhão de reais em dinheiro vivo. Às 3h da manhã, o Youseff saiu do quarto, entregou a mala a um seu sócio e esperou pela Polícia Federal.

Por que razão Youseff não fugiu?
Ele me disse que preferia enfrentar o problema de frente. Isso me chamou a atenção, acontecendo o mesmo com a prisão do Paulo Roberto Costa, o ex-diretor da Petrobras que, tal como Youseff, fez acordo de delação premiada — o que permitiu começar a descobrir o esquema de corrupção que envolvia a Petrobras. O Paulo Roberto Costa cometeu um erro: mandou os filhos destruir provas, o que permitiu à Polícia Federal ter provas de obstrução à justiça. Se não fosse esse erro, talvez não estivéssemos aqui a falar os dois.

A classe política vai conseguir reverter a Lava Jato?

Uma parte da sociedade civil brasileira que critica a Lava Jato está genuinamente preocupada com o princípio da presunção da inocência e com uma eventual politização da justiça. Existe um apoio da sociedade brasileira para que a prisão se verifique, como aconteceu com Lula da Silva, logo a seguir à decisão da 2.ª instância? Em Portugal, Lula podia continuar em liberdade enquanto não esgotasse todas as hipóteses de recurso.
Sim, existe um apoio maioritário da sociedade brasileira para a prisão após uma condenação em segunda instância. E acho que isso se deve ao uso intensivo destes recursos judiciais que acabava alimentando a impunidade porque atrasava enormemente a execução da pena. A possibilidade da execução da pena de prisão após condenação em segunda instância permitiu uma mudança, permitiu que os criminosos pudessem ficar com medo, porque efetivamente começou a tornar-se real a possibilidade da prisão. E é o medo da prisão que inibe o crime. Então, de certa maneira, esse instrumento melhorou a luta contra a corrupção.

Acredita que a classe política brasileira tem margem para poder vir a declarar uma amnistia para os condenados da Lava Jato? Ou alterar as leis que permitiram a eficácia da Lava Jato, como a delação premiada?
Esse é um dos aspetos mais interessantes da Lava Jato: a disputa das forças políticas. As forças que abonam a favor da Lava Jato e aquelas que são contra a Lava Jato e querem que volte o status quo anterior.

Esse vai ser o tema central das presidenciais de 2018, principalmente se Lula da Silva se candidatar.
Acho que vai ter muita briga, não dá para saber o que vai acontecer daqui para a frente, mas essa luta é constante. Não sei o que vai acontecer no final desse processo. Mas a opinião pública vai ser muito importante. Se formos ver, a questão da corrupção está no centro de qualquer discussão política. Esta disputa vai durar até ao final da Lava Jato. É muito rica, muito interessante do ponto de vista jornalístico: como é que a partir de um certo momento houve uma reação do sistema? Do mecanismo, que virou a série de TV? O mecanismo resiste, o mecanismo está sempre tentando parar a Lava Jato — é o sistema. E isso vai ser até ao fim. Sou daquelas pessoas que acham que é uma oportunidade para discutir uma melhoria da qualidade da democracia brasileira e penso que a Lava Jato pode elevar esse nível de qualidade.

Pacificação da sociedade brasileira agora é impossível

A sociedade brasileira está dividida entre quem apoia a Lava Jato e quem é a favor de Lula. Para um observador europeu, não deixa de ser estranho que isso aconteça num caso de corrupção. Como é que se pode pacificar a sociedade brasileira?
Com um olhar desapaixonado sobre os factos. Foi por isso que eu escrevi o livro. Tratei o tema como jornalista, recorrendo às técnicas jornalísticas para registar para a história, contar o que aconteceu. Toda a gente pode ler e ver exatamente como é que a gente chegou onde chegou. Os primeiros anos estão retratados ali. E é isso que, no futuro, nos vai permitir acalmar as paixões sobre o assunto. Acho que, neste momento, é impossível. Diante de tudo o que está acontecendo, desta possibilidade das eleições, é impossível hoje ter uma discussão desapaixonada sobre este tema. Mas eu acho natural que assim seja, o Brasil é assim. Mas então vamos fazer este registo histórico, para que fique escrito, essa é a minha contribuição para esta história.

Há aqui um fator muito importante — e até podemos fazer uma comparação com Portugal. Nós tivemos a Operação Marquês, que levou à detenção, pela primeira vez na nossa história, de um ex-primeiro-ministro, por atos praticados na função. O PS, liderado pelo atual primeiro-ministro António Costa — que era um aliado de José Sócrates internamente — não se colocou ao lado de Sócrates. Sócrates tentou fazer exatamente a mesma coisa que Lula da Silva fez no Brasil. Se o PT não se tivesse colocado ao lado de Lula esta fratura tão intensa da sociedade brasileira não teria acontecido?
Era impossível que uma investigação e prisão de um líder popular no Brasil não fosse controversa. É óbvio que ia gerar controvérsia. É óbvio que diante da perspetiva de perder poder, o partido [PT] ia tentar defendê-lo.

Há um número muito significativo de queixas que foram apresentadas pela Procuradoria-Geral da República no Supremo Tribunal Federal contra políticos (senadores, congressistas e até o atual Presidente Michel Temer) que têm direito a foro privilegiado. O Congresso tem protegido as investigações contra Temer. Como é que a sociedade brasileira vê um sistema tão generoso de foro privilegiado? Por exemplo, em Portugal só o Presidente da República, o primeiro-ministro e o líder do Parlamento têm direito a foro privilegiado e só enquanto estiverem no exercício de funções.
Acho que o foro privilegiado é uma das questões que mais alimenta essa sensação de impunidade que o brasileiro tem. Veja bem, nessa questão do PT que estava citando, há uma grande briga por causa da prisão do Lula [que não tem direito a foro privilegiado]. Os outros, os líderes do PSTB, do PMDB, eles estão invocando o foro privilegiado e isso anda mais devagar no Supremo. O facto é que o foro privilegiado acabou gerando duas velocidades de investigação. Eu defendo que todos têm de ser investigados, todos os culpados têm de ser punidos independentemente do partido. Agora, que há duas velocidades diferentes, isso é inegável. Agora, com a Lava Jato, o foro privilegiado vai ser alvo de um julgamento no Supremo Tribunal Federal em maio.

A questão do foro privilegiado alargado e república dos juízes

Os processos do foro privilegiado estão parados?
Estão andando muito devagar. Ainda esta semana houve a decisão sobre o Aécio Neves se tornar réu. Olha só: o Lula já foi condenado e o Aécio Neves ainda está virando réu. E pesam suspeitas fortíssimas contra ele. Então, sim, o foro privilegiado tem de ser discutido, é muito alargado no Brasil. Isso tem de ser objecto de reflexão.

Conheci Sérgio Moro em Lisboa no ano passado, no âmbito de um jantar informal com outros jornalistas. Nesse mesmo jantar, estava António Di Pietro, conhecido magistrado do Ministério Público italiano que liderou a Operação Mãos Limpas nos anos 90 e que acabou por criar um partido político — hoje é eurodeputado. Acredita que Moro pode virar político? Como acha que os brasileiros analisariam essa situação?
Não, não, não me parece. Até me surpreenderia muito. Acho que Sérgio Moro não tem essa pretensão. Ele nunca comentou nada, nunca vi… seria uma surpresa muito grande para mim. Se acontecesse, ele seria muito criticado. As pessoas não vão ver isso de uma maneira positiva.

Quem acompanha a realidade noticiosa brasileira, com enfoque na Lava Jato, vê os procuradores de Curitiba a darem conferências de imprensa regulares onde falam abertamente dos pormenores das suas acusações e entram em confronto com o poder político, vê Sérgio Moro a dar entrevistas de forma muito regular a órgãos de comunicação social — até esteve presente num lançamento do seu livro em Curitiba —, vê os interrogatórios e julgamentos da 13.ª Vara Federal de Curitiba a serem transmitidos na internet — enfim, vê uma Justiça muito proativa. Você não teme uma República de Juízes e Procuradores?
Não, não. O caso da Lava Jato acabou abrindo espaço para o surgimento de outros juízes que também estão cumprindo o seu papel, que viram que era possível fazer um bom trabalho. Acho que a Lava Jato os estimulou profissionalmente. Eu vejo o fortalecimento dos judiciários e isso é bom. Mas não vejo isso como uma república [de juízes], do ponto de vista de que eles vão conseguir gerir a política. Acho que não. Eles vão cumprir o seu papel e eventualmente vão condenar políticos e isso vai ter um reflexo muito grande, mas não o vejo como uma coisa que se vá espalhar e virar uma república de juízes.

Então vê o poder executivo e o poder judicial equilibrados?
Acho que esse até é o objetivo deles. Eles estão a fazer o papel deles: a terminar o processo. Esses caras têm o seu papel.