Após décadas marcadas por um processo de secularização cujo desfecho inelutável parecia a erradicação definitiva da religião do espaço público, a fé parece estar de volta — e em força.

Por todo o mundo, multiplicam-se os relatos de um ressurgimento religioso entre os jovens da Geração Z, sobre o qual ainda há mais dúvidas do que certezas. A religião está cada vez mais presente no discurso político da direita radical, que cresce por todo o Ocidente enquanto agita o fantasma dos riscos existenciais que a imigração representaria para a civilização cristã. A afirmação do nacionalismo cristão é acompanhada de uma radicalização do discurso online, particularmente entre os homens e os rapazes: são eles que estão mais à direita, mais religiosos e mais revoltados com as transformações sociais motivadas pelo feminismo, por exemplo. Na “manosfera”, o discurso misógino cruza-se com frequência com a apologia da religião — ao mesmo tempo que, dentro da própria Igreja Católica, as franjas mais conservadoras voltam a radicalizar-se, inclusivamente ao ponto de entrarem em cisma com Roma. Recentemente, a criação, em Portugal, de um movimento de mulheres conservadoras com uma forte influência do tradicionalismo religioso tornou a levantar a pergunta.

A religião voltou?

Em entrevista ao Observador, a socióloga da religião Helena Vilaça, professora da Faculdade de Letras da Universidade do Porto, diz que a resposta não é assim tão simples: a religião nunca saiu do espaço público, mas a sua presença tem mudado. O processo de secularização das últimas décadas, particularmente marcado pelo recolhimento da religião à esfera privada, criou um contexto para uma reafirmação da religião: afinal, defende Helena Vilaça, na “modernidade líquida” de que fala Zygmunt Bauman, “não nos vinculamos a nada”. Mas a sociologia explica de forma clara que “precisamos de regras” e de “padrões de conduta” — e é isso que a religião volta a oferecer.

“Qualquer tendência gera contratendências”, aponta ainda a investigadora, que tem trabalhado sobre o pluralismo religioso, as identidades religiosas em Portugal e os pontos de contacto entre política e religião. Os desenvolvimentos em causas fraturantes como o aborto, o casamento entre pessoas do mesmo sexo e a luta feminista, por exemplo, geraram uma reação entre aqueles que se sentiram excluídos desses avanços — o que ajudará a explicar o aumento do conservadorismo religioso e da radicalização à direita entre os homens e os rapazes.

O momento atual é também um produto do fracasso do secularismo — a versão ideológica da secularização, que quer promover um mundo sem religiões. É certo, adverte, que a tendência para a secularização, ou seja, para a presença da religião na esfera privada dos indivíduos, mas não no aparelho do Estado, está presente desde os primórdios do Cristianismo, quando a ideia de uma conversão individual motivada pela adesão pessoal à fé substituiu a lógica da religião como elemento integrante das formas de governo das civilizações antigas. No entanto, diz Helena Vilaça, uma visão ideológica desta tendência — ou seja, o secularismo — foi incapaz de compreender que as sociedades humanas não subsistem sem “algo” que “sintam que as transcende”. Até os regimes ateístas e comunistas têm “algo de sagrado”, como “o culto do homem e o culto do Estado”, e promovem os seus rituais. Isto é, a “atitude demasiado secularista”, promovida inclusivamente pelos próprios cristãos, que relegaram a fé estritamente para a sua vida privada, não deu “bom resultado”.

Hoje, aponta a académica, a direita radical tem recuperado parcialmente o religioso — sobretudo as teses do nacionalismo cristão e a evocação da necessidade de defender a matriz cristã do Ocidente — como forma de reforçar o seu discurso identitário. Mas também isso é uma falácia, sustenta Helena Vilaça, porque o Ocidente não é definido pelo Cristianismo, mas pelo pluralismo.

Os últimos tempos parecem ter trazido algumas mudanças no espaço público. O líder de um dos principais partidos da oposição faz-se fotografar a rezar em igrejas, diz que foi Deus que lhe deu a missão de transformar Portugal e está à frente de um partido que cruza com frequência o discurso religioso e o discurso político. Por todo o mundo, há relatos de um ressurgimento religioso entre os jovens da Geração Z, principalmente entre os rapazes. Na internet, o conservadorismo religioso insinua-se por entre o discurso radical da “manosfera”, que atrai cada vez mais jovens. Nos Estados Unidos, o vice-presidente católico diz que está a fazer “o trabalho de Deus”. Recentemente, em Portugal, foi conhecido um novo movimento de mulheres conservadoras, também com um claro pendor religioso. Este contexto leva-me a uma pergunta muito direta: a religião está de volta ao espaço público?
Acho que não. Acho que a religião nunca saiu do espaço público. Agora, é claro que não está nele da mesma forma em que esteve, se pensarmos que a Europa teve sempre igrejas de Estado, quer em países católicos, quer em países protestantes. Aliás, os protestantes — há estes paradoxos ou perplexidades — foram os últimos a deixar de ter igreja de Estado. Alguns ainda têm, como a Inglaterra, que é mais anglicana, e a própria Dinamarca. A Igreja da Dinamarca é a igreja do povo da Dinamarca. Na Noruega foi até 2010 e na Suécia até 2000. Mas também temos o lado ortodoxo, na Grécia. Essa foi uma prática, mas, progressivamente, graças à secularização, começou a haver uma diminuição da importância da religião na vida social. Isto pode traduzir-se a muitos níveis. Pode traduzir-se, no primeiro nível, a nível societal, da sociedade em geral, e aí já estamos num plano político, em que progressivamente se caminhou para uma separação entre o Estado e uma igreja que dominou culturalmente o país.

A partir daí, também a outros níveis da sociedade podemos observar indicadores de secularização como, por exemplo, a igreja ou oficiais religiosos estarem presentes em determinados eventos políticos. Mas repare numa coisa: não deixou de haver procissões em Portugal. Num nível comunitário, local, há muita coisa que continuou sempre a acontecer; e mesmo noutros países, os concertos de Natal dentro das igrejas, etc. Os Estados Unidos, para mim, são um exemplo fascinante porque, quando os Estados europeus começaram a tirar a palavra “Deus” da sua constituição, eles não a têm na constituição, mas têm na declaração de princípios americana. Se chegar ao aeroporto de Filadélfia, por exemplo, tem lá que todos fomos criados iguais, e que o Criador — o Criador, tem até a menção do Criador. Nunca esteve em causa haver uma religião de Estado ou uma igreja de Estado.

Aliás, a constituição americana proíbe-o.
Proíbe-o. Não nos podemos esquecer de que parte das pessoas que emigraram eram refugiados, que eram perseguidos pela religião, muitos deles porque se opunham a haver igrejas de Estado nos seus próprios países. Estou a lembrar-me, por exemplo, em Inglaterra, dos Batistas, que são um grupo enorme nos Estados Unidos. Os luteranos, os próprios episcopais, que são os anglicanos. Até são esses que são, hoje, mais liberais, mais progressistas, que ainda têm, nos seus países de origem, uma forte componente institucional, nacional de uma igreja.

De certa maneira, nos Estados Unidos, parece ter-se quase criado uma ideia de religião civil, não é?
Sim. Quem desenvolveu esse conceito de religião civil foi o Robert Bellah. É um texto fantástico que ele tem sobre a religião civil. É aquela ideia de que há alguém acima de nós. Há alguém acima de nós e que é algo que está no espaço público. E há coisas muito interessantes a esse respeito. Aliás, antes do Bellah, que morreu não há muitos anos, já neste século, penso no Alexis de Tocqueville, em Da Democracia na América, o livro que ele escreveu. Esse aristocrata francês, quando visitou a América, achou que havia duas coisas fundamentais na América: a religião e o associativismo. Enquanto na Europa a modernidade se fez contra a religião, a modernidade nos Estados Unidos, e recuemos ao século XIX, fez-se com a religião.

Nas nossas referências culturais dos Estados Unidos, os filmes, os livros, temos sempre aquela ideia de que os presidentes dizem “God bless America“, que fazem o juramento com a mão em cima da Bíblia, que há uma espécie de presença do pensamento religioso muito grande nas instituições americanas. Mas, ao mesmo tempo, nos últimos 10, 15 anos, parece, de certa maneira, que está a ganhar força esta ideia de um nacionalismo religioso, ou até um nacionalismo cristão.
O que Trump veio trazer foi uma ideia instrumental de nacionalismo cristão. Inicialmente, os Estados Unidos, quando foram criados, a maioria era cristã. E era, de facto, protestante, antes de chegarem os imigrantes latinos, nomeadamente, os italianos. Portanto, o Deus da América começou a ser o Deus dos protestantes, [depois] dos católicos e, depois — por isso é que a referência a Deus é muito lata —, dos judeus. Mas hoje já é, também, a religião dos muçulmanos e dos hindus. Os Estados Unidos da América têm essas contradições que nós, como europeus, temos muita dificuldade em pegar nas lentes certas para ver o fenómeno americano.

Quando olhamos para a história da Europa, é impossível dissociar o poder religioso do poder político. Durante séculos, a Igreja acabava por ser a fonte do poder político. Roma é que reconhecia os reis. Depois da Reforma Protestante, ou até depois do Iluminismo, sobretudo com este último século, a tendência era a secularização.
Peter Berger, esse grande sociólogo americano, dizia que as origens da secularização estão no Judaísmo primitivo, estão no início do Cristianismo; a secularização é interrompida na Idade Média e é retomada pela Reforma Protestante. Porquê? Se recuarmos, temos no Judaísmo primitivo um Deus ético. Há um exercício de abstração que contrasta com todo aquele contexto do Próximo Oriente — e de qualquer civilização. Aliás, depois os cristãos também tiveram dificuldades no Império Romano. Agora, pense no início do Cristianismo. O Cristianismo nasce de conversões individuais. Lembrando que o individualismo é uma das facetas da secularização, sabemos que até muitos dos mártires da Igreja, a mulher convertia-se e o marido não. O próprio texto bíblico diz que, quando Jesus diz “segue-me”, alguém diz “não, tenho que enterrar o meu pai”, e ele diz: “Não, os mortos que se enterrem a si próprios.” Portanto, vem levantar a questão das escolhas. O Cristianismo expande-se, ao contrário do Islão, não através de tribos — posteriormente, sim, temos vários reinos que se vão convertendo, converte-se o rei, converte-se o povo. Mas no início eram soldados, eram mercadores e pessoas que transitavam de um lado para o outro e eram, muitas vezes, casas divididas. Era uma opção pessoal. Por isso é que o Berger diz isso. Mas agora temos, com a modernidade, um conjunto de fatores que irão contribuir. Um deles, fundamental, é a Reforma Protestante. Mas não só. A evolução da ciência.

No século XX, com a afirmação do pensamento racional ou do pensamento científico, com os sistemas democráticos, poder-se-ia teorizar que a religião, na modernidade, estaria condenada à irrelevância. Mas não parece ser isso que estamos a testemunhar hoje. O que é que aconteceu?
Eu não uso, nem me parece operatório, sociologicamente falando, o regresso do sagrado. Quando Roma se torna cristã, ou o Cristianismo se torna a religião oficial do império, vemos, ao longo dos séculos, que a comunidade se vai sobrepor ao indivíduo. E, portanto, para pessoas do século XXI, e mesmo do século XX, é muito difícil entender que não era só por razões comerciais que existiam as cruzadas. A religião era mesmo mobilizadora. E era mobilizadora tanto para o lado cristão como para o lado muçulmano. Portanto, não se concebe o espaço público sem religião. Imagine um círculo e, no topo, está a religião. Isto aplica-se, ao longo dos séculos, na Europa e aplica-se também, ainda hoje, às sociedades tribais. Não há lugar para a divergência, porque o grupo é mais importante do que eu. A religião está no topo e, dentro, o que é que cabe? A política, a educação, a cultura, o trabalho. Até o trabalho obedece a cadências religiosas. Progressivamente, fomos assistindo a uma autonomização destas esferas sociais. Mesmo quem é religioso, hoje, tem a sua mente compartimentada.

Uma coisa é a religião em casa, outra coisa é o trabalho, a vida pública.
Vou à missa e os meus amigos nem sabem que vou à missa. Ao mesmo tempo, e em nome de um Estado secular — ou de Estados seculares, não foi só aqui em Portugal —, houve muito aquela ideia de que a religião é algo da esfera privada. A religião não pode estar no espaço público.

Aliás, esse é um conceito central da secularização: a ideia da privatização da religião.
É outro conceito, além da diversidade e do pluralismo. Por exemplo, aquilo a que estamos a assistir hoje também é um indicador de secularização. Porque uma das facetas da secularização é a diversidade e o pluralismo. Se é a privatização, por um lado, também são estes dois conceitos.

Perguntava-lhe por esta ideia de que, com a secularização do século XX, talvez pudéssemos teorizar que a religião estaria condenada, na era moderna, à irrelevância, mas não estamos a ver isto. Dizia-me que não comprava a tese de um certo regresso do religioso.
As pessoas enveredaram muito mais pela privatização da religião e também por aquela ideia de ecumenismo que significa — e que nem é bem o ecumenismo — que todas as religiões são verdadeiras. Mesmo os crentes cederam. Os sociólogos trabalham com inquéritos e veem isso. Poucos são aqueles que dizem “só a minha religião é religião verdadeira”. Porque as pessoas têm medo, ao dizer isso, de que sejam entendidas como intolerantes. E isso, do meu ponto de vista, não é sinónimo de intolerância.

Alguns dados, estudos e relatos, uns mais académicos, outros mais jornalísticos, têm dito que está a acontecer qualquer coisa, por exemplo, com a Geração Z, que está a regressar à religiosidade, está a voltar à igreja. O que é que lhe parece que está a acontecer, então?
Depois de uma situação bastante extremada de privatização, até a imigração… Os imigrantes que chegam à Europa têm necessidade, também, de ter os seus cultos, mesmo não sendo cristãos. Têm necessidade de ter os seus cultos e são mais mobilizados pela religião. As próprias religiões tradicionais [estiveram] em forte declínio — e a privatização foi um dos fatores do declínio, assim como [a ideia de que] não podemos, em nome do ecumenismo, evangelizar ninguém. Claro, se as gerações mais jovens se afastam; se a prática religiosa familiar desaparece, se não há qualquer ideia de converter o outro… E a conversão não significa manipulação nem violência, é exatamente liberdade de escolha. Por outro lado, no mundo ocidental em geral, mas em Portugal de uma forma muito especial nas duas primeiras décadas do século XX, foram conquistados também direitos, com uma componente legislativa, ao nível da bioética, ao nível das questões de género. E quem é contra, via-se que havia um certo medo de expor a sua opinião, não fosse ser considerado homofóbico, conservador, isto ou aquilo. A história também se faz por ciclos e começamos a ter atitudes reativas. E é verdade que encontramos situações mais extremadas. Esses não são a maioria.

Como por exemplo?
A despenalização do aborto, o casamento entre pessoas do mesmo sexo.

Haveria um grande número de pessoas que até poderiam ser contra essas mudanças e que só agora começam a afirmar essa sua posição? Mas acha que essa sua posição é por razões religiosas?
Pode ser. Porque, repare, pensando até no Catolicismo, essas pessoas à partida estão dentro da ortodoxia do Catolicismo. Ou o pensamento que a Igreja Católica tem relativamente à família, por exemplo, e ao casamento. Ou relativamente ao aborto.

Mas esses grupos seriam expressivos, significativos?
Não sei. Tenho alguns inquéritos em que pusemos a questão, mas é preciso ver como é que se coloca a questão. Mesmo na questão da despenalização do aborto, a questão não foi ser a favor ou contra o aborto, foi não enviar para a cadeia a mulher.

Estava a falar de fatores que pudessem justificar uma certa redescoberta da religião.
Qualquer tendência gera contratendências. Se formos para o plano político, vamos encontrar a mesma coisa, não é só no religioso. E depois há atitudes reativas. Há aquelas que se tornam mais expressivas e militantes, muitas vezes são as mais radicalizadas. O que não quer dizer que o middle ground — e esquecemos muito, vivemos em sociedades tão polarizadas, que o middle ground está a ficar cada vez mais sufocado. São aquelas pessoas moderadas, que podem até votar num partido de esquerda; no entanto, de acordo com a sua religião, os seus princípios religiosos, são contra, por exemplo, o aborto. Ou, ao contrário, o facto de estarem num partido de direita, até mesmo no Chega, não significa que sejam racistas. Muitos imigrantes votam também no Chega.

Estamos a ver algumas transformações que são indesmentíveis no espaço público: um partido que usa o discurso religioso ou até, noutros países, uma subida das ideias do nacionalismo cristão. O que me está a dizer é que isto não representa, necessariamente, uma maioria significativa de eleitores?
Por exemplo, relativamente ao Chega, as razões pelas quais as pessoas votam neles são muito diversas. Há pessoas que não são religiosas e votam no Chega. Obviamente que se identificam com um nacionalismo católico, ou então são evangélicos, mas pode ser por outras razões. Nomeadamente as mulheres, porque as mulheres são capazes de defender mais o casamento, a família, etc. Portanto, não me espanta — ainda não li nada sobre isso, estamos a falar no plano hipotético — que haja um conjunto de mulheres a assumir essas atitudes. O mesmo acontece nos Estados Unidos, por exemplo. Mas nem tudo é nacionalismo cristão. Se formos para a França, Marine Le Pen é muito mais ligada a esoterismos. Ela não é propriamente uma militante católica. Portanto, há uma diversidade nestes contextos.

Na sua perspetiva, o que é que pode ajudar a explicar esta ideia de que a Geração Z está mais religiosa? Parece ser uma redescoberta da religião — até uma radicalização — que tem afetado mais os jovens rapazes, que se sentem injustiçados, de certa maneira, com os avanços do feminismo nos últimos anos. Isso é um fator que pode empurrar jovens para visões mais tradicionais e conservadoras do Cristianismo?
A conquista dos direitos das mulheres pode assustar os homens. E os homens podem sentir-se um pouco sem chão. Assim como as pessoas mais conservadoras podem sentir-se sem chão. Mas acho que a questão ainda é mais profunda. Não negando esses radicalismos e extremismos todos, vivemos… O [Zygmunt] Bauman fala da modernidade líquida e do amor líquido. A modernidade líquida é exatamente esta fase da modernidade em que nada é sólido, em que não nos vinculamos a nada. Isso vê-se a nível do trabalho e mesmo a nível da família. As famílias nunca foram tão liberais como hoje, preocupadas que os filhos façam as suas escolhas. Mas todos precisamos de regras, de padrões de conduta e, às vezes, as pessoas que se sentem perdidas nesses contextos agarram-se, neste caso, a religiões — ou às facetas mais rígidas da religião. Repare, um dos nossos jovens portugueses que aderiu ao Daesh era um jovem urbano, que morava em Almada, de uma família tradicional portuguesa, daquelas, provavelmente, de católicos não praticantes, que foi fazer um Erasmus de arquitetura, vai para a Inglaterra e aí ele adere ao Daesh e vai lutar pelo Estado Islâmico. Nunca a questão da ansiedade, da depressão foi tão elevada entre os jovens. Tudo é multicausal e multifatorial. Tenho dificuldade em apresentar-lhe uma razão, principalmente porque não disponho de estudos que me permitam fundamentar qualquer afirmação, mas estou a falar genericamente neste mundo ocidental. As inseguranças geram muitas vezes [situações em] que a pessoa se vai agarrar aos extremos.

Havia esta ideia, voltando ao final do século XX, aos anos 90 ou à viragem do milénio, de que a secularização seria o futuro.
Isso vem de trás. Quando tivemos a implantação da República, em 1910, a principal mudança foi a lei da separação entre o Estado e a Igreja, a que muitos padres também aderiram. O Afonso Costa dizia que a religião desaparecerá da face da Terra em algumas décadas, ou nos próximos anos. Durante a Primeira República tivemos um fenómeno completamente inesperado e que os republicanos não conseguiram controlar — além de não se entenderem entre si — que foi Fátima, que foi algo popular. Depois, tivemos o Estado Novo, mas quando se dá o 25 de Abril, uma das pessoas de quem o Mário Soares era muito próximo era o cardeal D. António Ribeiro. O poder político não quis cometer o mesmo erro da Primeira República, que foi muito anticlerical.

Então não hostilizou a Igreja.
Não hostilizou a Igreja Católica. Pelo contrário. Foi aprovada a Lei da Imprensa, foram aprovadas uma série de leis relativas à liberdade, liberdade de expressão, etc., e a Lei da Liberdade Religiosa só o foi em 2001. Foi o Dr. Vera Jardim que em 1996 criou uma comissão, no Governo de António Guterres, e em 1998 surge a Comissão da Liberdade Religiosa. A Igreja Católica, inicialmente, estava com algumas suspeições. Trabalhei nisso na tese, é um tema que me interessa muito. Houve outra coisa ainda mais fascinante, que não se mexeu com o 25 de Abril: a Concordata. A Concordata era de 1940 e não era só a Concordata: também o Acordo Missionário. Isto mostra como o poder político não quis hostilizar [a Igreja]. Isto também são fenómenos que vêm um pouco de baixo para cima. Ou seja, é a base popular, nas suas comunidades, nas suas práticas — estou a falar das festas que percorrem todo o país, onde o próprio poder local continua a apoiar iniciativas que são de natureza religiosa, nomeadamente que têm a ver com a religião ou com a igreja maioritária.

Mais do que especificamente em Portugal, não podemos dizer que no século XX o Ocidente fez um percurso de secularização que se podia, talvez, esperar no século XXI? E mesmo essas festas populares, por exemplo, também elas estão profundamente secularizadas. Quando vamos a essas festas, muitas vezes a parte religiosa da festa acaba por ser a menos concorrida e a menos importante do programa.
Após o 25 de Abril, e mais ou menos até aos anos 2000, havia queixas porque havia um crucifixo numa escola, havia queixas por isto e por aquilo. Mas, progressivamente, isso perdeu força. Porquê? Porque muitas vezes eram os próprios pais que queriam isso. Ou a Educação Moral e Religiosa na escola primária. A festa com símbolos religiosos. Nunca houve força suficiente para acabar com isso. Sabe o que é que acho que progressivamente — porque a história não se faz num clique de um dia para o outro — contribuiu? Principalmente nos anos 70 e 80, [havia] essa ideia de que a religião já não vale. Mas há fenómenos que vieram trazer novamente a religião para o espaço público. Uma foi o papel do Papa João Paulo II. Foi um Papa que, de facto, obrigou a que a religião estivesse na agenda política. Sabemos o papel que ele teve relativamente aos países de Leste e ao fim do comunismo. Outra coisa: a religião parecia que estava acabada e o que é que acontece? O Irão, o aiatola, em 1979, e o surgimento de um Estado Islâmico. Na Turquia, o Atatürk também criou uma Turquia completamente secular. Agora, há uma diferença entre o secular e o secularismo. O que falhou foi o secularismo.

O que é que falhou aí?
O secularismo é uma ideologia. É um ismo.

A ideia de que se ia construir um mundo sem religiões era uma falácia?
Exatamente. Mesmo na Primeira República, grande parte dos republicanos eram panteístas. Havia o Dia da Árvore. Eles queriam lutar muito pela literacia do povo, porque o povo era obscurantista, analfabeto. Queriam acabar com as superstições e com as crendices. Por isso é que os protestantes, na Primeira República, foram políticos também, muitos deles. Um deles ajudou o Afonso Costa a fazer a lei da separação entre o Estado e a Igreja. Os protestantes também acreditavam que o Protestantismo iria crescer imenso no país porque a República ia ajudar, porque iam sair da superstição.

E porque é que o secularismo falhou?
É preciso ir ao [Émile] Durkheim. O Durkheim nunca definiu bem o que é a religião. Ele fez uma diferença entre o sagrado e o profano. O Durkheim é um dos pais da sociologia, um dos homens da Quinta República. Era judeu, mas um judeu secular. E, no fundo, lá está a tal religião civil. Só que, no caso francês, é um Estado — La République, não é? — que vai substituir… Ele não foi panfletário, não disse que a religião ia desaparecer. Mas também reconhecia que, progressivamente, ia perdendo a importância. Mas esta ideia de sacralização — digo isto muitas vezes aos meus alunos — está a interpretar os fenómenos do mundo contemporâneo. Mesmo nos regimes ateístas e comunistas, há ali algo de sagrado: o culto do homem, o culto do Estado. E todos os rituais, porque religião também é ritual, que estão relacionados com isso. Até na própria Coreia do Norte, quando morreu o anterior líder, aquilo foi uma histeria coletiva, do povo a chorar e a dizer que até os passarinhos choraram com a morte do grande líder. Há determinadas buscas, pessoais e existenciais, para as quais as pessoas encontram resposta na religião. Seja ela qual for. E uma sociedade que é despida de determinadas coisas, nomeadamente os rituais… Um dos problemas de agora é que mesmo o ano tinha ciclos e o verão era para as férias. Agora já não. E o trabalho. Ao domingo era dia santo, era um dia de descanso.

Ao dizer que o secularismo falhou, está a dizer que, de certa maneira, a tentativa de criar um mundo sem religião foi mal sucedida, porque é impossível uma humanidade sem uma dimensão espiritual e religiosa.
Ou algo que as pessoas sintam que as transcende. Pessoas ateias que, no fundo, têm uma experiência muito especial com a arte. Aliás, o [Georg] Simmel dizia que a categoria mais parecida com a religião é a arte.

Retomo a pergunta que lhe fazia logo no início, quando falava de um conjunto de mudanças no espaço público, do ponto de vista político, nas redes sociais, entre os jovens, com este novo movimento das Mulheres Conservadoras, tanto em Portugal como noutros países ocidentais. Perguntava-lhe se a religião está de volta ao espaço público e dizia-me que não, porque nunca saiu. Mas não há qualquer coisa que se possa assemelhar a um regresso nos últimos tempos? O discurso religioso está mais presente nos espaços públicos nos últimos tempos?
Sim, está. Uma coisa é fazer o discurso religioso por oportunismo, por manipulação, e quem sou eu para julgar a consciência de cada um. Mas, de facto, vemos indicadores nesse sentido, podemos ver isso no discurso político. O professor Marcelo Rebelo de Sousa nunca foi criticado por entrar na igreja e se benzer ou ir à missa. As pessoas, mesmo defendendo um Estado secular, tornaram-se também mais tolerantes às manifestações religiosas. Até porque foram compreendendo aos poucos que a religião é muito multifacetada. E, portanto, encontramos de tudo. Agora, é natural que aquilo que aparece mais sejam os grupos mais extremistas, mas isso aí é à esquerda e à direita. Por isso é que eu comecei a falar no Papa João Paulo II, no que aconteceu no Irão, na fatwa contra o Salman Rushdie… E até grupos que não são centrais, mas sectários, como a Cientologia, os atores de Hollywood a falarem das suas crenças ou a manifestarem muito a sua adesão ao Budismo… A religião é muita coisa: é rito, é crença, é experiência e é também comunidade. No século XX, os próprios cristãos contribuíram para uma certa secularização, ao privatizarem a sua religião, não quererem estar a converter ninguém. O que seria dos partidos políticos se não fizessem campanha? Tinham votos? E o que é política, se não um objeto, não sociologia da religião, mas da sociologia da crença? Progressivamente viu-se que não dava bom resultado uma atitude demasiado secularista. Por todas as razões. Mesmo que os católicos façam a peregrinação de uma forma completamente individualista, que seja a única coisa que eles fazem — a peregrinação, casar na igreja, batizar os filhos e o funeral também na igreja. Mas quem somos nós, sociólogos, para dizer se é católico ou não? O que nos interessa é aquilo que as pessoas dizem que são.

Nos Estados Unidos, tem-se notado de forma muito evidente o crescimento da ideia do nacionalismo cristão, com a administração Trump. Recentemente, numa conversa publicada na New Humanist, o antigo arcebispo de Cantuária, Rowan Wilson, falava sobre se esta ideia do nacionalismo cristão estava também a verificar-se no Reino Unido e na Europa. Havia ali duas ou três ideias que podiam ajudar a explicar o facto de a direita radical estar a resgatar o Cristianismo para o seu discurso, como as migrações e o discurso anti-Islão. Basicamente, a ideia de que dá jeito à direita radical, para defender a sua posição anti-Islão, associar-se à ideia de que “Ocidente igual a Cristianismo”. Também vê as coisas desta maneira? Isto é um problema, o crescimento do nacionalismo cristão em torno deste discurso que associa Ocidente e Cristianismo?
O Ocidente não tem necessariamente a ver com o Cristianismo. O Cristianismo cresceu a sério em África quando saíram de lá os missionários, durante a Primeira Guerra Mundial. Foi um Cristianismo feito por nativos. Relativamente a isso, não estou a dizer que não. É verdade, mas essencialmente é um Cristianismo cultural. Pense naquele atentado horrível que houve, este século, na Noruega, aos jovens que estavam num acampamento, por aquele terrorista.

O Breivik.
Ele é ateu, mas defende o nacionalismo cristão. Ele próprio o diz, é a cultura. Custa-me muito quando ouço dizer que os evangélicos, na América… Também os católicos. Aliás, o número de católicos na política tem aumentado muito, no Partido Republicano. Custa-me muito não ver tudo isto de uma forma mais caleidoscópica. Há um estudo que foi feito pelo Pew Research, quando foi a primeira eleição do Trump, que [diz que] o movimento MAGA, essencialmente, era do ponto de vista religioso muito inculto. Não eram aqueles americanos que liam a Bíblia todos os dias. São aqueles, sim, que estão nas redes sociais, que liam as teorias da conspiração. Muitos evangélicos, mas não se pode generalizar isso.

Isso até vai ao encontro do que estava a dizer. Não é que haja, necessariamente, um regresso à fé, ou ao Cristianismo, mas, de certa maneira, uma apropriação das ideias e do discurso cristão, como forma de dar sustentação teórica, ou até teológica, ao discurso da direita radical. Pode ser isso que está em causa?
Sim, mas o fundamento teológico é muito fraco.

Neste caso seria, por exemplo, a ideia de que “a Europa é cristã, a nossa sociedade é cristã, e por isso temos de defender a sociedade cristã de um Islão que nos está a invadir”. Isto é uma maneira de usar o Cristianismo como arma de arremesso, por exemplo, contra a imigração.
Sim, só que a maior parte dos imigrantes que vêm para muitos países da Europa são cristãos. Agora estou a participar num projeto, com o professor Alfredo Teixeira, na área metropolitana do Porto. A maior parte dos imigrantes são cristãos. Pense em África, pense no Brasil. Claro, pode haver ainda casos de imigrantes ilegais que seja difícil de contemplar na amostra, mas a maior parte são cristãos.

Mas a direita radical tem-se afirmado com um discurso anti-imigração que vai sempre parar ao Islão, não é?
Sim, por isso é que tem de ser combatida exatamente com dados, com números. Também há outras questões que contribuem. Do ponto de vista dos meios de comunicação social, quando houve aquela Marcha pela Vida, houve alguém que tentou atirar um cocktail Molotov. Teve muito menos imprensa ou muito menos impacto esse fenómeno, porquê? Porque era uma manifestação conservadora, de direita. Felizmente o Partido Socialista, que é um partido democrático, expulsou essa pessoa de militante e deu um grande exemplo de democracia e de tolerância. É verdade que há repercussões políticas nessa questão da identidade. Vão buscar mais este dado: “Nós somos europeus, os portugueses são aqueles que falam português, os portugueses são aqueles que nasceram em Portugal — mas depois, como há muitos imigrantes que já nasceram em Portugal, isso já começa a ser complicado —, e nós somos cristãos.” É inevitável, nós vivemos num mundo onde há muitos altares. Acho que o pluralismo é uma inevitabilidade, mais do que uma sociedade secularizada. Aqui estou a parafrasear o Peter Berger, um autor, para mim, de referência. Mais do que isso, nós temos o pluralismo, em que cada grupo luta por conquistar os seus direitos. Grupos religiosos, cristãos e não cristãos, cristãos progressistas e cristãos conservadores. Essencialmente é isso que nós estamos a observar. Por isso é que lhe disse que isto é secularização. Não é secularismo, é secularização. Porquê? A mobilidade veio para ficar, com o que aconteceu no Ocidente depois da Segunda Guerra Mundial. Achava-se que era transitório, mas não foi. Vivemos num mundo completamente globalizado, mas um dos traços da globalização é também o início da afirmação das identidades e a ideia de que é preciso pertencer a alguma coisa. E isto aplica-se a qualquer religião. Agora, claro que há discursos que são manipuladores, que usam a religião. É preciso pensar sempre, e isso é que me preocupa muito, nos crentes, nas pessoas. Que, se for preciso, até votam nesses partidos radicais.

Disse que mais do que o Cristianismo, aquilo que qualifica o Ocidente é o pluralismo religioso.
A Europa era [composta por] monopólios religiosos e sem mercado religioso. O que é que a Europa tinha? Monopólios religiosos, ou duopólios, no caso da Alemanha e da Holanda. E, geralmente, a reação era a desfiliação religiosa e o anticlericalismo, ou então, os grupos humanistas. Mas hoje, muito por causa da imigração e da mobilidade — é uma ironia até do destino —, inevitavelmente é plural. Não vejo qualquer possibilidade, mesmo com o trumpismo nos Estados Unidos, não estou assustada no sentido de que a América possa ter um nacionalismo cristão. É uma sociedade que está muito polarizada, é verdade, mas a maior parte dos americanos até são moderados. É um middle ground, de que falava a Grace Davie.

Mas se, mais do que cristão, o Ocidente é o pluralismo religioso, porquê o sucesso do discurso identitário cristão da direita radical? Não devia estar a ter sucesso um discurso do pluralismo?
O sistema político tradicional não soube ler a sociedade. Tem muito a ver com isso. Depois, acho que é a questão da insegurança. As pessoas sentem-se inseguras. Sentem-se inseguras — e isso ao nível das representações. Eles dizem que o Ocidente é Cristianismo. Quer dizer, o que é o Ocidente? A questão é essa. Agora, claro que há conceitos que eles usam que não são explicados, mas que entram no senso comum e que vêm das representações das pessoas e da sua mundividência. Neste momento, a Europa ainda não tem mercado religioso, mas já tem algum. Ainda não tem, mas a tendência é para que venha a ter. Mas isso não significa que as igrejas históricas não continuem a reproduzir-se e até revitalizar-se. E não é só pela via do extremismo político. Há muita gente a regressar à religião — se depois acabam por votar num partido de extrema-direita ou não, não sei — por outras razões. Necessidade de pertencer a um grupo, questões de conversão, questões de fé. E vemos as gerações mais novas, de facto, a procurar isso, porque também, em parte, estão fartos daquela modernidade líquida em que tudo é passageiro.

Tudo é relativo.
E tudo é relativo. O relativismo e o universalismo também são algo que tira os direitos às pessoas.

Esse é um aspeto interessante, a ideia do relativismo e da modernidade líquida que não satisfazem os jovens de hoje. Isso não são também elementos de um secularismo? Perguntava-lhe em que medida é que o secularismo falhou. Essa é uma medida em que o secularismo falhou?
Assim como as ideologias tradicionais também falharam. O secularismo falhou e a realidade social mostra isso. A religião reconfigurou-se. Primeiro foi mais para dentro. Até porque aquela batalha ciência-fé hoje, para muitos ainda faz muito sentido, para outros não. O secularismo é antidemocrático, porque não admite a diversidade das crenças de coexistência no mesmo espaço social.

[Dois meses após o desaparecimento, e já depois de o genro, Raymond Quendoz, lhes ter anunciado que ia divorciar-se dela, os Silva Pais recebem finalmente notícias da filha. Annie está bem. Recusa dar detalhes sobre o seu paradeiro mas há cada vez mais evidências de que fugiu do marido para se juntar à revolução cubana. E, se isso aconteceu, uma coisa é certa: Annie tem de ter tido a ajuda e o aval do próprio Fidel Castro. Resta apenas saber porquê. Já pode ouvir o segundo episódio de “Os Escândalos de uma Revolucionária”, o novo Podcast Plus do Observador. Está disponível no site do Observador, na Apple Podcasts, no Spotify e no Youtube.]