Bem-vindos a mais um "Café Europa", como de costume com Bruno Cardoso Reis. Hoje, por acaso, não está, mas deveria estar. João Diogo Barbosa, que está, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Ao contrário do que é costume, o horário passa agora a ser à quarta-feira, depois das notícias do meio-dia e até à 13h00. Não têm sido dias fáceis para as instituições europeias. A ida de Josep Borrell a Moscovo deu controvérsia. A Comissão e a presidente da Comissão têm tido que dar explicações sobre o que aconteceu com as vacinas e a China está a fazer pressão sobre a União Europeia. Tudo isto vai ser conversado na primeira e segunda parte do "Café Europa", mas para já começamos, como de costume, com os prêmios, os Átilas da semana. O primeiro Átila posso ser eu a dar, a propósito da ida de Josep Borrell a Moscovo. O chefe da política externa da União Europeia fez uma visita a Moscovo, a primeira de um chefe de política externa europeu desde 2017. Pouco tempo depois de ter sido preso Alexei Navalny, e quando se está a discutir na Europa se se deve aumentar ou não as sanções à Rússia, havendo divergências entre vários Estados-membros. Chegou à Rússia, deu uma conferência de imprensa com o ministro dos Negócios Estrangeiros russo, o Sergei Lavrov, e o resultado foi que na conferência de imprensa lhe fizeram perguntas sobre a posição da União Europeia em relação ao embargo dos Estados Unidos a Cuba, coisa que Borrell não estava à espera e ficou incomodado. E depois disse umas coisas pouco relevantes sobre a prisão de Navalny, dizendo basicamente que "eu disse ao ministro Lavrov que estamos muito preocupados e apelamos para que ele seja liberto e que se faça uma investigação imparcial em relação ao seu envenenamento". O resultado disto foi que quando chegou a Bruxelas, Borrell foi atacado por toda a gente por se achar que foi a Moscovo não fazer nada. E eu resumiria isto, de facto, a avó de uma amiga minha costumava dizer que no geral da vida, se não tiver nada de simpático pra dizer, esteja calado. Eu adaptava, na política externa diria: "Se não tiver nada pra dizer, esteja calado". Ora, o problema de Borrell é que foi a Moscovo sabendo que não tinha nada pra dizer. E, portanto, não tendo nada pra dizer, foi usado por Moscovo para entalar a União Europeia. Ainda foi decomposto sobre a política externa e as sanções da União Europeia pelo próprio Lavrov. E no regresso, a cena mais ridícula foi um porta-voz de Josep Borrell dizer: "Bom, ele não foi muito vocal, não disse nada muito forte na conferência de imprensa, porque em privado foi muito duro com o ministro dos Negócios Estrangeiros", para ser depois desmentido pelo ministro dos Negócios Estrangeiros russo. Portanto, Borrell não tinha nada pra dizer, foi à Rússia e voltou basicamente embaraçado, no mínimo. Parece-me.

Sim, o problema não foi só aquilo que Josep Borrell não disse, foi também aquilo que ele teve de ouvir do ministro Lavrov. E eu acho que aí está o verdadeiro problema, porque primeiro houve aquela declaração muito amigável de que a União Europeia não é um parceiro confiável da Rússia. E antes fosse, devo dizer, antes fosse assim, apesar de eu ter dúvidas. Mas também houve outra situação que me parece a mais importante, que tem a ver com já estando Josep Borrell em Moscovo, houve uma expulsão de diplomatas europeus por terem participado em manifestações de apoio a Navalny. E isso realmente surpreendeu Borrell, que ficou ali diplomaticamente de calças na mão e não soube reagir. Mas eu não gostei de outras coisas que Borrell disse. Não gostei do que ele disse sobre a vacina russa ao pressionar, dizendo que esperava que a sua aprovação em termos da Agência Europeia de Medicamento fosse rápida. E esse tipo de pressão parece-me muito errada, sobretudo com tudo o que veio a acontecer naquela conferência de imprensa. Mas eu acho que o sintoma aqui esconde uma doença maior, que tem a ver com o respeito da União Europeia e o respeito desta Comissão e desse comissário em particular. É difícil imaginar o ministro Lavrov a dizer o que disse a Borrell a qualquer outro líder relevante da Europa ou do mundo. E depois de um ano em que houve um certo consenso sobre o brilhantismo da Comissão, eu discordo, mas houve, de facto. Nas últimas semanas, o debate passou a ser sobre a demissão de Ursula von der Leyen, sobre a demissão de Josep Borrell e o clima está a ficar mais pesado, mais difícil. Talvez isso aumente o escrutínio, talvez seja só uma fase, mas eu acho que têm sido semanas muito duras pra Comissão Europeia.

Madalena.

Eu tenho aqui um bocadinho de sal pra pôr nesta discussão, ou seja, alguém mandou o Borrell ir a Moscovo, e isso foram os Estados-membros, nomeadamente a França e a Alemanha. Portanto, ele foi fazer o jogo sujo ou o trabalho sujo, digamos assim, que os líderes europeus não quiseram fazer, no fundo, amainar um pouco as relações entre a Rússia e a União Europeia. Ora, toda gente sabe que Moscovo despreza a União Europeia, apesar de querer manter relações amistáveis com alguns dos seus membros mais importantes. Sabemos que a Rússia descalçou as luvas completamente nas últimas semanas, tornou-se um verdadeiro rough state. E, portanto, esta emboscada que fez a Borrell Obviamente que não abona a favor de Borrell e das instituições europeias, mas teve muito a ver com as estratégias das capitais europeias. Portanto, descartar as culpas pra cima, como é óbvio que se faz muitas vezes, também é fácil. E portanto, tudo isto correu pessimamente mal, obviamente, mas correu pessimamente mal à Europa e aos países europeus. Aqui deixo o meu Átila não a Borrell, mas a quem o mandou lá também.

Mas eu acho que Borrell devia ter já interiorizado uma das principais lições da história europeia e que tem a ver com invasões à Rússia no inverno. São má ideia, não resultam e deixam toda a gente muito molhada.

Eu acho que não foi uma invasão, foi uma tentativa de dizer alguma coisa. O problema é, Madalena, de facto, eu não concordo com o Diogo que seja um problema da reputação internacional da Comissão, mas acho que tentar ir mostrar músculo quando não se fez os treinos, não resulta. E foi isto que se percebeu. Isto é, mandaram ir alguém que não tinha nada pra dizer.

E em relação à vacina russa, eu penso que fica muito pra dizer em termos do interesse da Alemanha nessa vacina. Sabemos todos que a Alemanha está furiosa também consigo própria por ter dado à Comissão Europeia este papel e por este processo ter corrido mal, mas devia estar furiosa com ela.

Já vamos às vacinas na segunda parte. Ainda nos Átilas, o João Diogo que tem problema com os governos italianos. Não percebo por quê, João Diogo. Há tantos.

Há tantos, não é? Devia haver algum bom. Já deve faltar pouco até encontrarmos um. Não, mas depois daquela crise política difícil de explicar, e isto não só num juízo de política, mas literalmente difícil de explicar, porque não se percebe bem o que é que estava em causa. O governo de Conte acabou mesmo por cair e o presidente italiano chamou Mario Draghi para tentar formar um novo governo. Mario Draghi é, claro, um antigo banqueiro central, um antigo banqueiro de investimento, um antigo acadêmico, um antigo economista, um antigo assessor governamental. Mario Draghi foi muitas coisas.

Um homem da Renascença, um homem renascentista.

Um homem de tudo. E nós somos pessoas d'O Observador. Não, agora, depois do BCE, Mario Draghi goza de grande prestígio dentro e fora de Itália. E portanto, foi muito interessante ver como os líderes partidários se atropelaram pra o ir parabenizar e até prometer apoio. De repente, toda a gente em Itália se tornou europeísta moderada e empenhada no sucesso deste novo governo. Mas eu acho que vai ser interessante perceber, claro, que tipo de governo Draghi consegue formar e qual é o seu horizonte temporal, especialmente numa altura em que há dinheiro pra distribuir e a direita como um todo está muito forte nas sondagens. Eu tenho dúvidas que os tempos sejam pacíficos, apesar desta promessa de apoio de Salvini, que agora é um europeísta dos sete costados. Mas o Átila tem a ver, sobretudo, com o estado da democracia italiana. O último primeiro-ministro que saiu diretamente daquele método que nós chamamos o método democrático de vencer eleições e ser nomeado, foi Berlusconi em 2008. Estamos em 2021, foram 13 anos em que facadas políticas, governos tecnocratas.

Coligações, arranjar um primeiro-ministro que seja aceitável.

E há outra coisa, é que o presidente italiano não é eleito diretamente, é eleito pelas duas Câmaras e, portanto, tem uma legitimidade diminuída. A Itália é se calhar a democracia mais representativa da Europa, no sentido em que há uma grande barreira entre o voto dos eleitores e as pessoas que são eleitas. Mas há aqui um limite dos governos dos tecnocratas, que nenhum deles foi mau. Monti e Conte até ultrapassaram as expectativas, mas parece que a democracia italiana precisa de mudar porque não está a funcionar.

Mas isso também nunca funcionou. Portanto, de qualquer maneira, safam-se, não sabemos de nada.

Esse é o grande mistério italiano.

Isto não ajuda nada a posição europeia, deixa-me só dizer isto, Henrique, que me esqueci. Não ajuda nada a posição europeia italiana, porque estar sempre a trocar de governos diminui a influência em Bruxelas e isso tem custos muito sérios pro país.

Mas nisso Draghi talvez seja um bom ativo, talvez isso explique o bom acolhimento geral. Bom, mas vamos ao que de bom houve na semana, já é curto o tempo que temos, mas vamos aos croissants. Madalena Resende, tu tens um croissant para a Polônia e Igreja Católica.

Não sei se é bem um croissant. Por acaso acho que enganámo-nos na rubrica, mas sabemos que semana passada o Tribunal Constitucional finalmente conseguiu que a sua decisão sobre a abolição total do aborto se tornasse efetiva. Isto veio trazer ao de cima, já há várias semanas, um protesto nacional como já não se via desde a transição pra democracia. E em causa aqui está, em primeira linha, as relações íntimas entre a Igreja Católica e o Estado. E se a separação Igreja-Estado Sempre foi, no século XX, um tópico quente da política europeia, deixou de ser depois da Segunda Guerra Mundial, exceto aqui na nossa Polónia. E de fato, as coisas estão ao rubro, tornou-se praticamente o item número um da oposição, clarificar as relações Igreja-Estado. E isto é também um assunto que divide, desde o início do governo do Lei e Justiça, em 2015, os próprios bispos polacos, que inicialmente apoiaram o governo, mas à medida que o governo se tornou cada vez mais autoritário e liberal, dividiram-se entre os nacionalistas, que apoiam o Lei e Justiça, e os liberais, e os bispos moderados no meio, que se tornaram cada vez mais críticos também deste takeover. Isto é uma questão interessante em nível europeu, que eu estudo, que é este takeover da extrema-direita da religião católica na Europa, no mundo de outras religiões, usando-a para os seus propósitos. E aqui penso que quem perde é realmente não só a Igreja, como a democracia.

Mas rapidamente, a razão para estar quer vindo aqui ao croissant, porque apesar de tudo, há alguma resistência dentro de alguma parte da Igreja Católica. Aí estamos a lembrar-nos do papel que noutras ocasiões, na década de 80, a Igreja Católica na Polónia teve para um desfecho positivo. E, portanto, eu acho que é mais por aí, que estamos a pensar numa perspectiva mais otimista.

Exato, para os liberais dentro da Igreja Católica.

Exatamente, é meio croissant, portanto. E agora um croissant curto, porque estamos a aproximar do final da primeira parte, mas eu queria dar um croissant a dois ministros portugueses, durante a presidência portuguesa. O primeiro vai para o ministro da Defesa Gomes Cravinho, que declarou que um afastamento da NATO provocaria maiores divisões na União Europeia e mais recentemente, Santos Silva disse que não havia confusões, a China são parceiros, mas os Estados Unidos são aliados. Eu acho que isto é particularmente importante porque tem-se assistido nas últimas semanas a declarações no mínimo equívocas, para não dizer outra coisa, de líderes europeus. Merkel e Macron deram a entender coisas como: "Não podemos dividir o mundo entre China e Estados Unidos e ter que decidir de que lado é que estamos". E, portanto, andam a dar a entender que há uma espécie de terceira via europeia autônoma. E a mim parece-me que estas declarações dos dois ministros portugueses apontam no sentido correto, isto é, nós temos uma aliança com os Estados Unidos. A NATO não é só uma aliança militar, é uma aliança muito mais forte do que isso. Configurou o Ocidente nas últimas décadas e a nossa relação de aliados com os Estados Unidos não está em causa. Portanto, eu acho que há aqui dois ministros portugueses a dizerem coisas bastante mais interessantes do que a chefe de governo alemã e o presidente francês.

Mas ao mesmo tempo, são declarações que têm pouca repercussão na ação e em quem realmente tem poder na Europa. Eu acho que cada vez mais está a acontecer uma aproximação à China e que tem sido até muito mais polêmica dentro dos estados membros do que em Bruxelas, e isso assusta-me um bocadinho.

Eu aqui acho que a Europa tem vindo a tentar fazer aquele jogo, aquele equilíbrio entre manter a sua chamada soberania econômica, ou seja, manter os seus laços econômicos com a China e com a Rússia, mas em particular com a China, enquanto que se mantém sobre o tópico da segurança no domínio americano. E eu acho que os americanos vão acabar com esse blefe, ou seja, esta administração vai dizer à Europa que tem que se decidir, que não pode estar a jogar nos dois tabuleiros. E aqui acrescentava talvez um dado interessante, já há mais de uma década que a China tem vindo a investir na relação com os países da Europa Central e Oriental, num formato chamado os 17+1, uma forma de expandir a sua influência na Europa usando os seus laços econômicos e o seu investimento em infraestruturas, etc. Hoje, há uma reunião deste formato 17+1, mas seis dos países da Europa Central e Oriental declinaram participar. E eu acho que isto é um bom sinal, no sentido de que mesmo em membros mais fracos economicamente, e talvez um exemplo para outros membros que estejam tentados em continuar nessa senda, de dizer que não estão interessados neste tipo de colaboração com a China, e que se definem mais claramente na sua aliança com os Estados Unidos.

E confirma aquela ideia de que os estados membros estão mais dispostos a afastar-se da China do que propriamente Bruxelas e as grandes potências europeias.

Mas é aí que eu ia, João Diogo. Eu percebo o teu argumento, aliás, de fato, as declarações que eu fazia referência eram precisamente de Merkel e de Macron, mas a verdade é que a política externa europeia é ainda por unanimidade e, portanto, pelo menos haver resistência e pressão dos outros estados membros parece-me importante, sem prejuízo de ser evidente que França e Alemanha têm aqui uma visão diferente, eles diriam pragmática, eu tenho dúvidas que seja apenas pragmática. Mas enfim, isso é uma discussão a que continuaremos várias vezes. A primeira parte do Café Europa chega agora ao fim, voltamos já a seguir ao intervalo informativo para a segunda parte do Café Europa. Começa então a segunda parte do Café Europa neste novo horário. Hoje com o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Borné. O Bruno Cardoso Reis não está, mas voltará para a semana. E agora na segunda parte, inevitavelmente, vamos ao tema que se tem falado, que são as vacinas. Mas isso é daqui a pouco, porque para começar, como de costume, vamos dar os prêmios para os disparates, ou neste caso vai ser apenas um, um Dieselblum esta semana.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E sou eu a dar e esta semana estou particularmente generoso com a Presidência Portuguesa da União Europeia. Porque este Dieselblum é um Dieselblum para o bem, é uma espécie de Dieselblum com croissant. Por quê? Como já falamos aqui várias vezes, há muito que se anda a discutir nas instituições europeias a conferência sobre o futuro da União Europeia, o futuro da Europa, que é um projecto sobretudo particularmente acarinhado pelo Parlamento Europeu, que a Comissão não parece estar nem muito, nem pouco entusiasmada, antes pelo contrário, e que o Conselho nunca viu, não diz isto oficialmente, mas obviamente não vê com ótimos olhos. Eu também não. Acho que o futuro da Europa se vai discutir no dia a dia, não numa conferência com momentos pontuais e menos ainda numa conferência que esteve a certa altura para ser presidida por Guy Verhofstadt, o ex-primeiro-ministro belga, que certamente já teria as conclusões da conferência mais ou menos desenhada antes de tudo começar. Pois bem, a boa notícia é que a presidência portuguesa resolveu a grande questão, a magna questão, que era saber quem presidia a conferência. Portanto, antes de haver conferência, tínhamos o problema de quem presidia. E então Portugal resolveu isto dizendo que presidiríamos todos, ou seja, há uma presidência tripartida, que é assegurada pela presidência do Parlamento, a presidência da Comissão e a presidência do Conselho. E depois há uma comissão executiva que tratará de executar esta presidência. Eu acho que foi depois de ter aberto a presidência portuguesa com os pastéis de nata e, portanto, exportando pastéis de nata para a Europa, eu acho que agora Portugal exportou aquelas comissões para apurar toda a verdade, doa a quem doer, até às últimas consequências. É a minha expectativa em relação a esta conferência sobre o futuro da Europa.

Precisamos no mínimo um comitê para escolher o presidente da conferência para o futuro da Europa. Mas eu estava aqui de registar que nenhuma das minhas sugestões foi acolhida. Eu tinha sugerido Boris Johnson e Charles Michel e fico muito triste por saber que Boris Johnson não poderá presidir, mas fico um bocadinho feliz por saber que Charles Michel pode estar envolvido, ele que é o grande homem de Bruxelas.

Pronto.

E eu acho que agora vamos ter que debater para quê que serve, quanto tempo dura, que é a questão mais bicuda, porque os franceses querem nove meses, mas todos os outros dizem que isso não chega. E enfim, o formato, não é? Estamos no meio de uma pandemia.

E se é por Zoom ou por Skype, enfim, as questões são diversas.

Há altas expectativas para o destino desta conferência sobre o futuro da Europa. Parece-me que Portugal, a presidência portuguesa ajudou, deu uma boa ajuda e, portanto, estou muito satisfeito. Coisas mais sérias, a presidente da Comissão Europeia tem estado sob bastante pressão a propósito da questão das vacinas. Tudo começou quando se percebeu que a Europa tinha menos vacinas do que estava à espera. A Comissão Europeia culpa a AstraZeneca. Os vários Estados-membros, alguns pelo menos, culpam a Comissão Europeia e, em particular, a presidente da Comissão. Vários deputados e na bolha de Bruxelas há quem culpe particularmente von der Leyen. E isto não tem estado a correr bem. A presidente da Comissão ainda hoje foi ao Parlamento Europeu falar sobre o assunto, mas a linha de defesa da Comissão tem sido basicamente à volta de dois argumentos. Um, a culpa é da AstraZeneca, que não está a cumprir o contrato assinado e, portanto, a culpa está aí e, além disso, isto era uma novidade, nunca tinha sido feito e, portanto, era natural que tivesse algumas dificuldades. Nem toda a gente está muito convencida. Madalena, queres começar pelo que se diz na Alemanha sobre von der Leyen e o que tu achas do que se está a dizer?

Sim, eu começava por dizer que há aqui um grande ataque a von der Leyen. Que há aqui também um nacionalismo vacinal que toma contornos, quanto a mim, bastante exagerados. O primeiro momento veio antes da AstraZeneca, foi logo a 15 de janeiro, quando a Pfizer BioNtech anunciou que não iria fornecer as quantidades a que se tinha comprometido com a cadência semanal. Começámos logo a ficar bastante nervosos aqui na Alemanha, porque sabemos que a República Federal foi incubadora da vacina, financiou largamente esta empresa BioNtech e outras, e portanto a Europa, e em particular a sua líder da Comissão, que não tem particularmente uma good press aqui na Alemanha, por causa do seu desempenho enquanto ministra da Defesa, começou a ser atacada por todos os campos políticos, nomeadamente pelo SPD, que faz parte do governo. E portanto, isto tudo começou a ter uns contornos bastante notórios quanto a mim. Aqui já está em curso uma compra direta da Alemanha a várias das empresas, nomeadamente a BioNtech, que é uma das mais bem-sucedidas em termos de proteção em relação ao vírus. E tudo somado, resulta realmente numa grande fricção entre a Alemanha, não Angela Merkel, que se tem vindo de certa maneira a solidarizar com a Comissão, mas todo o resto da população e do espectro político, e a Comissão Europeia.

João Diogo, nós já ficamos com a sensação na primeira parte de que tu farás parte dos que acham que a Comissão tem aqui grandes responsabilidades.

Completamente. Não sou um eurodeputado, nem um membro da bolha de Bruxelas, mas não tenho qualquer dúvida em relação a isso. E desde logo, porque não me esqueço como em 2020 e no final de 2020, especialmente, a presidente von der Leyen estava a aproveitar a boa imprensa, que não só o programa de recuperação, como o processo de compra de vacinas, que na altura ainda não tinha dado problemas porque não se conhecia grande informação sobre ele. Portanto, acho que quem aproveita a boa imprensa tem de estar pronto a assumir responsabilidades. E von der Leyen não tem estado disponível para assumir responsabilidades. Hoje de manhã eu achei a sua prestação no Parlamento Europeu, eu acompanhei pelos jornais, porque estivemos aqui na rádio, mas achei lamentável a dificuldade que teve para atribuir culpas a si mesma e por pedir desculpa aos eurodeputados. Culpou imenso as farmacêuticas, os Estados membros e faltou um bocadinho de contrição, pareceu-me. Mas podemos ir a números. Eu estive a ler a Bloomberg, que foi fazer contas, o que é sempre desagradável para os políticos, e um atraso de um a dois meses no plano europeu de vacinação vai custar entre 50 a 100 mil milhões de euros à economia europeia. E isto pode relacionar-se com outro estudo do FMI, que dizia que em 2022 a China e os Estados Unidos já estariam prontos a recuperar da pandemia. A China, porque controlou a doença, os Estados Unidos porque despejou imenso dinheiro para a economia. A União Europeia não fez nem uma nem outra. E eu acho que é preciso olhar para Bruxelas para encontrar responsabilidades. Nós não podemos estar sempre a dizer que a incompetência dos políticos europeus se deve às intenções dos políticos nacionais, mas eu não gostei de ver, por exemplo, o circo que houve com a AstraZeneca na semana em que nós não fizemos programa, porque o resultado desse péssimo momento da história europeia foi a confirmação da redução de entregas, a criação de um mecanismo de controle das exportações das vacinas europeias, que segundo as empresas, serviu apenas para dificultar a circulação de vacinas pelo mundo, e portanto, se o efeito de Bruxelas for fechar fronteiras e impedir a circulação de equipamento médico, estamos bem tramados. E é por isso que eu acho que não é descabido pensar na substituição da presidente da Comissão Europeia se as coisas não melhorarem. Mas eu acho que há espaço para elas melhorarem. E eu gostava de dizer isso.

Enrique. Estava a fazer uma aparição surpresa. O Bruno Cardoso Reis junta-se agora ao Café Europa, segunda parte. Já vais entrar então, deixa aqui o João Diogo terminar, Bruno, e já te vamos ouvir.

Cumprindo, aliás, a tradição de me interromper, o Bruno é tramado.

É, não queria quebrar essa linda tradição que nos une.

Já tínhamos saudades, Bruno.

Que tu retribuis também.

Exatamente, por isso é que eu gosto. E há espaço para a Comissão melhorar, porque ainda pode comprar vacinas, ainda pode ajustar todo o processo logístico. E eu acho que também aqui importava falar da presidência portuguesa da União Europeia, porque eu vi um tweet do primeiro-ministro em reunião com o CEO da AstraZeneca, e eu gostava de o ver mais interventivo aqui. Eu gostava que isto deixasse de ser uma questão entre a senhora Merkel e a senhora von der Leyen. Acho que as capacidades negociais que são reconhecidas a António Costa podiam servir à Europa e não tenho gostado de o ver escondido nesta questão, apesar dos problemas que Portugal tem tido poderem ocupar-lhe muito tempo e até atendendo às suas ambições europeias, eu acho que o silêncio e esta ideia de ficar para trás da presidência portuguesa da União Europeia são más ideias e até podiam ajudar a que esta presidência fosse mais do que um ato de promoção do país e tivesse alguma utilidade.

Já lá vamos. Bruno Cardoso Reis, eu tinha razão quando na primeira parte te mencionei, porque afinal sempre vieste à segunda parte e entras bem para esta discussão sobre a responsabilidade ou não da Comissão Europeia na questão das vacinas. De que lado é que estás tu? O João Diogo, como já se percebeu, está aqui bastante alinhado com as críticas que têm sido feitas em Bruxelas e em algumas capitais. E tu?

Eu penso que algumas críticas são justificadas. Aliás, como disse o João Diogo, a própria presidente da Comissão assumiu hoje alguns problemas, alguns erros. Eu desde o início desta pandemia que tenho dito que dificilmente qualquer regime, qualquer instituição, qualquer Estado, acerta 100% na resposta a uma emergência complexa como estas. Agora, eu acho que apesar de tudo, é importante recordar algumas coisas em defesa da Comissão. Uma é que, desde logo, este esquema era um esquema voluntário, portanto, os Estados aderiram porque, tendo tudo em conta, enfim, tendo em conta também a importância de mostrar aqui alguma solidariedade, acharam que era de aderir. Mas à partida, isto não é um processo obrigatório. Em segundo lugar, eu acho que é interessante ver que uma grande acusação que é feita à Comissão atualmente, foi algo que foi muitíssimo elogiado na altura, que é ter conseguido preços demasiado baixos Acho que é talvez a maior exigência que se faz à Comissão Europeia: garantir o uso eficiente do dinheiro europeu. Eu próprio, às vezes aqui, tenho chamado a atenção para os riscos de nos concentrarmos excessivamente apenas nesse aspecto, mas não é uma crítica que se oiça muito. Dizer que a Comissão Europeia está demasiado preocupada com gastar de forma eficiente o dinheiro europeu. Agora, eu não tenho dúvidas que, sobretudo a gestão deste choque com a AstraZeneca foi bastante mal e alimentou até esta ideia, que não é verdadeira, de que o plano de vacinação está a correr catastroficamente, pessimamente, na União Europeia. Na verdade, está a correr bastante razoavelmente, não está a correr otimamente, não está a correr tão bem como nos Estados Unidos ou na Grã-Bretanha. Mas, por exemplo, na Grã-Bretanha, importa recordar que os resultados que estão a ser obtidos, em parte, resultam de se ter optado por se dar a primeira dose e se adiar muito dar a segunda dose. Eu não estou a ouvir os políticos europeus a dizerem: "É exatamente isso que a gente quer fazer. Vamos correr esse risco e vamos avançar por aí". Agora, é inegável que houve aqui uma gestão má e sobretudo na relação com a Irlanda do Norte. Não tanto pelo respeito que nos merece o governo de Londres, que tem sido até desnecessariamente, às vezes, conflituoso com a União Europeia. O João Diogo também chamou a atenção para isso, para a questão do tratamento, por exemplo, do nosso embaixador na União Europeia, que por acaso até é um português, o embaixador Vale de Almeida, mas sobretudo por causa da Irlanda e até da Irlanda do Norte, e mais uma vez porque foi contraproducente, até politicamente, alimentou esta ideia: se há esta reação de tal forma musculada e excessiva, é certamente porque as coisas estão a ocorrer pessimamente. O que eu acho que agora nos temos de concentrar, embora também não tenha dúvidas que as farmacêuticas não se estão a portar aqui muito bem, há vários indicadores nesse sentido, mas eu acho que nos devemos concentrar mais do que no conflito com as farmacêuticas. Infelizmente, temos de nos concentrar realmente é na questão da produção, aumentar a produção, multiplicar a produção, nomeadamente e sobretudo no quadro da União Europeia. Portanto, acho que aí é algo em que a Comissão Europeia e a própria presidência também, portuguesa, se deveriam concentrar, porque é isso que as pessoas querem, é a vacina.

É exatamente aí que eu ia pegar. Eu acho que há aqui dois pontos. E a seguir já vou a este que tu dizias, que é como é que se resolve. Deixa-me só ir para trás. Eu acho que um dos problemas da Comissão Europeia é que está pouco habituada a um grande escrutínio público. Não é comum, não acontece muitas vezes a Comissão Europeia ser exposta a um grande escrutínio público e à escala de todos os Estados-membros. E no primeiro, que foi durante a pandemia, acabou a correr bem, isto é, lembramo-nos que o ano passado foram os Estados-membros que mostraram estar erráticos e a Comissão Europeia deu sinais de estar a pôr alguma ordem e depois, com o apoio de França e da Alemanha, conseguiu aquele plano de recuperação e aí Ursula von der Leyen teve um papel importante. Só que quem quer poder e palco tem que estar preparado para as consequências e para o preço a pagar do poder e do palco. Ora, o que aconteceu a seguir, quando a Comissão se ofereceu para fazer esta gestão da compra das vacinas para todos os Estados-membros, foi que a Comissão Europeia se expôs, e se expôs muito mais do que o que é habitual. Quer dizer, distribuir fundos e fazer diretivas que depois são transpostas nacionalmente, dá uma proteção perante a opinião pública muito maior do que estar a gerir aquilo que é, neste momento, a coisa que as pessoas mais desejam, que são as vacinas. Ora, a Comissão Europeia, para já, está a pagar o preço, a mim parece, um, de alguns erros que cometeu, dois, dos erros na resposta, isto é, começou a culpar as farmacêuticas e mesmo que tenham algumas culpas, a resposta dos cidadãos é: "Eu não me interessa se têm culpas ou não, o que eu sei é que no Reino Unido e nos Estados Unidos, que são duas comparações que são relevantes para nós, está a correr melhor e, portanto, isso é o que eu, cidadão, sinto e estou preocupado com isso". E enquanto a Comissão Europeia diz que a culpa é das farmacêuticas, nos outros lados há a vacinação a acontecer. E depois acresce a isto que quanto pior corra ou menos bem corra a nível nacional, isso também vai se repercutir na Comissão Europeia. Isto é, quando não estiver a correr bem a nível nacional, também se vai achar que isto tem que ver com a falha que a Comissão tenha tido. E, portanto, eu acho que aqui o grande problema foi a Comissão não estar preparada para este nível de escrutínio.

Henrique, eu não diria escrutínio, eu diria que os contratos que fez foram dentro do que se sabe ser o ambiente deste género de contratos com este género de empresas multimilionárias e multinacionais, foi ingênuo. Ou seja, a forma e o tempo que demorou a fazê-lo não teve em consideração que iria haver uma competição global, ou pelo menos no mundo ocidental, por acesso a estas vacinas. E, no fundo, abriu flanco, ou seja, fez acordos que não foram com tantos dentes como os feitos eventualmente pelos governos israelita, britânico, americano, etc. E está a pagar o preço. Eu aí acho que a questão principal é mesmo essa: o preço.

Ah!

A questão principal é que as farmacêuticas, por exemplo, aqui uma coisa que faz uma enorme diferença num processo em que se está a combater um vírus que se expande exponencialmente, etc, são até as poucas semanas na aprovação de uma vacina. Geralmente é uma coisa completamente irrelevante, a que ninguém presta atenção. Ora, é verdade que a União Europeia demorou alguma coisa nisso, mas, por exemplo, se nós compararmos o tempo que demorou a aprovar a vacina da Pfizer na Grã-Bretanha ou na Europa, foi exatamente o mesmo número de dias. A grande diferença é que a própria Pfizer Apesar de ser, como tu diz, uma vacina essencialmente de investigação europeia, essencialmente investigação alemã com dinheiro europeu.

Exatamente, muito dinheiro europeu.

Essencialmente financiada por dinheiro europeu. Depois a Pfizer optou por apresentar primeiro ao regulador americano e não ao europeu e ao britânico e não ao europeu. Portanto, apesar de tudo, por muito que se critique a agência europeia do medicamento, ela não pode aprovar uma vacina que não lhe foi submetida antes. Ora, eu acho que aí o fato de as vacinas serem substancialmente mais caras, pagas a um preço bem mais elevado nos Estados Unidos e na Grã-Bretanha, se calhar não é indiferente a essas opções.

Eu gostava de dizer uma coisa.

Eu concordo com o Henrique, que é, isto não interessa muito às pessoas, o que as pessoas querem realmente é soluções e é isso também que a União Europeia agora tem que mostrar. É alguma capacidade de acelerar a produção.

Deixa eu só cortar aqui o João Diogo.

Eu gosto de vos ouvir porque eu fico convencido que a Comissão Europeia é um pequeno escritório algures na boba dela, em vez de um grande gigante administrativo e burocrático. Mas vamos aqui ponto por ponto.

O que isso tem de bom, não é?

Vamos ponto por ponto, pegando até na questão do custo, porque é uma que me incomoda bastante. Dizer que o uso eficiente dos dinheiros europeus é negociar um contrato que garante que a economia europeia vai perder entre cinquenta a cem mil milhões, de acordo com a Bloomberg, só em 2021, é absurdo.

Não, João Diogo, não foi esse o objetivo.

A Comissão Europeia ter escolhido uma representante que estava especializada em acordos de comércio, em vez de um qualquer funcionário que estivesse especializado em saúde, foi absurdo, porque lá está, concentrou-se no preço, em vez de se concentrar nas datas de entrega. E aquilo que nós tivemos não foi um programa que está a correr razoavelmente bem. Foi um programa que já depois de ter contratos assinados, foi divulgado, tinha metas, tinha números e todos esses números estão a ser incumpridos. E nós não podemos dizer sempre: "Coitadinha da Comissão Europeia, porque queria ser uma comissão geopolítica e depois é humilhada na Rússia, coitadinha da Comissão Europeia que queria comprar vacinas e depois é humilhada na comparação internacional". Enfim, nós não podemos estar sempre aqui a desculpar questões que não são de ingenuidade, são de incompetência, porque nós temos de ser, para ter um debate europeu sério, tão exigentes com a política europeia como somos com a política nacional. E somos muito mais exigentes com a política nacional neste momento do que somos com as instituições europeias. E isso não faz qualquer sentido. Mas eu queria entrar na questão da ASEA, porque o que nós ouvimos dizer sobre a vacina da AstraZeneca para maiores de 65 anos é muito mais político do que técnico, não segue aquilo que os Estados membros se tinham comprometido a fazer, de seguir as recomendações da Agência Europeia do Medicamento. Já temos agora várias decisões nacionais e temos ainda um presidente francês que vem a público, que aparece nas televisões a dizer que uma vacina é quase ineficaz. E isso cria dúvidas, cria incerteza e desconfiança. Aqui há meses estávamos a pensar no problema dos antivaxers e agora estamos a dar-

Mas ele está errado, a vacina da AstraZeneca é bastante eficaz.

Não há evidência científica. Aliás, o Observador tinha um ótimo artigo sobre isto em que associava Macron a Trump, porque nós não temos evidência de que ela é ineficaz. Nós não temos a evidência da eficácia. E isto é muito importante. Pode parecer aqui um preciosismo, mas quando estamos a tratar de confiança pública nas vacinas, é um absurdo enorme, e cria uma desconfiança que vai ser muito difícil de ultrapassar. O que é que dizem os europeus ao ver o presidente da França a dizer: "Não, esta vacina é ineficaz." As pessoas ficam com medo. Isto não é só da Comissão Europeia.

João Diogo. Pois, exatamente, é que não é só uma questão europeia. Os problemas com a vacina da AstraZeneca não são só problemas de produção. E realmente, falhar uma meta em 60% é uma marca enorme de incompetência da empresa. A começar por aí. Eu acho que é evidente que é da empresa. A União Europeia não está-

Atenção, quem não pode ser aqui incompetente sou eu e, portanto, nós estamos a aproximar do final do "Café Europa", da segunda parte do "Café Europa", mas esta conversa, para quem ouvir em podcast, continua no prolongamento. O "Café Europa" desta semana, em novo horário, chega aqui ao fim. E para quem está a ouvir em podcast o "Café Europa", aqui está o prolongamento desta semana. E agora que o Bruno Cardoso Reis entrou na segunda parte e, portanto, também no prolongamento. Bruno, se calhar, começo por perguntar se tens comentários a um dos temas da primeira parte que não pudeste participar, que era sobre a ida de Borrell a Moscovo. O que achaste?

Sim, eu achei desde o início que era uma jogada muito arriscada. E não é por acaso que não há visitas de alto nível a Moscovo desde 2017. Agora, pareceu-me também que as circunstâncias eram bastante adversas, e, portanto, que ou era um encontro muito bem preparado, mas que também não se via muito bem, no fundo, o que o Borrell teria para oferecer e o que a Rússia poderia oferecer em contrapartida. Apesar de tudo, acho que, de facto, correu especialmente mal e até de uma forma insultuosa para o próprio Borrell. Acho que não haverá muitos voluntários para ir a Moscovo assim sem grandes garantias nos próximos tempos do lado europeu. Agora, isto acho que é relevante também neste sentido, que é: isto parece-me mostrar, de facto, uma postura ainda mais agressiva do que ao costume da Rússia, o que é um sinal de que eles estão muito assustados com o Navalny e estão a levar esta ameaça muito a sério. Vêem como realmente uma ameaça existencial que justifica até arriscar-se a uma hostilização, eventualmente até sanções adicionais Da parte da União Europeia. Dito isso, estou bastante pessimista, porque parece-me que aqui também a postura europeia realmente tem tudo para continuar a falhar. Ou seja, parece-me que é um daqueles casos de voltar a tentar fazer a mesma coisa e esperar resultados diferentes. Acho que esta postura de democratização, de apoio a mudanças de regime, de democratização a qualquer preço, tem falhado sistematicamente. De fato, estamos em um contexto diferente, já não estamos nos anos 90, e de fato vemos desde a Venezuela à Síria, etc, que estes regimes conseguem encontrar alternativas ao apoio ou às relações com a União Europeia, portanto estou bastante pessimista.

Eu aproveito este teu comentário até para fazer um pouco a ponte com o outro tema com que fechamos a segunda parte, o das vacinas, porque eu acho que há aqui um aspecto comum, que é o de as instituições europeias, em particular a Comissão, e aqui enfim, Borrell é Comissão ao mesmo tempo que é Serviço Europeu de Ação Externa, estarem a querer brincar na piscina dos grandes. Eu não sou tão crítico como o João Diego Barbosa, mas acho que querer palco e poder tem um preço, e nem sempre se está preparado para pagar esse preço. E nem sempre se tem as ferramentas para ter esse palco e esse poder. E eu acho que esse é um dos problemas que está aqui a acontecer. Esta visita revelou que não havia muito para dizer e, portanto, não se percebe o que ia fazer, mas sobretudo, o trabalho de casa não estava feito, não havia uma decisão sobre o que era para ser dito. Mas expôs a União Europeia. Ora, o problema é este. A Madalena dizia há pouco, eu acho que com toda a razão, a Rússia porta-se hoje em dia de uma forma muito mais agressiva e a União Europeia não só não está toda de acordo como é que deve reagir, como ainda por cima não estava habituada a fazer isto autonomamente, isto é, este é um problema entre a União Europeia e a Rússia, os Estados Unidos não estão cá para guiar esta conversa. Isto no plano da política externa, que eu acho também, cruza com aquilo que falámos sobre a China. E depois na questão das vacinas. Diz.

Sim.

Diz.

Era uma coisa telegráfica em relação às vacinas e, de fato, como continuação da nossa conversa final, respondendo ao João Diego, eu acho que há margem para criticar a Comissão Europeia em certos aspectos, elogiando outros, e criticar também as farmacêuticas. Mas sobretudo, eu acho que o Henrique tem razão, que não é muito isso que interessa às pessoas, é que se resolva o problema ou pelo menos tomem passos que deem alguma expressa de que se estará a procurar resolver o problema do acesso às vacinas o mais rápido possível.

Madalena.

Há aqui estragos grandes na reputação da Comissão, não há dúvida. E acho que também se deve tirar uma lição. Ou seja, a Comissão Europeia não serve para este gênero de trabalhos. Estivemos aqui a debater um bocadinho sobre os contratos, etc. Parece que há algumas falhas na maneira como a Comissão executou este processo e os próprios contratos não serão tão fechados como normalmente outros países o farão. E portanto, houve aqui uma certa ingenuidade. Obviamente não estamos a falar do escritório de advogados da Ubadella.

Eu nunca disse advogados, atenção a isso, Madalena.

É verdade. Mas foi de fato notório que a Comissão Europeia não tem vocação para esse gênero de trabalhos, nem sequer está preparada como é parte da sua natureza, responder perante ninguém, ou seja, perante nenhum Estado membro.

Não sou assim tão cético. Acho que fazer Estado a Estado também teria muitos problemas.

Sim, mas estes dois casos mostram que a Comissão tem problemas nestas operações com caráter muito operacional, tanto em termos de política externa. Podemos debater o Borrell, mas não sei se haveria outro diplomata europeu ou outro político europeu que tivesse mais autoridade que ele.

Se calhar não deveria ter ido. Madalena, nessa linha, há aqui uma coisa que eu diria, que é, eu percebo o argumento de que a Comissão talvez não esteja preparada para isto. Há quem responda muito do lado dos mais europeístas, mais federalistas, que então é preciso dar ainda mais poderes à Comissão para passar a ser capaz. Por norma, essa é uma resposta comum, eu não acho que essa seja necessariamente a resposta, mas há uma coisa aqui que acho que é importante dizer, em particular em países como Portugal. Se franceses ou alemães, e até eventualmente italianos, podem estar a queixar-se do resultado das negociações da Comissão, eu não tenho a menor dúvida que Portugal ou a Estônia ou a Irlanda ou a Hungria ou por aqui fora, não teriam sido capazes de negociar melhor com as farmacêuticas do que a União Europeia. E, portanto, convém também termos presente isto. Quer dizer, não somos outro país do globo.

Quem perdeu mais foram os outros países.

Ninguém defendeu isso. Usa-se sempre esse argumento, que se tivessem ido os países sozinhos, isso teria sido muito pior, portanto, vamos ficar contentes com o que temos. Não é para ficarmos contentes com o que temos, João Diego. Desculpa, eu não estou a dizer que isso é para ficar contente com o que temos, estou a dizer, entre as várias possibilidades existentes, o que eu estou a dizer é que me parece que são preferíveis todas as que ficam do lado de a compra disso ser feita pela União Europeia

Eu não vi alguém a discordar disso. Isso sempre foi um ponto assente. É uma boa ideia que seja a União Europeia e a Comissão a tratar da compra, mas tem de o fazer com competência. A discussão nunca foi se devia ser a Comissão Europeia ou não. A Comissão Europeia tem ótimas condições para fazer um bom trabalho, tem imenso dinheiro, representa muito mais gente e isso dá-lhe poder negocial e tem um corpo administrativo forte. Isso, à partida, e foi esse o raciocínio dos Estados, fazia sentido, mas nós não podemos abdicar da discussão a partir do momento em que concordamos no princípio. E quando chegamos aos detalhes, às tais questões operacionais que a Madalena referia, temos de ser igualmente exigentes. E a comparação não é entre a Comissão ter feito um trabalho mais ou menos, vou até ceder-vos este ponto, um trabalho mais ou menos aceitável ou terem sido os Estados a fazer um péssimo trabalho. Aquilo que temos de discutir é porque é que a Comissão não fez um bom trabalho, um trabalho que esteja ao nível, pelo menos, dos seus parceiros internacionais. Eu acho que essa é que é a discussão madura, porque nunca ninguém veio dizer: "Não, vamos deixar isto aos Estados, porque os Estados vão ser muito melhores a fazê-lo". E nós vimos como isso correu mal, aliás, logo no início da pandemia para comprar álcool e equipamento de proteção individual e, portanto, rapidamente se abandonou essa ideia. Eu acho que é um espantalho que não ajuda nada o debate, muito sinceramente. Mas sobre a responsabilidade da Comissão, só para abrir aqui um bocadinho o debate antes de acabar.

Eu ia dizer que não dá para abrir muito mais. Acho que as pessoas têm mais um minuto para fechar, senão há o prolongamento.

Vocês passam a vida a discutir os meus argumentos e não me deixam argumentar. Sobre a responsabilidade, a Comissão Europeia responde perante o Parlamento e perante o Parlamento a Comissão Europeia tem sido muito pouco transparente e eu acho que isso é errado. Hoje a presidente da Comissão Europeia voltou a dizer que se as empresas deixassem, ela divulgava os contratos. Eu acho que esse não é o caminho, não é isso que traz um bom escrutínio, mas esta dificuldade que tem havido desde o verão de responder e de estar sempre em ligação com o Parlamento Europeu é parte da razão para o escrutínio e para o debate europeu nos países ser tão mau. E eu gostava de ver a Comissão mais engajada com o Parlamento.

Bruno e Madalena, um minuto de comentário cada. Temos que chegar ao fim, até o prolongamento tem um fim.

Sim, eu diria que não tenho a certeza de que a Comissão Europeia tivesse sido a melhor escolha para esta empreitada. Ou seja, temos esta ideia de que o multilateralismo é sempre melhor do que os Estados nacionais. Há alguns casos em que poderia haver, de facto, coordenação entre os Estados, sem se ter dado à Comissão esta incumbência. Agora, os Estados-membros é que decidiram fazê-lo. E foram eles que prolongaram e que atrasaram o próprio trabalho da Comissão. Portanto, a culpa é repartida, digamos assim.

Bruno.

Sim, eu queria ressaltar esse ponto, que muitos destes atrasos tiveram a ver com o escrutínio pelo Parlamento Europeu e com o escrutínio pelos Estados-membros, que queriam coisas que não estavam ou colocavam em questão o próprio preço, que apesar de ser baixo, apesar de tudo, devia ser ainda mais baixo, portanto acho que aí não é justo culpar apenas a Comissão Europeia. Agora volto ao meu ponto inicial. Eu acho que aqui todos estes actores podem e devem ser escrutinados e criticados, a Comissão Europeia, as empresas, os Estados, tendo em conta um contexto muito especial e muito difícil que é realmente uma pandemia, em que as vacinas são um bem extremamente precioso e em que era evidente que ia haver este tipo de guerras. Eu acho que, pelo menos, não devemos desvalorizar este ato, que não há, apesar de tudo, guerras entre países europeus e entre membros da União Europeia.

Esse aspeto parece-me importante e para rematar em menos de um minuto e tudo e chegar ao fim do prolongamento, eu diria que discordaria do João Diogo concordando com ele. Isto é, eu acho que discutir a questão de fundo sobre se deviam ser os Estados ou a União Europeia é um ponto importante, mas depois acho o seguinte, João Diogo, é que de facto deve haver escrutínio da Comissão Europeia. E está a haver, aliás, como se prova neste programa e tem havido. E eu acho que esse é o grande ponto. A Comissão Europeia tem estado a ser escrutinada sobre isso. E é uma novidade. Eu acho que é isso que tem sido pouco habitual e, portanto, pode não ser sempre fácil de gerir, mas está a ser escrutinado e ainda bem. Discordaremos ou concordaremos sobre tudo isto de novo na próxima semana, até o prolongamento chega ao fim. Obrigado.

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