Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.

Bem-vindo ao quinto episódio do podcast do Observador, Check-in. Eu sou Alexandra Machado, editora de economia, e estão comigo as agentes especiais, Ana Salés, editora adjunta de economia, e Ana Suspiro, grande repórter do Observador. Como já estava prometido, esta semana foi a altura de GalambaGate. E a trama adensa-se com novas versões sobre a chamada do SIS para recuperar o computador. O que raio tinha aquele computador do ex-adjunto do Ministro das Infraestruturas, Marcelo Rebelo de Sousa, como vimos, acabou de fazer uma declaração, que afinal ia fazer e desmarcou, mas acabou por fazê-la, dizendo que está a acompanhar atentamente a situação. "Quando tiver de falar, falarei", declarou o presidente. E com isto está tudo a postos para mais este CSI Barbosa do Bocage, para quem não sabe, é a morada do Ministério das Infraestruturas, agentes Ana Salés e Ana Suspiro, tudo a postos?

Vamos a isso.

Esta semana a frase completa: tripulação, portas em armed e crosscheck.

"Flight attendants, prepare for takeoff, please."

Claro que já se esperava que esta semana a Comissão de Inquérito aquecesse e aqueceu de que maneira. Era o momento de João Galamba, o ministro das Infraestruturas, foi ouvido no dia a seguir às inquirições de Frederico Pinheiro, o seu ex-adjunto, e da sua atual chefe de gabinete, Eugénia Correia. E de repente ficamos a saber o poder de uma chefe de gabinete. A exoneração de um adjunto leva a uma chamada para os serviços de informação para lhe recuperar o computador do Estado. Quem chamou o SIS? Por que entrou o SIS nesta equação? Tudo isto provocou, esta semana, uma grande turbulência.

"Keep your seatbelt fastened while you are seated during take off, landing and whenever the fastened seatbelt sign is on."

Alerta SIS. João Galamba assumiu a versão da sua chefe de gabinete de que tinha sido Eugénia Correia a ligar aos serviços de informação, porque está nas suas orientações funcionais, disse a chefe de gabinete. Perante os acontecimentos do dia 26 de abril, sabe-se agora que Galamba ligou a uma parte do Conselho de Ministros, ministra da Justiça, ministro da Administração Interna, António Costa, secretário de Estado adjunto de António Costa, Mendonça Mendes. João Galamba revelou isso mesmo, que falou com António Costa na madrugada de 26 de abril, à 01h00 ou 02h00.

No final, contei o que tinha acontecido, contei que tinha sido quem tinha ligado ao SIS. O senhor primeiro-ministro só tomou conhecimento das coisas, porque tudo aconteceu antes disso.

O ministro das Infraestruturas na audição parlamentar a revelar que tinha dito a António Costa que tinha ligado, afinal, ao SIS. Ana Salés, afinal, João Galamba falou com António Costa e até lhe disse que tinha falado com o SIS. Em que é que ficamos no meio disto tudo? Falou, não falou, a que horas e quando falou?

Galamba tentou explicar, até detalhadamente, através do seu histórico de telefonemas, que falou com o primeiro-ministro, mas há aqui ainda muitas questões por responder. Primeiro tivemos o ministro João Galamba a dizer de viva voz quem lhe deu efetivamente a indicação para chamar o SIS, que foi o gabinete do primeiro-ministro, através do seu secretário de Estado adjunto, António Mendonça Mendes. Costa não atendeu a tal primeira chamada porque estaria a conduzir. Galamba revelou isso a 29 de abril, mas o ministro depois falou mais tarde com o primeiro-ministro, em que lhe terá relatado os acontecimentos dessa noite, inclusive a questão do SIS. Depois, ele diz que o SIS não é ativado, mas que tinha tido uma intervenção. Podemos estar aqui perante mais uma questão de semântica, porque o primeiro-ministro disse realmente que não foi informado, porque não tinha de ser informado, mas isto antes da intervenção ou para que ela acontecesse. Ele não deu ordem, não tinha que dar ordem. Ou seja, Costa não foi informado, mas soube depois o que tinha acontecido. Depois Galamba protegeu-se naquela: "O que interessa é que eu não falei com o SIS".

Eugénia Correia, a Ana Suspiro é que falou, que terá ligado ao SIRP, que, por sua vez, contactou o SIS, que a contactou a ela, segundo ficámos a saber. João Galamba disse na comissão de inquérito que quando disse à sua chefe de gabinete para contactar o SIS, ela já o tinha feito.

A linha do tempo é fundamental para percebermos isto tudo e o ministro das Infraestruturas baralhou-se bastante na linha do tempo ontem. Não só em relação àquilo que tinha dito na conferência de imprensa de sábado, em que explicou detalhadamente como é que o Ministério das Infraestruturas tinha lidado com este caso e como é que o SIS tinha aparecido, mas também ontem. E já passou algum tempo, já houve tempo para ver as horas das chamadas e das mensagens, e há aqui, de facto, um intervalo de tempo em que não se percebe muito bem se João Galamba já tinha saído de casa ou não, entre o telefonema que foi feito ao António Mendonça Mendes, em que terá sido sugerido que seria necessário contactar o SIS, uma vez que estava em casa de dados confidenciais, e o momento em que o ministro terá dito isso à sua chefe de gabinete, que entretanto já teria, por sua iniciativa própria, chamado os serviços de informação. E nós não sabemos se João Galamba estava nessa altura no ministério ou não, acho que ainda não é claro. A única coisa que ele fez questão de garantir é que não estava com Eugénia Correia quando ela fez o telefonema e que não lhe disse para ela fazer o telefonema antes de ela o fazer. Ou seja, ela fê-lo por iniciativa própria e não porque lhe disseram para o fazer.

Porque isso faz parte das suas orientações funcionais.

Foi algo que ficámos a saber, que Eugénia Correia teria orientações para eventuais situações deste gênero, situações de risco, que não lhe foram transmitidas nesse dia a propósito daqueles acontecimentos, mas pareceu haver a ideia de que há uma espécie de manual de instruções de quando os chefes de gabinete tomam posse, não sei, para o caso de isto acontecer, o que é que têm que fazer, e aparentemente ligar ao SIRP é um desses passos.

Eugénia Correia é uma jurista muito experiente, aliás, muito elogiada pelo ministro das Infraestruturas.

E que também disse várias vezes: "Que eu não sou jurista".

Exato. E ela explica isso com o facto de ter estado antes, aliás, com João Galamba na Energia e agora nas Infraestruturas, que são ministérios que gerem infraestruturas sensíveis e estratégicas para o país. E é por isso que se coloca a questão da confidencialidade, do interesse público e do SIS

Agora, de facto, há muitas dúvidas, há aqui alguns buracos em termos de horas e nós ontem assistimos quase a um interrogatório policial.

Sobre as horas. Mas é curioso porque João Galamba sabia ao pormenor determinadas horas, mas parece que não se preparou ou não quis preparar sobre toda a linha de tempo naquela noite.

Daí que André Ventura tenha sugerido: "Mostre-nos o seu telemóvel, mostre-nos as suas mensagens."

Ana Sanles, Galamba sai mais fragilizado desta audição?

Galamba já estava fragilizado, entrou fragilizado, saiu fragilizado. Houve uma questão que eu diria que foi bastante relevante, que foi o contacto que Galamba só revelou ontem que fez ao MAI. Lá está, foi um daqueles sete telefonemas daquela noite.

Ministro da Administração Interna.

Ministro da Administração Interna, peço desculpa aos nossos ouvintes, que não tinha sido referido por Galamba na primeira conferência de imprensa que fez e em que tentou já dizer qual tinha sido essa linha do tempo. Mas o Ministro da Administração Interna foi, depois da exoneração de Frederico Pinheiro, a primeira chamada que Galamba fez e o ministro justificou-se e desculpou-se, disse que as pessoas cometem erros e aquela conferência foi dada no calor do momento. Mas esse telefonema foi feito porque o ministro estava desesperado e queria contactar rapidamente a PSP, depois de ter sabido pela sua chefe de gabinete o que tinha acontecido. Portanto, a fragilização de Galamba eu acho que também surge daqui. Parece que à medida que o ministro vai falando, vai se lembrando de detalhes novos, de coisas novas e o que ainda estará por saber.

Vamos ter que recuperar então essa tal linha do tempo, mas neste caso seria mesmo importante recuperar as chamadas telefónicas. Há já partidos a pedir o pronunciamento de António Costa na comissão de inquérito por escrito, sobre o que conhece e não conhece e a alegada intervenção que esteve, neste caso do SIS. Mas isso são cenas para outros voos.

Ladies and gentlemen, we are now starting our descent.

Vamos então saber esta semana quem aterrou e quem descolou. Se calhar é mais aterragens. Ana Sanles, muito rapidamente, porque Marcelo Rebelo de Sousa trocou-nos aqui as voltas. Quem é que aterrou nesta semana?

Sim, é mais uma aterragem. Eu diria, aterrámos aqui numa reunião preparatória. E ainda bem que faz essa pergunta.

Mas pelo menos eu fiz a pergunta.

Tu fizeste a pergunta, porque parece essencial haver um conhecimento das coisas, pelo menos para o ministro e para o seu chefe de gabinete, para que as perguntas sejam feitas. Foi uma das frases-chave das audições desta semana. Isto vem tudo a propósito das reuniões com a CEO da TAP.

Preparatórias.

Das reuniões preparatórias. Porque é que a reunião de dia 16, sabia-se que houve uma dia 17, soube-se na comissão, porque é que a de dia 16 de janeiro não tinha sido mencionada? Porque ninguém perguntou. A chefe de gabinete disse isto, o ministro achou normal, tal como desvalorizou as próprias reuniões, que disse serem normais, não só normais, como serem um dever, sendo pedidas por quem acha, neste caso foi a CEO que a pediu, ele achou que era o seu dever. E houve várias atrapalhações nesta história que acabou por dar origem a todo este conflito, que foi as notas de Frederico Pinheiro. Foi daqui que elas saíram, as notas que afinal foram escondidas e depois não foram escondidas. Com tudo isto é impossível não ser uma aterragem.

E Ana Suspiro, para ti?

Quem aterrou com grande estrondo foi André Ventura, que apareceu na comissão parlamentar.

Literalmente. Aterrou literalmente.

Ele já estava sempre nos bastidores, porque não digo todos os dias, mas era muito frequente ele fazer conferências de imprensa à porta do acesso às comissões sobre o tema TAP. Mas agora, obviamente, a comissão de inquérito é um palco e ele quis aparecer quando as audições mais quentes desta semana. Portanto, ele substituiu o deputado suplente do Chega na comissão parlamentar de inquérito, foi à audição de Frederico Pinheiro. Depois a da chefe de gabinete não foi, coisa que aparentemente na altura ninguém achou estranho, portanto foi o Filipe Melo, que é o titular, que fez essa audição. Ontem foi a de João Galamba, obviamente, mas quando a audição se começou a esticar nas horas, depois da primeira ronda, foi-se embora. E aí os deputados e o coordenador e o presidente da comissão de inquérito avisaram o Chega que não é assim. Ou seja, um substituto de um deputado efetivo, quando vai a uma reunião, tem que ficar até o fim. Não pode sair a meio e ser substituído por aquela pessoa que ele foi substituir. Resultado, o deputado do Chega acabou por não fazer mais perguntas a João Galamba na segunda ronda e vamos ver quantas mais vezes é que André Ventura vai aparecer e em que audição vai aparecer e se vai ficar até o fim ou não.

Depois destas aterragens, só tivemos aterragens, seguimos para o número de voo.

Ladies and gentlemen, good afternoon. Welcome to TAP Air Portugal flight 1691 to Madeira.

O número de voo desta semana é o salário do novo CEO da TAP. Luís Rodrigues vai ganhar o mesmo que ganhava Christine Ourmières-Widener, mas sem bónus. O presidente da Comissão de Vencimentos não concordou com esta decisão e Tiago Aires Mateus demitiu-se. Ana Suspiro, afinal, quanto é que ganha Luís Rodrigues?

A avaliar pelo convite que lhe foi feito e pelo que disse o Ministro das Infraestruturas, ele ganha o que ganhava Christine, cerca de 500 mil € por ano, aplicando já o corte de 30% que está em vigor para os membros do Conselho de Administração da TAP. Isto era o que tinha ficado acordado. No entanto, ficámos a saber que a Comissão de Vencimentos, que é o órgão que tem competência na TAP para definir os salários dos administradores, decidiu depois do convite feito a Luís Rodrigues, um valor diferente, mais baixo, 420 mil €. E o que acontece é que aparentemente esse valor dos €420 mil não foi aceito, tanto quanto sabemos, pelo Estado, porque soubemos que o presidente da Comissão de Vencimentos, Tiago Aires Mateus, se demitiu precisamente na madrugada do dia em que o ministro-

Estas madrugadas estão muito proveitosas.

É, do dia em que o ministro foi ao Parlamento. E João Galamba até confirma as razões, mas diz que ainda não teve oportunidade de perceber exatamente o que se passou e recusa totalmente ter feito qualquer pressão sobre este órgão da TAP.

É mais uma baixa.

Que vai ter que ser recomposto nos próximos dias, porque esta é mais uma demissão.

É curioso que o Tiago Aires Mateus seja notícia esta semana, quando o seu antecessor é que esteve a ser ouvido. Já ninguém se lembra muito bem, mas Luís Cabaco Martins foi inquirido no início desta semana, assim como o ex-presidente da Parpública, Pedro Pinto, e ainda continuaram as audições também na Comissão de Economia sobre a privatização de 2015. Que também vai ouvir na última semana de maio Pedro Nuno Santos, antes de o ex-ministro ser inquirido na comissão de inquérito. Ficou a saber-se, aliás, esta semana, que Pedro Nuno será ouvido no inquérito a 15 de junho, um dia depois de Hugo Mendes, e as audições terminam a 16 de junho com Fernando Medina. Semanas intensas até ao fim dos trabalhos já previsto para 13 de julho. Para já, fazemos um breve intervalo, já voltamos. Na segunda parte deste check-in, vamos falar com Bernardo Blanco, deputado da Iniciativa Liberal. Até já.

Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.

Bem-vindo à segunda parte do check-in. Vamos falar com Bernardo Blanco, coordenador da Iniciativa Liberal na Comissão de Inquérito à TAP. Obrigada, senhor deputado. Foi a uma questão sua que ficámos a saber, na audição de João Galamba, que o ministro tinha falado madrugada do dia 26 de abril com António Costa e que até lhe disse que tinha havido uma ligação ao SIS. O que revelam em concreto estas afirmações?

Bom dia, isso é exatamente aquilo que queremos saber. A Iniciativa Liberal considera que o primeiro-ministro António Costa tem o dever de publicamente dizer o que é que sabia. Primeiro, se mentiu ou não ao país quando disse que não tinha sido informado sobre o SIS, quando ontem o ministro João Galamba, exatamente nessa resposta, aliás, tem duas, mas na primeira diz claramente que disse ao primeiro-ministro que se tinha ligado ao SIS. E a segunda, também saber, tendo em conta que a instrução ou a recomendação para o ministro João Galamba veio do gabinete do senhor primeiro-ministro, veio de Mendonça Mendes, saber se o senhor primeiro-ministro estava a par disso ou se ficou depois a par disso. Na mesma noite, tendo em conta que depois disse aos portugueses que não sabia de nada. Porque cada informação, até do que ouvimos ontem, parece ter sempre duas versões. Informações, primeiro, na própria audição, em que havia contradições, mas também muitas contradições em relação ao que já tinha sido dito fora da comissão, em conferências de imprensa, em comunicados, etc. Por isso, claramente em relação a isso, parece-me que o senhor primeiro-ministro tem de dar explicações, tem de responder a três ou quatro perguntas e também, se não o fizer publicamente, nós iremos enviar as perguntas por escrito. Na comissão de inquérito não se pode ouvir o senhor primeiro-ministro, mas enviaremos por escrito, algo que se pode fazer segundo o regime jurídico, e esperemos que o senhor primeiro-ministro responda a essas três, quatro questões.

Já lá vamos a esse requerimento que a Iniciativa Liberal fez, mas é relevante, em concreto, saber se António Costa foi informado antes e depois ou depois.

Mais do que isso, saber se aquela recomendação veio dele ou se não veio dele, porque nós não tendo falado com Mendonça Mendes, nós não sabemos se foi uma recomendação, uma iniciativa para o próprio Mendonça Mendes ou de outra pessoa do gabinete do primeiro-ministro. Pode, obviamente, não ter sido o primeiro-ministro, claro.

Faria sentido ouvir António Mendonça Mendes?

Talvez, não sei. Eu relembro que nós já propusemos uma comissão de inquérito ao SIS exatamente por isto. Esta comissão de inquérito é suposto ser à TAP. É claro que estes acontecimentos partiram todos e estão relacionados com a TAP, com documentos da TAP, etc. Mas a mim parece-me, efetivamente, que todos estes temas deveriam estar numa comissão de inquérito separada, para que a comissão de inquérito à TAP possa terminar tranquilamente, digamos assim, e apurar realmente a gestão política da TAP.

Mas a Iniciativa Liberal está a avançar agora com estas diligências para pedir esclarecimentos de António Costa no âmbito desta comissão de inquérito da TAP, porque não tem a certeza que essa outra CPI, a atuação do SIS, a intervenção do SIS, tenha condições para avançar. É isso?

Certo, nós esperemos que se nossa proposta de comissão de inquérito ao SIS for chumbada, que o PSD use o seu direito potestativo. É também um desafio que lançamos, obviamente, a Luís Montenegro. Tem o direito potestativo de uma comissão de inquérito para usar, podem fazê-lo. Mas obviamente, pusemos este requerimento porque há aqui três questões, que foi isso que eu referi há pouco, que é muito importante que o primeiro-ministro responda. Primeiro, se ele deu alguma instrução para ser recomendado a João Galamba que o SIS fosse ativado, ou se isso foi uma iniciativa para o próprio Mendonça Mendes, se ele foi informado ou não que o SIS tinha sido ativado e se ele mentiu ou não.

Para além da questão do SIS, que obviamente é central, o que acha que mais ficou por esclarecer na audição ao ministro das Infraestruturas?

Só para terminar essa temática do SIS e daqueles episódios no ministério, eu acho que toda a cronologia de acontecimentos é uma confusão total. Houve uma série de contradições do ministro João Galamba ontem na audição, quer sobre horas, quer sobre o sítio onde estava, etc. Até dou de barato que há realmente coisas que o ministro possa não se lembrar, obviamente, mas também nós sabemos todos que houve uma grande preparação do senhor ministro para estar ali. Por isso é bastante estranho que ele algumas horas se lembra ao minuto exato e depois outras não faça ideia de em que período é que foi. Depois há também muitas contradições com aquilo que o senhor ministro tinha dito em conferência de imprensa, onde disse uma série de coisas em que ontem se contradisse. E não só nas horas, mas nos telefonemas e no conteúdo dos mesmos.

Mas pareceu pelo menos coerente com aquilo que tinha sido dito por Eugénia Correia no dia anterior?

Não, pareceu-me que ele estava a tentar ser coerente com o que disse a sua chefe de gabinete. E para isso, obviamente, teve de dizer coisas bastante diferentes daquelas que já tinha dito anteriormente aos portugueses. E depois em relação à TAP, eu tentei ainda fazer três ou quatro perguntas sobre a TAP. Parece-me que o senhor ministro ainda sabe muito pouco sobre a TAP. Eu falei do processo jurídico da privatização. Ele parece que nem sabia do que eu estava a falar. Disse-me que o plano de reestruturação, que nunca o leu todo, foi a primeira coisa que eu fiz quando o plano chegou à comissão de inquérito, foi lê-lo e ele não é assim tão grande. Parece-me que o ministro da TAP deve, no mínimo, ler o plano de reestruturação. E por isso, evidentemente, quem percebia de TAP era o adjunto Frederico Pinheiro. E foi por isso que ele lá ficou do ministro Pedro Nuno Santos para o ministro João Galamba. E agora sem Frederico Pinheiro, até fico um pouco preocupado, porque parece-me que ninguém do governo, já tendo saído também o Mendes e Pedro Nuno Santos, percebe nada do tema da TAP actualmente. E isso é mais uma preocupação, obviamente.

Disse que de facto há uma série de questões relacionadas com a noite do dia 26 de abril que estão por esclarecer. João Galamba disse várias vezes que tinha testemunhas, quatro, cinco testemunhas do lado dele. Faria sentido chamar alguma dessas testemunhas para perceber quem é que está a dizer a verdade, se o ministro ou o ex-adjunto?

Eu tenho recusado um bocadinho essa lógica, no sentido em que, mais uma vez, eu acho que isso faz todo o sentido numa comissão de inquérito ao SIS. Aqui na comissão de inquérito à TAP, o máximo que nós estamos a fazer é chamar chefes de gabinete e governantes em relação a isto.

Mas desculpe interromper. As perguntas que fizeram ou que querem ver esclarecidas do primeiro-ministro são todas centradas na atuação do SIS, ou muitas são centradas na atuação do SIS.

Uma coisa são governantes, outra coisa são pessoas sem responsabilidade política, que deveriam vir a esta comissão de inquérito sobre a TAP responder a três ou quatro questões sobre isto do SIS.

Mas se essa comissão não for para frente, vão continuar a insistir neste tema na comissão da TAP?

Na comissão da TAP parece-me que não, que é dificilmente, até porque nós já temos as audições agendadas. As restantes audições são todas a ex-governantes ou governantes e são efetivamente, espero eu, sobre a TAP. Por isso não me parece que nas próximas audições se vá falar do SIS, até porque as pessoas que lá vão não têm qualquer conhecimento desta matéria.

Pois, então como é que se garante?

Ainda não sabe nada disto. O ex-ministro Pedro Nunes não sabe nada disto. E por isso, se efetivamente se quiser apurar a verdade sobre este tema do SIS, terá de se aprovar uma comissão de inquérito à parte, porque a comissão de inquérito da TAP agora vai continuar e penso eu, não se falará mais do caso do SIS nas audições.

Mas se ela não for aprovada, como é que se garante que este tema não morre?

Nós já fizemos a nossa parte, que é propor. Agora, como eu lhe disse há pouco, se as propostas forem chumbadas, há uma alternativa, que é o PSD tem um direito potestativo a uma comissão de inquérito e o PSD pode usá-lo.

Mas considera que o ministro das Infraestruturas tem condições ainda para se manter no cargo?

Se nós obviamente há um mês não considerávamos, agora passado um mês não mudámos de ideia. A nossa posição mantém-se aí.

O Bernardo foi um dos poucos deputados que fez perguntas sobre a TAP e fez sobretudo muito focadas na privatização. Uma das coisas que ficámos a saber esta semana, através de Frederico Pinheiro, é que afinal o governo não estava obrigado pela Comissão Europeia a vender a TAP. Por que acha que a operação está a avançar este ano no meio deste contexto todo de grande turbulência?

Há obviamente um argumento político muito grande, penso eu, que o PS não é propriamente conhecido por seguir muito as suas convicções, e é mais conhecido por seguir as vontades eleitorais. E se olharmos aos poucos números que há sobre a TAP, percebemos que nos últimos três anos houve uma mudança drástica da opinião pública, onde os números recentes que há dizem que a grande maioria dos portugueses quer uma TAP privatizada, coisa que certamente antes a percentagem não era assim tão elevada. E por isso, sendo apenas uma pequena minoria que era uma TAP nacionalizada, parece-me que esse é um dos argumentos para António Costa querer aqui mudar de posição. Aliás, isso já tinha sido assumido na campanha de 2022. As pessoas que organizaram a campanha do PS também já o assumiram publicamente, que a TAP era um grande problema e a partir dessa campanha o Partido Socialista mudou de ideias e disse que já não queria uma TAP nacionalizada e aí começou a desenvolver esforços para tal. Eu também já disse isto na audição, não é uma conferência. O processo, vamos dizer, não oficial de privatização, já começou há mais de um ano.

E no fundo, o que eu estou aqui a tentar perceber é a iniciativa liberal não é, imagino eu, contra a privatização da TAP. Aqui o problema...

Não é contra uma privatização, em primeiro lugar Cumpra a lei. E eu tenho dito isso várias vezes, porque há uma lei-quadro das privatizações e parece-me que há vários pontos dessa lei que não estão a ser cumpridos.

Por exemplo?

Parece-me importante que há 700 milhões de euros daqueles 3200 milhões que o Estado ainda não deu à TAP. E para nós não faz qualquer sentido dar esses 700 milhões à TAP, quando a TAP, na prática, agora vai ser privatizada. Por isso, o que acontece é que nós vamos dar 700 milhões dos contribuintes a uma empresa privada. Nós vamos estar a pagar para vender a empresa.

Portanto, acha que a operação está a ser feita com falta de transparência. É esse o problema para a Iniciativa Liberal?

Não é só a falta de transparência. Há uma parte que, obviamente, eu também já disse isso na comissão de inquérito, há uma empresa a vender a TAP, que está a trabalhar há nove, 10 meses sem contrato. E a própria CEO admitiu isso. E está a trabalhar sem contrato por um motivo simples, porque como não havia decreto-lei, eles estavam a fazer tudo não oficialmente, digamos assim, e isso obviamente não parece a coisa mais transparente. E em segundo lugar, há uma parte económica, que é nós temos de privatizar a TAP, mas tem que ser bem vendida, de modo a que o Estado recupere o máximo de dinheiro possível para os portugueses. E se nós, quando a vamos vender, ainda vamos entregar mais 700 milhões de euros, parece-me um péssimo negócio.

Acha que não devia avançar neste ano a operação?

Não, acho que a operação deve continuar a avançar.

Com estes responsáveis, com este ministro das Infraestruturas e com este ministro das Finanças?

Veja, se o período legislativo for o normal, só haverá eleições no final de 2026. Faltam três anos e qualquer coisa, e por isso não me parece que seja viável para o país ter a TAP pública durante mais três anos e tal. Por dois motivos: primeiro, económicos, que eu gostava que não colocássemos lá estes 700 milhões de euros, que é muito dinheiro. E segundo, políticos, porque como se vê, essa empresa nas mãos do Estado, nas mãos do Partido Socialista, está a ter uma gestão completamente partidária e não uma gestão económica. E por isso, por esses dois motivos, penso que quanto mais cedo vendermos, melhor. Mas obviamente que temos de vender de uma forma que economicamente seja benéfica para os contribuintes.

Essa questão da interferência política na gestão da TAP já é uma conclusão que tira desta comissão de inquérito? E acha que é possível o PS aprovar um relatório que diga isso?

Não, isso duvido muito. Duvido muito, porque obviamente o relatório tem que ser aprovado também pelo Partido Socialista e por isso duvido. Mas parece-me que dos vários exemplos que foram tornados públicos, nem é preciso chegar aqui, basta as primeiras audições. Tivemos pedidos de alterações de voo, tivemos alterações do governo a comunicados oficiais, alterações do governo a apresentações comerciais, o modo como se decidia as coisas, em que os governantes só diziam: "Fala só comigo e não fales com o outro." Tudo isto é um exemplo de uma gestão partidária, não é de uma gestão económica de uma empresa pública. Até porque se fosse, deixavam a gestão operacional estar separada da gestão política, coisa que, como já fomos vendo, efetivamente nunca aconteceu.

E acha que a atual gestão da TAP tem condições para terminar essa interferência política ou não sofrer esse tipo de pressões?

Não sei. Nós tivemos ainda há pouco tempo um caso disso, que não deixaram a CEO e o CFO apresentar os resultados. Isso é uma decisão política também. A CEO já não lá está, mas, por exemplo, esse CFO continua. Não sei, agora temos de ver como é que a nova gestão vai operar e pode ser que perante tudo isto que se está a saber, também tenha uma atitude diferente em relação ao poder político.

Essa não apresentação foi dito que foi um entendimento. Não acredita nessa versão?

Não, não preciso de acreditar ou não nessa versão, porque nós temos acesso às comunicações. Aliás, isso já foi até lido, penso eu, pelo PS, se não estou em erro, na comissão de inquérito. Está lá escrito. Está lá escrito o ministério a dizer que os resultados não serão apresentados.

E soubemos esta semana que houve mais uma demissão nos órgãos sociais da TAP por alegadas pressões do ministério. Estou a falar do presidente da Comissão de Vencimentos.

É mais um exemplo.

Que queria pagar menos ao novo CEO do que o governo lhe teria prometido.

Certo. É mais um exemplo, como lhe digo. Obviamente que nós aí também ainda só temos uma versão dos factos. O senhor ministro não respondeu muito claramente a isso. Também disse que só tinha visto ainda o e-mail que tinha sido enviado de madrugada, mas é mais um exemplo daquilo que estamos a dizer.

Também foi a uma pergunta do senhor deputado que soubemos que a TAP já tinha o valor da indenização de Alexandra Reis quantificado ou contabilizado. Não foi perguntado o valor. Já têm conhecimento desse valor? Já chegou à comissão?

Não, penso que não. Também não foi perguntado o valor, porque isso já foi na terceira ronda e por isso já não estou em erro, e por isso também já não havia perguntas a seguir para se poder fazer. Mas de qualquer forma, penso que não, considero muito estranho. Não me lembro se disse isso ou não, mas em 15 minutos, um grande alvoroço para recuperar um computador com ficheiros à imensa gente a ter. Mas depois demoramos, sei lá, cinco, seis meses para conseguir ter meio milhão de euros de volta. Andamos aqui com umas entidades de trás para a frente, a dizer: "Isto não é responsabilidade minha, é tua, não é minha, é tua." A passar a bola umas às outras e entretanto ninguém consegue reaver o dinheiro, que parece realmente uma coisa extraordinária.

A indemnização de Alexandra Reis esteve na origem desta comissão de inquérito. Acha que o tema se tem vindo a perder por causa de tudo aquilo que tem vindo a acontecer à volta e ao mesmo tempo?

Sim, a comissão de inquérito não é só sobre o caso de Alexandra Reis. Podemos dizer que começou com esse mote, mas quando se olha para a resolução da comissão de inquérito, isso é apenas um dos pontos. Estão lá vários pontos. É para avaliar a tutela política e as decisões da tutela e da gestão da TAP no período particular 2020 a 2022. Mas como diz lá particular, o Partido Socialista começou a pedir coisas desde 2015 e depois os outros partidos, quando souberam deste caso, disseram: "Se se pede coisas de 2015 a 2020, também se vai pedir coisas de 2023." E por isso, basicamente, começou com Alexandra Reis, mas não era só sobre Alexandra Reis. E sobre o caso Alexandra Reis, eu penso que já está tudo praticamente esclarecido. Há uma ou outra coisa que ainda se possa ter de saber.

Falta saber quanto é que ela vai devolver à TAP, não é? Que acaba por ser uma questão.

Sim, era isso. Falta uma ou outra coisa, uma dessas era exatamente essa a que eu me referia, mas em relação ao processo de decisão, acho que já se sabe praticamente tudo. Depois há muitas outras coisas da TAP que ficam ainda por esclarecer. Por exemplo, o fim da operação dos ATRs, que passou da empresa portuguesa GoFly para a XFly Estonian. A TAP supostamente pagou muitos milhões pelo fim dessa operação, pelas consequências do fim dessa operação, também ainda ninguém nos conseguiu bem explicar. E quando nós olhamos para esses números, são muitas Alexandras Reis neste tipo de coisas, mas esse tipo de operações financeiras, que depois são mais complicadas de analisar, também são mais complicadas de descobrir.

E perante isso tudo, esteve de acordo quanto ao fim dos trabalhos antes das férias parlamentares? Acha que dá tempo para se apurar todos os fatos?

O que se tentou, ao máximo, se nós ouvíssemos todas as pessoas que estão ali pedidas, provavelmente a comissão de inquérito só acabava no fim do ano. No fim do ano mesmo, do ano 2023. E depois, claramente, também houve um esforço, há uma noção que a empresa está a ser vendida e por isso também é de interesse público que seja vendida a algum preço, mas obviamente que nós temos dito isso, a comissão de inquérito não serve para valorizar a companhia, serve para descobrir a verdade. E por isso nós não eliminamos audições de ninguém que considerássemos importantes. O que nós acordamos fazer, pelo menos no nosso caso, foi algumas audições que nós tínhamos pedido e que ainda não estava definido qual seria o formato, nós optamos por passá-las para escrito, porque são efetivamente pessoas de relevância, sem obviamente qualquer desconsideração, muito menor, a quem nós queremos fazer duas ou três perguntas e não se justifica irem lá três horas para fazermos duas ou três perguntas e então enviaremos essas perguntas por escrito. E depois houve um entendimento que seria bom tentar acabar a comissão de inquérito no fim da sessão legislativa e é isso que se está a tentar fazer. Obviamente que para isso também nos cansamos mais, porque temos de fazer audições.

Audições de segunda a sexta.

De segunda a sexta só será usado quando houver feriados noutros dias, mas obviamente que é consentido no sentido em que o Parlamento não está parado. Eu, por exemplo, tenho mais duas comissões ao mesmo tempo e trabalho partidário continua a existir. A comissão de inquérito não parou o Parlamento.

Muito bem.

Às vezes parece um pouco, mas não parou. Nós temos outras coisas para fazer.

Certo.

E por isso passamos a ter três audições por semana, a ver se conseguimos acabar a comissão de inquérito no fim de julho.

Muito bem. Obrigada Bernardo Blanco, coordenador da Iniciativa Liberal na comissão de inquérito. Agora este avião vai fazer-se à pista para aterrar esta semana.

Cabine, preparem-se para desembarque.

As audições na próxima semana acontecem quarta e quinta-feira. Vamos ter uma inquirição, ou duas, relevante. Maria Araújo, que foi chefe de gabinete de Pedro Nuno Santos, é a audição a seguir. Já se percebeu que a sua sucessora, Eugénia Correia, criticou a gestão documental que era feita no tempo de Pedro Nuno e Maria Araújo também teve sempre conhecimento dos e-mails trocados a propósito da indemnização de Alexandra Reis. Na quinta-feira será ouvida a atual diretora jurídica da TAP, Manuela Simões, e o ex-administrador financeiro, João Weber Gameiro. Não são ministros a ser ouvidos, mas enfim, pode haver aqui ainda muitas pistas. Obrigada por ter viajado conosco. Esperamos vê-lo novamente a bordo na próxima sexta-feira, a seguir ao jornal das 14h00. O check-in está sempre disponível nas plataformas de podcast e no site do Observador.

Pedimos que apertem o cinto de segurança e endireitem as costas da cadeira. Lamentamos o transtorno causado.