E hoje na comissão de inquérito recebemos José Eduardo Martins, advogado, comentador político e também antigo governante, foi secretário de Estado do Ambiente. Bem-vindo, José Eduardo Martins.

Obrigado.

Bom dia.

Bom dia. Não sei se não estou um bocadinho receoso. Isto é uma comissão de inquérito.

Não sabe ao que vem? Pois não.

Não, não sei ao que venho, mas preparado para tudo.

Então é isso. Tem até às 10h para se ambientar. Vamos fazer cinco perguntas, cada resposta certa vale cinco pontos. Pode pedir ajuda. Se acertar, recebe dois pontos, se não acertar, não recebe nada. A ajuda são três hipóteses para escolher uma.

Boa. Não posso telefonar para casa?

Não. Ajuda do público, não é ajuda de casa. Colocámos um inibidor de sinal no estúdio, não pode ligar a ninguém.

Claro que sim. Aliás, a primeira pergunta é mesmo daquelas fáceis para isto começar bem, porque sabemos que é muito cedo. Quem disse, a propósito da lei laboral que foi apresentada pelo governo: "Por muito que vos custe, esta proposta vai ser aprovada"?

Foi o Hugo Soares.

Pois foi.

Muito bem .

Está a ver os cinco pontos mais fáceis do mundo? Não foi.

Exato. Cinco pontos para mim, para o Hugo não.

Para o Hugo não. Que lições é que se deve tirar disto tudo?

Não vale a pena eu fingir. Eu ia tentar dar uma resposta um bocadinho mais composta, mas eu tenho disfarçado mal a minha alegria desde sexta-feira. É claro que tenho pena que o código laboral, ainda por cima numa versão relativamente soft, como era a desta mudança, em que havia três ou quatro coisas de facto importantes para a economia, mas que era o diz alguma coisa de direita. Finalmente, diga, como o Moretti passava a vida a pedir aos governos de Itália que digam qualquer coisa de sinistra. Vamos lá ver se este governo diz alguma coisa de direita. E o alguma coisa de direita até agora era o código laboral. E, portanto, na sexta-feira, eu ia dizer nesta redação, mas é em todo lado. Quem andou anos a dizer que o Chega era um parceiro confiável de governo, teve a resposta com todas as letras. Não, o Chega não é um parceiro confiável de governo para fazer reformas à direita. O Chega é um projeto populista na economia que não sacrificará um voto em função de nada que o país precisa. O Chega é um país justicialista na justiça. As linhas vermelhas que o PSD, e de resto viu-se na sondagem da semana passada com os eleitores PSD, não precisam de ser traçadas, são naturais. Eles nunca farão uma reforma que não seja popular. Isso não faz nenhum projeto político de direita conjunto. O Chega não serve para o PSD. E por muito que isso nos tenha custado, o que queríamos do código laboral, por muito que o Hugo se tenha enganado, por muito que tenhamos tido uma soberba de parecer que temos maioria absoluta, quando não temos, no fim do dia, foi uma pequena derrota para uma grande vitória esclarecedora, espero eu, para muita gente.

Então como é que entende?

O Chega não pode ser o parceiro do PSD porque não é um partido de gente. Para começar, não é bem um partido.

Mas o Hugo Soares este fim de semana no Congresso, disse que o Chega estava mais próximo do governo na prestação social única.

Pois, eu não sei o que é que vai acontecer aí. E se conseguirmos novamente, como no código laboral, que haja deputados suficientes para aprovar uma reforma de um governo que está em minoria, extraordinário. Agora, fazer disto um princípio de entendimento com quem se comportou desta maneira, aliás, sem surpresa nenhuma. Não pode haver um projeto político de reforma à direita com um partido que diz às pessoas que é possível baixar a idade da reforma, não é um partido de gente séria. Além, não é um partido, é um homem. Eu sei que há muita gente à direita que adora isso. Eu já ouvi antigos líderes da direita quando eu digo: "Que vergonha, um homem a mandar em 60 que deviam ser deputados livres." Agora nem os deixa participar nas eleições do partido. A novidade da semana passada é que os deputados são assim uns paus mandados do líder do partido. Agora ou são candidatos ou não vão às eleições do partido. Se isto acontecesse no PS ou no PSD, a vergonha que não era. E portanto, eu já ouvi líderes da direita dizer: "Que bom, um homem que manda em 60, é muito mais fácil fazer maiorias." Bom, então vamos lá ver, na prestação social única pode ser que venha daí alguma coisa.

Então, nesse caso, não havendo possibilidade de haver diálogo com o Chega, também não vai haver reformas nos próximos dois anos à direita.

Eu acho que vai ser difícil. O governo vai ter que ter uma atitude mais dialogante, procurar mais pontos, mas eu sinceramente acho isso de facto difícil, porque o PS na oposição também não se comporta de uma forma quase menos populista que o Chega. Enfim, é um partido do sistema um bocadinho mais responsável. E quando eu digo do sistema, é do sistema democrático, do sistema da transparência, do sistema da separação de poderes, do sistema que não é justicialista, do sistema que basicamente criou, apesar de tudo, um módico de evolução e de proteção para todos.

Muito bem, José Eduardo Martins, cinco pontinhos assim fáceis. Esta também é muito fácil. Qual é o maior fundo soberano do mundo?

Qual é o maior fundo soberano do mundo? Deve ser o da China.

Tenho aqui algumas hipóteses.

Então digam lá. Não é o de Portugal, ainda não foi criado. Eu estou muito bem. Eu sei muito bem para onde é que vocês vão. O de Angola não funciona assim grandemente.

Vou lhe dar aqui três hipóteses.

Então vá.

Pode ser? Arábia Saudita, Koweito ou Noruega.

Ena, pá!

Nenhum dos que tinha aqui atirado.

Não é a China.

Não é a China, que tem o terceiro ou quarto maior do mundo.

Também não são os ENA, pá.

Noruega, Kwait, Arábia Saudita, todos ligados ao petróleo.

Eu vou tentar que o melhor petróleo seja o do norte da cooperação: é a Noruega.

E é claramente um grande fundo soberano.

É o maior país na ajuda pública ao desenvolvimento.

Sem dúvida, e o mais transparente. Já sabe qual é a pergunta, não já? E por que nós precisamos de um fundo soberano? Gosta da ideia ou não?

Normalmente, os países mais pobres precisam de um fundo soberano por uma coisa, eu acho que as pessoas sabem isso: é para dar uma garantia de investimento. Num país em que até o Ministério Público faz ativismo ambiental, eu imagino que isso não seja completamente indiferente a um investidor estrangeiro. Vocês sabem que eu sou só um pobre humilde profissional liberal. E no outro dia eu tinha um cliente estrangeiro, não era norueguês, mas era quase ao lado. E que dizia assim: "Você esqueceu-se de acrescentar uma coisa no fluxograma, quer ver se no fim o Ministério Público não quer proteger o lobo ou impedir o parque solar. Eu disse: "Tem razão, vamos pôr esse tique no fim, que isto é um país tão certinho, que tudo se verifica até ao fim."

Então essa é a maior dificuldade do país.

A maior dificuldade do país é atrair capital. Nós somos um país sem capital. Durante muito tempo substituímos o que os bancos não tinham pelos fundos europeus. Agora os fundos europeus já não cumprem exatamente essa função e, portanto, a maior dificuldade é nós termos capital para termos inovação e investimento. Isso significa não tanto que nós precisemos encurtar prazo de licenciamento ou transformar-nos. Eu já estive em países a refazer legislação ambiental, onde diziam: "Nós temos dois tipos de avaliação de impacto ambiental, consoante o preço." Quem vem para Portugal quer estar a produzir num espaço sofisticado, europeu, quer vender com selos de qualidade e regras. Portanto, o que nós precisamos é de uma administração mais ágil, capaz de contratar mais depressa fora, tal como no Código de Trabalho, de fazer algum outsourcing, para não repetir processos 200 vezes iguais e poder dar respostas mais rápidas. Precisa de muita ajuda, mas não precisa encurtar prazos, porque o que nós precisamos cá para os investidores estrangeiros, se queremos ser um país decente, não um país de dumping, é basicamente mais certeza.

Vamos avançar para a terceira pergunta.

Eu acho que este fim merecia mais um ponto.

O José Eduardo Martins protagonizou no passado uma troca quente de palavras com um deputado do PS no Parlamento. Foi em que ano?

Oh, diabo!

A pergunta é essa: foi em que ano?

A pergunta é foi em que ano?

Claro. Isto é a séria. Quer ajuda? Quer ajuda sobre o seu próprio passado?

Sim. Portugal é um país onde o passado ainda está por escrever.

Não tem uma ideia?

Foi depois de eu ter saído do governo, eu acho. Eu estive no governo até 2005, portanto eu fui deputado mais uns anitos. 2006, 2007.

O João tem uma sugestão. Quer ajuda?

Quero.

2008, 2009 ou 2010?

Foi num desses três. 2009, o do meio.

Está certo, 2009. Está arrependido de ter mandado aquele deputado para aquela parte?

Estou, claro que sim. Pelo amor de Deus. Se pudesse ter resolvido as coisas de outra maneira, seria melhor, claro que sim. E sobretudo porque na altura ainda tinha pai, tenho filhos e com isso foi desagradável. A maior parte das pessoas, desde os colegas de liceu do Afonso Candal, que era o protagonista do outro lado, que me apanharam na feira do Alvarinho de Melgaço e me ofereceram uma garrafa, à doutora Manuela Ferreira Leite, toda a gente percebeu que basicamente eu tinha ultrapassado os limites, mas perdido a cabeça porque alguém tentou dizer que eu estava a falar na Assembleia da República num assunto do qual tinha interesse pessoal. E eu, sabe, arrependo-me, mas soube-me bem.

Aliviou.

Soube-me bem.

Pois. José Eduardo Martins, há quem diga que o debate político se degradou muito nos últimos anos. Partilha dessa opinião?

Isso também é pensar que era muito elevado antigamente, e eu tenho alguma memória do passado. Isso é como olhar para os adolescentes e achar que os adolescentes agora fazem todos muitos disparates e quando nós éramos adolescentes não fazíamos disparates. Mas sim, eu acho que os protagonistas são cada vez mais pessoas que não leem os livros até ao fim. Isso nota-se muito. Há uma coisa que ao longo destes 50 anos de democracia também foi acontecendo. As pessoas, depois de uma primeira fase em que se entusiasmaram com o que havia de coletivo para construir e diferente, passaram a ver um bocadinho como se nós formos para trás, o país nunca foi muito diferente. Passaram a ver os partidos como sítios para ficar, para fazer a vida. As pessoas ao princípio entusiasmavam-se mais dos Salgado Zenhos aos Sá Carneiros, porque vinham de fora, da vida feita, das dificuldades, de ter que pagar subsídios de férias e subsídios de Natal a tempo e horas. Quer dizer, hoje quatro quintos dos políticos nunca teve uma responsabilidade pequena que fosse na vida.

Isso faz diferença?

Claro que faz imensa diferença. Vamos lá ver, eu não tenho nada contra pessoas que acham que daqui ou acolá, a sua vida é dedicarem-se à política, a política precisa deles, eles precisam da política e são úteis. Mas não podemos dizer que isso é a esmagadora maioria das pessoas que andam nos partidos e que vivem os partidos como a sua vida. Isso necessariamente limita horizontes. E depois as pessoas demitem-se de educar, deixam-se educar pelo eleitorado. Esta coisa muito judicialista que anda aí, ver gente do PSD a dizer que estava muito bem de volta à prisão perpétua. Isso é gente que nunca leu Sá Carneiro, isso é gente que não faz a mais pequena ideia porque é que temos ou não temos prisão perpétua. Nós não temos prisão perpétua porque nos chocou este caso e as pessoas na rua a pediram. Nós estamos na política para explicar que o crime não é o fim, que a redação deve ser o propósito do direito penal e que, portanto, não concordamos com prisão perpétua e com pena de morte, que essas coisas são bárbaras, são de um tempo do qual nós evoluímos. Como dizia o Zé Leões: "Se todas as culturas fossem iguais, o canibalismo era uma questão culinária."

Isto leva-nos à próxima pergunta. Aliás, estávamos em 2009, vamos agora até 2010, março, quando Pedro Passos Coelho venceu as eleições diretas no PSD. Venceu-as contra outros três candidatos. Este já é para mais cinco pontos. Diga o nome de um dos candidatos às diretas do PSD, que foram vencidas por Pedro Passos Coelho. Contra quem concorreu ele?

Controlo Paulo Rangel?

Muito bem.

Boa. É um dos.

Era um dos? Paulo Rangel.

O Paulo Rangel tentámos muitas vezes.

Tentam muitas, é verdade. Paulo Rangel, Aguiar Branco, Castanheira de Bari.

Eu já não tentava mais se tivesse tentado tantas, mas cada um sabe de si.

E sobre Passos Coelho, ele ainda faz parte do futuro do PSD?

Eu acho que sim, porque ele tem essa vontade e porque o PSD é sempre uma caixinha de surpresas. Acho que neste momento não faz parte do presente do PSD, do qual se quer distanciar com todo o direito. Eu sou sempre suspeito. Eu fui basicamente uma das razões pelas quais eu já desisti várias vezes da política. A última foi de vez. Mas a primeira que tinha desistido, quem me foi buscar à faculdade e me obrigou um bocadinho a voltar, foi o Pedro Passos Coelho. Depois nós estivemos 20 anos sem conviver, que coincidiram com o tempo em que ele esteve no governo. E de então para cá, temos convivido bastante mais. Eu acho que ele é um primus inter pares. Acho sinceramente que é uma pessoa que, certa ou errada, tem uma qualidade, um desprendimento, um sentido de missão que eu hoje não encontro em rigorosamente mais ninguém. Estou a ser sério, em rigorosamente mais ninguém. Quando às vezes as pessoas ouvem estas últimas críticas, que eu por acaso também não delirei com elas, mais contundentes ou mais verrinosas, ou com um vocabulário menos próximo daquele a que estamos habituados no Pedro Passos, não deixa de perpassar por ali uma coisa que é extraordinária e que também muito pouca gente tem, que é dizer o que lhe vai na cabeça. O Pedro Passos não se esconde. O Pedro Passos não atira a pedra e não se esconde atrás da moita. O Pedro Passos é grande num país que não é de anões, mas é um país de gente que não é a mais alta do mundo. O Pedro Passos Coelho destaca-se muito do resto dos políticos e por muito que as pessoas discordem das posições dele-

A questão é saber se ele tem lugar.

Alguma coerência. Acho difícil.

Ou se o PSD lhe vai dar esse lugar.

Acho difícil. As pessoas querem muito um comodismo, como o Chega. No fundo, a malta quer estar na boa, prometer reformas mais baixas, vai ser tudo leite e mel. Não se preocupem que não há limites do crescimento, não vai haver dificuldades, vai ser tudo fixe, baril no futuro e portanto, isso é o que os políticos gostam de dizer às pessoas. E o Pedro Passos não está cá para dizer isso e dizer a verdade é capaz de ser uma coisa cada vez mais difícil de vender eleitoralmente, e sobretudo em soundbites.

Muito bem. Muito bem, 14 pontos. Por falar em estar na boa-

14 pontos, só?

14, sim. Ainda falta uma pergunta. Falta uma pergunta, a última pergunta. Esta é para pontuar e seguramente sabe a resposta: em que ano se realizou o primeiro Festival de Música de Paredes de Coura?

Em 1993.

Certo, muito bem. O José Eduardo Martins fez parte da equipa dos fundadores do festival.

Não.

Então esclareça lá isso.

Não. Os fundadores do festival são quatro: o Vítor Paulo Pereira, o José Barreiro. O Vítor Paulo Pereira foi presidente de câmara de Paredes de Coura, o nosso melhor presidente de câmara de sempre, até ao último mandato. É suspeito dizer isto, ele é do PS. O Vítor Paulo Pereira, o José Barreiro, o Filipe Lopes e o João Carvalho. E eu quando deixei a política, eu estava sempre no festival, fui membro da Assembleia Municipal com eles, eu sou todo socialista.

Mas na ótica do utilizador, no festival?

Na ótica do utilizador, sempre, nunca falho.

Mas não fazia parte da equipa dos jovens Paredes de Coura que queriam ajudar a organizar o festival?

Não, de todo. Em 2011 eu juntei-me a eles, já não tinha grande desculpa, como tinha deixado a política, diziam eles, e com a parceria do Primavera Sound fundámos o Primavera Sound do Porto e depois nessa altura juntei-me mais formalmente à equipa de Coura. Está ali uma coisa extraordinária. Deve haver poucos sítios no mundo onde uma aldeia de 5 mil pessoas consiga juntar 30 mil e ser um marco de referência da cultura internacional. E portanto, eu adoro ser um átomo daquilo, mas os heróis são outros.

Muito bem. Há festivais a mais em Portugal, José Eduardo Martins?

Isso é como os livros. Desde que tenham revisão gramatical, que se calhar é tudo útil. Não podemos ler tudo, que o tempo vai sendo escasso, mas os festivais também dependem se houver gostos e pessoas para ir, não há festivais a mais. Eu adoro festivais por duas razões: porque adoro boa música ao vivo. Eu só saio de casa basicamente para ver música ao vivo. Já quase nem o cinema me tira de casa. E depois por uma coisa: quanto mais velho fico, mais adoro a companhia de estranhos. As minhas pessoas preferidas, não levem a mal, mas são mesmo cada vez mais as que não conheço.

Os amigos estão a tomar nota neste momento.

Os amigos são tão poucos que eles sabem bem quem são e sabem que eu gosto sempre de ir ver música com eles. No mais, eu adoro a companhia de estranhos. É nos estranhos que se redime a confiança na humanidade.

Nos diferentes.

Nos diferentes.

Pelo menos acabamos em tom positivo. Acabamos. Sei que gosta de música e segundo consta, é um bom conselheiro musical. O que é que temos que ouvir esta segunda-feira para começar bem a semana, José Eduardo Martins?

Olha, uma coisa que esteve o ano passado em Paredes de Coura, Ana Frango Elétrico, Insiste em Mim. Ponham isso, vão ver que é maravilhoso.

Ana Frango Elétrico, Insiste em Mim.

Ana Frango Elétrico, Insiste em Mim. É uma música brasileira. Música brasileira quando é boa, é a melhor do mundo. A Ana Frango Elétrico é do melhor que a MPB, é a grande coisa boa, nova da MPB. Não deixem de ouvir esse disco que é maravilhoso. Já esteve no Primavera Sound, já esteve em Paredes de Coura. Em breve há de voltar.

Muito bem. José Eduardo Martins, foi um gosto. Muito obrigado. Foi um gosto. Boa semana. Bom dia.