Começa agora uma nova Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado o presidente do Instituto Amílcar da Costa e antigo líder do CDS, Manuel Monteiro. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

Muito obrigada por ter aceitado nosso convite. Já se está a rir, é da música, não é?

Exato. O gosto é meu.

O gosto é nosso. São cinco perguntas, cada resposta certa vale cinco pontos. Se tiver a nossa ajuda e acertar, recebe dois.

Muito bem.

Vamos a isso?

E se errar, recebe zero.

Zero. Também faz parte.

Faz parte.

Os meus alunos vão ficar fantásticos e felizes, e assim o nosso professor também reprova.

Não, vai ver não. Quem é o candidato mais novo a concorrer às presidenciais do próximo ano?

Eu penso que é o candidato do Livre, Jorge Pinto.

38. André Ventura tem 42. Portanto, Jorge Pinto 38, no outro extremo temos Marques Mendes com 68. Já sabem quem vai votar?

Esta pergunta é mais difícil do que a primeira.

A ideia era essa também.

A ideia era essa. Eu estou me a resguardar pra segunda volta. Repare, embora eu hoje não tenha responsabilidades políticas ativas, tenho consciência que quem foi presidente de um partido, obviamente que quando fala, as coisas têm sempre outro sabor, para o bem ou para o mal. Eu não me sinto muito entusiasmado, para não dizer nada entusiasmado, até este momento, com as eleições presidenciais. Creio que hoje vamos começar a ter os primeiros debates, ou aliás, o primeiro debate televisivo, e pode ser que a coisa anime, mas até agora, sou daqueles portugueses, e creio não ser o único, que se resguardam pra segunda volta. Portanto, eu penso que nós vamos ter umas eleições presidenciais em que o ânimo vai ser muito maior na segunda volta do que propriamente na primeira.

Já dá como garantido que vai haver segunda volta, é claro.

Eu penso que sim. Eu não sou muito de apostas, quando aposto, erro, mas creio que talvez seja das primeiras vezes, não a única, mas das primeiras vezes em que nós temos uma eleição presidencial sem grande emoção.

Mas essa falta de emoção deriva do excessivo número de candidatos?

Não propriamente.

Ou da qualidade dos candidatos?

Eu penso que do perfil dos próprios candidatos. Nós já tivemos épocas em que tivemos bastantes candidatos. Agora, existiam sempre duas, três figuras que galvanizavam o país, que mobilizavam o país. Não creio que seja isso, sinceramente, que está a acontecer. Penso que nós perdemos uma oportunidade de ter um candidato como, por exemplo, Pedro Passos Coelho, que eu penso que teria sido um excelente candidato.

Portanto, os candidatos naturais não entraram na corrida.

Eu penso que os candidatos naturais não entraram na corrida, embora eu tenha que reconhecer que o caso, por exemplo, de Pedro Passos Coelho, dependeria da sua vontade e se ele não tinha vontade, não tinha vontade. Paciência. Agora, creio que isso seria extraordinariamente relevante, desde logo para situar o próprio papel do presidente da República. Os senhores estão a falar com um presidencialista. Portanto, eu sou um defensor do sistema de governo presidencialista. Esta coisa do semi, meio fiambre, meio queijo, teve a sua contextualização, teve a sua época e portanto eu penso que nós ou vamos pra um sistema totalmente parlamentarista ou pra um sistema totalmente presidencialista. Aliás, agora um livro que saiu recentemente, muito interessante, estou a acabar de ler, do professor Vital Moreira, também professor da Universidade Lusíada, passe a propaganda, que defende a adoção clara, sem qualquer equívoco, do sistema parlamentarista. Eu não estou de acordo com ele, porque penso que há ali uma falha, quem sou eu pra dizer isto a um professor catedrático, porque creio que o modelo de presidente que ele sustenta seria muito mais compatível com o presidente eleito no próprio Parlamento, coisa que em tempos foi sustentada, até penso que pelo próprio doutor Durão Barroso. Mas, de qualquer modo, independentemente deste semipresidencialismo, eu penso que até agora não vimos um candidato a ter uma ideia de país.

Quando tu dizes que está a resguardar-se pra segunda volta, é uma forma hábil também de não responder à questão?

Não tenha dúvida. Muito obrigado pelo elogio.

É uma boa habilidade.

Exato.

Mas ainda assim, deixe-nos insistir. Quem é que vê na segunda volta?

Isso não sei. Sinceramente, não sei. Eu penso que havia uma expectativa, também da minha parte, muito maior em relação a Gouveia e Melo, que se foi diluindo. E, portanto, hoje, sinceramente, não sei. Penso que as coisas estão muito em aberto entre Gouveia e Melo, António José Seguro, Marques Mendes e André Ventura.

Muito bem, até esses quatro.

Vamos avançar para a segunda pergunta. Esta tem que ver com eleições legislativas de 1995. Portanto, é fácil. Quantos deputados alcançou o CDS nessas eleições?

15. Eu era presidente do partido mal era.

Às vezes o tempo dilui essa informação.

Vários taxis, portanto.

Vários taxis, com motorista.

Com motorista incluído. Já agora, deixe-me perguntar, a propósito ainda das presidenciais, haveria espaço ainda para um candidato que viesse da área política ou mesmo do partido do CDS?

Talvez, dentro deste quadro tão partido.

Apesar de já dever muitos candidatos.

Eu penso que haveria espaço para um conservador, para alguém que se afirmasse com pensamento conservador, democrático, respeitando a liberdade e a democracia, sem dúvida, tal como o Instituto Amílcar da Costa, Instituto de Democracia e Liberdade, e que haveria espaço para esse candidato que se posicionasse com uma ideia de país e de sociedade dentro da perspectiva, claro, que o presidente não governa. Não foi possível, eu não sei o que o CDS enquanto tal vai fazer, embora os partidos adotam muitas das vezes a Juventude Popular, a Juventude do CDS, este fim de semana Penso que terá tomado uma posição de dizer que, enquanto organização, não se reviam em nenhum candidato, o que não deixa de ser significativo. Eu penso que é a primeira vez que uma organização política de juventude de uma determinada área política, neste caso, a antiga Juventude Centrista, não toma posição sobre isso. Agora, os partidos volta e meia dizem: "Bom, damos liberdade de voto." É assim uma forma simpática, porque a liberdade de voto existe sempre, não é verdade?

Mas é uma forma de não se comprometerem.

É uma forma de não se comprometerem. Eu não sei o que o CDS vai fazer. Calculo o que vai fazer. Respeitarei, seja qual for a opinião.

Apoiar o candidato que é apoiado pelo PSD.

Eu penso que será isso que vai fazer.

Deixe-me perguntar-lhe em relação ao CDS, o Chega tem atualmente um número de deputados muito superior ao máximo do CDS. Mesmo assim, considera que o partido de André Ventura engoliu também o eleitorado tradicional do CDS, ou há ainda uma expectativa de que o CDS venha a recuperar eleitoralmente aquilo que perdeu?

A experiência de vida disse-me que não há finais definitivos na vida política. Em circunstâncias completamente diferentes, quando o professor Cavaco Silva, em 1987, conquista a sua primeira maioria absoluta, o CDS chegou a quatro deputados. Daí o tal partido do táxi. Depois, em 91, passou pra cinco, portanto, conquistou o motorista ao táxi, com o professor Freitas do Amaral. E eu fiz essa campanha como presidente da Juventude Centrista, foi uma coisa dramática e na altura dizia: "O CDS acabou, o CDS já não tem qualquer possibilidade de sobrevivência." E a verdade é que foi difícil, fez o caminho das pedras. Em 1995, conseguiu 15 deputados, afirmando-se claramente como um partido da direita conservadora. Agora, tudo depende, obviamente, do CDS. O CDS agora com o doutor Nuno Melo procurou recuperar o próprio partido pra vida política portuguesa, na coligação com o PSD. Eu admito que pra maior parte dos ouvintes isso não interesse pra nada, mas já agora vão me desculpar. Há uma ideia de que o PSD salvou o CDS, foi o PSD que deu a mão ao CDS, se não fosse o PSD... Bom, entendamo-nos, na política ninguém dá a mão a ninguém se não tiver alguma vantagem com isso.

E essa vantagem era a marca AD?

Essa vantagem era a marca AD e era o número de votos, por muito pouco que fossem, que o CDS tinha, que permitiam ao PSD, com o atual sistema eleitoral, ter conseguido eleger os deputados que elegeu, ponto final. E portanto, a ideia de que o CDS deve tudo ao PSD e que o PSD não deve nada ao CDS, é uma ideia manifestamente que eu não posso aceitar.

Então, isto leva-nos mesmo agora já pra terceira pergunta, Manuel Monteiro, e que tem a ver com as últimas eleições. Quantos deputados elegeu o PSD? Não AD, não com o CDS, mas só o PSD.

Não sei. É que não sei mesmo.

Então, vou dar-lhe três hipóteses: 89, 91 ou 95?

Talvez 91.

Muito bem. Desculpa, penso 91, agora eu caí no mesmo erro.

É 89.

91 era com a AD. Com 89.

Zero.

Zero, mas está muito perto.

Está muito perto.

Que avaliação é que faz do governo até agora, Manuel Monteiro?

Razoável.

Razoável. O que é que lhe falta pra ser bom?

Eu penso que ainda não houve uma indicação clara pra mim da alteração profunda da reforma do Estado, apesar dos anúncios. Quer dizer, eu com todo respeito, não creio que possamos chamar reforma do Estado à extinção de uma secretaria-geral de um ministério e à fusão de determinado tipo de serviços, nem à facilitação de acesso a determinado tipo de serviços.

E esse deve ser o grande desígnio deste governo.

E esse deve ser o grande desígnio. Repare, a verdadeira reforma do Estado pra mim não se prende apenas com o tempo de espera numa urgência ou com o tempo de espera na Loja do Cidadão. É evidente que isso são questões fundamentais pra vida do dia a dia das pessoas. Se eu puder estar 10 minutos à espera pra ser atendido, em vez de estar uma, duas, três horas, com certeza que eu beneficio com isso. Agora, a verdadeira reforma do Estado implica pensamento político, e pensamento político profundo e a prazo. E eu creio que, com todo o respeito, salvo honrosas exceções, porque elas também existem, nós hoje temos muitos políticos com P pequeno, poucos Políticos com P grande. E eu tive a felicidade de crescer no meio dos grandes e de participar na vida política, olhar pra cima. Hoje faz-se muito político olhar pra baixo. E eu aprendi que ninguém é grande no meio de pequenos. E nós podemos ser grandes quando aprendemos com os grandes. E isso, os senhores são jornalistas e sabem que as redações também se fazem de experiência, e portanto há ali um conjunto de vivências. Ora bem, aquilo que eu penso que falta em Portugal, e também este governo até este momento, é ter a capacidade de refletir o que é que nós precisamos mudar na Justiça, na Educação, na Saúde, ou seja, as verdadeiras reformas do Estado pressupõem entender o Estado na sua complexidade e refletir sobre onde é que erramos, o que é que podemos melhorar.

Luís Montenegro também não é um grande político, ainda, pelo menos?

Caminha para ser. Portanto, há sempre a expectativa de que o seja e ele próprio terá essa consciência. Agora, obviamente que ele próprio aceitará com total naturalidade que não é um Sá Carneiro, que não é um Cavaco Silva, que não é um Pedro Passos Coelho. Vamos ser objetivos, é a minha opinião. Eu não sou candidato a coisíssima nenhuma, não estou à espera de favores de espécie alguma, de partido algum ou de governo algum e, portanto, tenho uma liberdade imensa para dizer aquilo que penso.

Diz que até agora não viu ainda sinais de reformas ou da reforma do Estado. Mas dos sinais que tem agora, acha que até o fim da legislatura isso pode aparecer ou vamos andar num jogo tático à espera de eleições?

Tenho essa expectativa. O IDL, de que há bocado falávamos, o Instituto Amaro da Costa, vai aliás dedicar o seu próximo número da revista precisamente ao tema da reforma do Estado. E eu tenho também uma expectativa para verificar o que é que as pessoas que convidamos para escrever vão dizer sobre essa matéria. Agora, eu repito, para mim, reforma do Estado não é pintar a casa ou extinguir serviços para juntar serviços. Para mim, reforma do Estado significa reformar o sistema político, reformar o sistema judicial. Dou-lhe um exemplo muito prático. As pessoas provavelmente não vão concordar comigo e nomeadamente aqueles que estão no setor. Eu tenho muitas dúvidas quanto a este mecanismo de separação das magistraturas, entre a magistratura do Ministério Público e a magistratura judicial, e com a própria ascensão na magistratura judicial de jovens que podem estar muito bem preparados sob o ponto de vista teórico, mas que ainda não têm a experiência devida para ser juízes, mesmo que sejam colocados numa comarca menos preenchida em termos de processos. Portanto, eu creio que essas é que são questões fundamentais que necessitam ser debatidas no país. Nós andamos apenas a discutir se há papel nos tribunais, se há funcionários. Claro que essas questões são importantes, mas são adjacentes à grande questão de fundo. E quando houve a primeira Aliança Democrática, o impulso reformista e o impulso reformador da Aliança Democrática mexia com o próprio tecido político profundo do próprio país. Mas para isso é preciso sentir a política na sua ampla dimensão, numa lógica de pólis, numa lógica de cidade. Por exemplo, nós temos um problema gravíssimo. Eu tenho andado a ouvir permanentemente, como os senhores noticiam isso, o problema grave da habitação. Mas o problema grave da habitação não se vai resolver como está sendo dito. Repare, a prazo, se os empregos estiverem apenas concentrados ou maioritariamente concentrados na Grande Lisboa e na Grande Porto, não há espaço para casas. O problema do país é que o país, no seu interior, desapareceu. Portanto, não há Portugal fora de Lisboa e Porto.

Leva-nos à velha questão das assimetrias regionais e da desertificação.

E esse é um problema gravíssimo.

De onde saem outros. Manuel Monteiro, vamos para a quarta questão, está com 10 pontos.

Já passou a média.

Já passou.

É que tomámos injeções.

Desde a sua aprovação em 76, a Constituição Portuguesa já foi revista sete vezes.

É verdade.

Em que ano é que foi a última revisão constitucional?

2005, para rever um só artigo.

É verdade, Ciro Dschiga.

Exatamente.

Tinha a ver com os referentes aos tratados internacionais.

Exatamente.

Muito bem. Já está aqui garantido 15 pontos neste momento. Já há intenção de ser erguida nas próximas horas. Defende que esta maioria de direita, neste momento no Parlamento, deva aproveitar o contexto político para rever a Constituição?

Sem dúvida alguma.

Que pontos é que seriam essenciais?

Do simples para o mais complexo, desde logo, o sistema eleitoral. Eu sou adepto dos círculos uninominais, que aliás, já estão previstos na própria Constituição. Embora esta matéria não seja propriamente uma matéria de revisão constitucional, uma vez que já está prevista a possibilidade de existência de círculos uninominais. Esta é apenas uma questão de lei eleitoral. Mas eu creio que nós deveríamos rever a Constituição, por exemplo, para permitir, nesta matéria, sistema eleitoral, que candidaturas independentes também pudessem candidatar-se ao Parlamento, tal qual acontece nas autarquias locais. Ou seja, não deveríamos ter o monopólio e ditadura partidária de candidatura. Segundo, o sistema de governo. Eu penso que era fundamental clarificarmos o sistema de governo no país e eu sou adepto do presidencialismo, ou seja, de um presidente que ao mesmo tempo é chefe de Estado e chefe do próprio governo. Penso que beneficiaríamos com isso. Terceiro aspecto que me parece essencial, que é tornar a Constituição mais ágil, mais flexível e limpar um conjunto significativo de artigos, os alunos com certeza agradeceriam, porque não teriam que estudar tantas normas, que a Constituição ainda tem, nomeadamente na parte económica.

Muito rapidamente, ainda sobre esta questão, antes de passarmos à última, esse processo podia ser feito deixando o PS de fora ou devia ser sempre consensualizado com o PS?

O Partido Socialista é importante estar nisto. Agora, eu sou daqueles poucos que nunca concordou com esta ideia do não e do chega para lá, porque o chega para lá implicou o chega para cá.

As linhas vermelhas.

Exatamente. E aliás, como se estão a ver, já são linhas cada vez menos vermelhas. E eu creio que isso foi um erro político. Agora, é inevitável para mim que o Partido Socialista não pode deixar de fazer parte do diálogo e do consenso para uma discussão desta natureza, mas que O próprio Partido Socialista deve saber que existe uma maioria à direita. Agora, se é que existe, porque esta questão é também uma questão central, porque eu não sei se o PSD é um partido, depende muito das suas lideranças.

Ia dizer um partido de direita?

Ia.

Este não é? Este PSD que está no poder.

O PSD tem um ADN. O doutor Jaime Nogueira Pinto um dia escreveu um livro, "Direita e as direitas", interessantíssimo, em que dizia que, no caso do PSD e do CDS também, os eleitores estavam à direita dos militantes e os militantes à direita dos dirigentes. E era totalmente verdade. E ainda hoje é. O PPD, quando se constituiu, eles não gostam que nós digamos isto, mas é verdade, pediu por duas vezes para aderir à Internacional Socialista. Só não entrou porque o doutor Mário Soares lhe esbarrou a porta.

Eram outros tempos.

Eram outros tempos.

O CDS, nessa altura, também tinha um programa que quase hoje se confundia com o do PCP. Estou a exagerar um pouco, talvez.

Não, está a exagerar muito. Mas votou um artigo da Constituição da sociedade sem classes, isso é verdade. Agora, aderiu à Internacional Democrata Cristã. E o PSD tem ali um dilema de posicionamento e, portanto, quando se diz há uma maioria à direita, eu não sei se há propriamente uma maioria à direita. Há uma maioria do centro pra direita, isso é verdade.

Nós estamos aqui com um dilema de tempo muito grande. Temos mais uma pergunta e agora vamos mudar. Vamos pra banda desenhada, pode ser? Não sei se é leitor.

Do Asterix.

Asterix. Então, esta é a questão: qual é o deus que os irredutíveis gauleses costumam evocar?

Olha, eu sei essa.

Claro que sabe. Por?

Passou a virou de service.

Não. Então com ajuda.

Com ajuda vai.

Por Toutatis, por amor de Deus ou por Zeus?

Por Toutatis.

Muito bem .

17.

17. Como é que está a sua relação com o projeto europeu? Acha que podemos continuar irredutíveis?

Sabe que eu vou passar à pequena história, claro, porque não tenho dimensão pra entrar na grande história da democracia, como alguém que foi antieuropeu, o que não é verdade. Eu sempre fui um defensor da ideia da Europa, mas nunca da ideologia europeia.

Eurocético.

Não, eu sou um defensor na linha gaullista da Europa das nações, sempre fui. Nunca federalista. E constato que, infelizmente, eu e outros, não fui só eu, muito do que dissemos na década de 90 sobre o caminho que a União Europeia ia perseguir, estava errado, como aliás foi agora a demonstrar. Quando agora vêm dizer: "É preciso reindustrializar a Europa". Eu só não parto a televisão porque ela é minha, porque eu digo assim: "Bom, mas houve quem dissesse, não podemos deixar que a Europa deixe de ter indústria", passo a redundância. E na altura diziam: "Você é maluco, você faz parte do passado, a Europa tem que se modernizar, etc." E agora estamos a perceber que a Europa sem indústria não vale nada. E, portanto, esta questão é uma questão central pra mim. O grande problema, nós estaríamos aqui, os senhores não teriam paciência pra me ouvir e perderiam imensos ouvintes. O grande problema é que quem sustentava estas posições, os gaullistas em França, os conservadores em Inglaterra, vá-se lá saber por quê, desistiram. E, portanto, esse conservadorismo que tinha uma defesa da Europa sadia das nações, perdeu terreno e o terreno foi ocupado pela chamada extrema-direita. E, portanto, eu hoje custa-me imenso verificar que ideias boas, que existiram na década de 90 por movimentos conservadores democráticos, estejam hoje a ser aproveitadas por partidos que em muitas circunstâncias de democrático nada têm.

Manuel Montaro, sai daqui com 17 pontos.

Nada mal.

Os seus alunos já não vão gozar consigo. Obrigada por ter aceitado os nossos convites.

Obrigado.

Foi um gosto, muito obrigada.