Este é o som da comissão de inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado o vice-presidente do grupo parlamentar do PS, Tiago Barbosa Ribeiro. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

Já ouviu, já sabe como é que funciona. Já sabe que o Paulo Pereira tem uma pergunta muito fácil, muito difícil pra si.

Vai ser a última. Quando lá chegarmos, vamos ver.

Vamos ver.

São cinco perguntas, cada resposta certa, cinco pontos. Se pedir a nossa ajuda, e damos-lhe escolha múltipla, e acertar, recebe dois pontos.

Muito bem.

Vamos a isto?

Vamos a isto.

Que comentador político, antigo deputado do PSD, disse depois das legislativas: "O PS vai estar uns meses a ver passar os comboios"?

Comentadores afetos ao PSD deverão ter dito vários isso.

Também é verdade.

É provável, sim. Se quiser ajuda, não sei se...

Foi antigo deputado e antigo ministro do PSD.

Antigo deputado e antigo ministro.

Pronto, já deste uma. Pronto, já está.

Mas só houve um ministro de PSD?

Não, mas das três hipóteses. Das três hipóteses, só estava deputado.

Desculpem.

Muito bem.

Quer ajuda?

Quer ajuda.

Pra além da do Paulo?

Além da do Paulo.

Vamos lá. Miguel Relvas, Miguel Morgado ou José Pacheco Pereira.

Terá sido o Miguel Relvas.

Claro. Assim há seguras, acertou.

Tiago Barbosa Ribeiro, ter um presidente socialista vai dar mais força à intervenção do PS?

Bom dia a todos agora.

Bom dia.

De forma mais séria, vamos dizer assim, um cumprimento também aos ouvintes. Não vai dar mais força ao PS, eu creio que vai dar mais força ao próprio equilíbrio do regime democrático. Eu creio que António José Seguro apresenta-se com uma legitimidade pessoal muito reforçada nestas eleições presidenciais. Teve um apoio muito significativo dos portugueses, e isso demonstra que conseguiu, a partir naturalmente do espaço político do PS, que é o espaço onde ele exerceu a sua vida política, conseguiu alargar esse espaço político e ter uma candidatura que mereceu mais de 3,5 milhões de votos, e apresentar-se como um candidato moderado, um candidato de equilíbrios constitucionais, um candidato que afirmou reiteradamente a defesa do valor da Constituição, nem todos os seus então adversários o fizeram, e que, entre outras coisas, se pronunciou sobre alguns temas quentes da atualidade, já que estamos na comissão de inquérito, por exemplo, a questão da legislação do trabalho, que ainda ontem suscitou mais uma balbúrdia ali no governo, com uma reunião que foi desconvocada pelas confederações patronais, portanto, isso é uma coisa um bocadinho estranha. Estranha não pelas confederações patronais, mas pela forma como foi dirigido esse processo.

Já vamos falar disso daqui a pouco.

Muito bem. E, portanto, eu creio que António José Seguro transporta esse calibrar, digamos assim, do regime, num contexto em que nós vemos o governo um pouco ziguezagueante, mas muito dependente também de entendimentos com o Chega, e de uma certa radicalização, uma certa polarização da vida política nacional que se tem vivido. Ela é óbvia, sobretudo na Assembleia da República, mas fora da Assembleia da República, e creio que António José Seguro vai evidenciar esse espaço.

E pode, de alguma forma, ser um aliado da agenda do PS.

Não, eu creio que não se pode colocar as coisas nesses termos, mesmo. António José Seguro será certamente um aliado dos seus próprios valores, da sua consciência, e creio que foi isso que ele foi dizendo ao longo da campanha presidencial, e não tenho grandes dúvidas que será isso que vai colocar em prática enquanto presidente da República.

Com uma legitimidade acrescida, não é, agora?

Com uma legitimidade muito acrescida, quer dizer, os votos que ele teve. Ele não teve a maior percentagem, ela continua a pertencer a Mário Soares, porque o universo eleitoral era mais pequeno na altura, em 1991, na reeleição, mas tem, é óbvio, uma legitimidade enorme. António José Seguro tem uma legitimidade muito grande pelo que conseguiu construir, sendo certo que, evidentemente, conseguiu construir esse espaço mais alargado na segunda volta, porque também teve o empenho, isso não é negado de forma alguma, teve o empenho do Partido Socialista na primeira volta, e esse empenho permitiu esse crescimento que as sondagens foram dizendo e que as urnas confirmaram.

Muito bem. Vamos à próxima pergunta. Certinha também. Tem a ver com música, com um refrão que queria que terminasse. O refrão da música dos Toranja, Carta. O Paulo vai cantar.

Não, não.

Se o Paulo cantar...

Paulo, estás a cantar à pau, Paulo.

Só agora é que eu percebi qual é a música. Okay.

O refrão da Carta é: "É que hoje acordei, lembrei-me que sou mago, feiticeiro, que a minha bola de cristal é..."

Tenho que ouvir a música.

Pois. Se cantar, vai lá.

Se o Paulo cantar...

Paulo, dá uma ajudinha, tu és horas a ajudar os nossos candidatos.

Exclusivo aqui no "Maior Pisado". Cantar ruivoso.

Sou mago, feiticeiro, e a minha bola de cristal é...

E a minha bola de cristal é...

Quer ajuda?

Quer ajuda.

E a minha bola de cristal é folha de papel, broa de mel, uma noite no hotel.

É folha de papel. Esses opçais também ajudam, de facto, mas torna-se tudo mais claro.

Fica mais claro com as ajudas, não é?

E o Paulo não teve que cantar.

Graças.

Desta vez poupámo-lo.

Ainda bem para os ouvintes que os livrámos desse momento.

Isto vem a propósito das cartas de José Luís Carneiro. Não têm tanta poesia, têm sido endereçadas ao primeiro-ministro sem resposta. Ontem o José Luís Carneiro, na entrevista à RTP, foi mais claro. Parece-lhe também a si que o governo tem mais vontade de negociar com o Chega do que com o Partido Socialista?

Eu vi essa entrevista e vi as declarações do secretário-geral do PS e creio que é pelo menos claro que o governo não identificou nesta legislatura, dito pelo primeiro-ministro, um parceiro preferencial privilegiado para chegar a entendimentos. Isso parece, aos olhos do PS, um pouco estranho.

Porque o PS queria ser um parceiro privilegiado do governo?

Não, porque o governo não tem maioria, desde logo. Aliás, nós vemos uma certa contradição que é um pouco curiosa. O governo comporta-se como se tivesse maioria absoluta, não atendo e, portanto, não estabelece nenhum tipo de entendimento preferencial, nenhum tipo de entendimento de regime em matérias fundamentais, como aquelas que o secretário-geral do PS apresentou nas suas cartas, já lá iremos, mas já tem o desgaste de um governo de maioria absoluta ao final de apenas dois anos. Nós vemos que ao longo dos últimos meses, e em especial nas últimas semanas, uma sucessão de casos, uma sucessão de trapalhadas, ministros com sérias dificuldades, o ministro da Administração Interna que se demite a meio de uma tempestade, a ministra do Trabalho com as complicações que provavelmente já lá iremos. O ministro da Presidência que no meio de uma tempestade decide fazer um vídeo autopromocional, a ministra da Saúde, eu creio que nem vale a pena falar do que se tem passado. E portanto, nós vemos um enorme desgaste por parte do governo e vemos que na Assembleia da República, o governo tem procurado chegar a entendimentos centrais, por exemplo, na política de migração e outras, com o Chega. Em contrapartida, com o PS, que apresentou, por iniciativa do seu secretário-geral, um conjunto de cartas disponibilizando o PS para entendimentos e pactos na área da saúde, na área da habitação, na área da defesa, na área da Justiça, na área da mitigação dos efeitos, mais recentemente, das tempestades, em que foram apresentadas 100 medidas, 30 delas mais imediatas para fazer face aos efeitos das tempestades. E o governo, pelo seu primeiro-ministro, não responde, não quer saber, o que é um pouco estranho, porque o governo não pode nunca, mas neste caso em particular, não pode ter uma soberba que não está sedimentada numa maioria parlamentar e que não está certamente alinhada com a maioria do país. Nós vimos, aliás, não podemos ignorar esse facto, como estamos a falar das presidenciais, que o candidato que foi apoiado pelo governo, foi muito apoiado pelo governo, que se colou a várias das políticas do governo e que teve a participação do primeiro-ministro em campanha eleitoral, teve um resultado sofrível.

Faz a leitura dos resultados presidenciais para o fim do estado de graça do governo.

Eu creio que marca. Eu creio que há uma relação muito clara entre aquilo que foi uma aposta enorme do governo no então candidato Marques Mendes, com uma leitura que o país também faz daquilo que está a ser a governação.

Então também vê na votação expressiva que António José Seguro obteve na segunda volta, um sinal para o governo de que deveria aproximar-se do PS ou tê-lo como parceiro privilegiado, porque houve muitos eleitores do centro-direita que na segunda volta optaram por votar em António José Seguro.

Eu creio que há uma leitura. André Ventura anuncia-se como líder da direita, esse é um campeonato da direita, mas teve uma rejeição de 70% dos eleitores, grosso modo, na segunda volta das presidenciais, e muitos eleitores, naturalmente, de direita e do centro-direita e em especial do PSD. Muitos deles, aliás, foram anunciando na segunda volta a votação em António José Seguro, incluindo Marques Mendes. E portanto, o que nós vemos é que há, naturalmente, uma maior apetência do eleitorado centro-direita por um espaço de moderação, por um espaço que rejeitou o radicalismo que André Ventura representou nestas eleições presidenciais, mas que passada uma semana já estava a representar na Assembleia da República, já estava a fazer uma intervenção na Assembleia da República. E portanto, esse é o espaço em que o PSD tem vindo a procurar entendimentos e tem vindo a procurar chegar a entendimentos muito claros com o Chega na Assembleia da República e fora da Assembleia da República não procura nenhum tipo de diálogo institucional, como aliás foi dito pelo secretário-geral do PS, com o secretário-geral do PS, quando ele ainda por cima está disponível para esses entendimentos.

Muito bem, vamos seguir em frente então. Tiago Barbosa Ribeiro, quatro pontos. Vamos então falar agora de leis laborais.

Muito bem.

E a pergunta que nos vai levar a isso é esta: qual é o nome dado pelo governo para este seu projeto do governo da revisão das leis laborais?

É o anteprojeto das leis laborais do Trabalho 21.

Sempre disse Trabalho 21. Depois da agenda Trabalho Digno do anterior governo socialista.

Da agenda Trabalho Digno, exatamente.

O Tiago Barbosa Ribeiro é presidente da Comissão de Trabalho, Segurança Social e Inclusão no Parlamento. Acha que o Parlamento ainda vai mesmo ser chamado a olhar pra esse diploma ou que ele vai ficar pelo caminho?

É uma boa pergunta, Paulo. Nós, o PS, vemos este processo com muita estranheza, devo dizer. As leis laborais não são, como nenhuma lei, aliás, imutável, não está escrito na pedra. Nós, aliás, tivemos a oportunidade de estar num debate juntos no Porto sobre essa matéria.

É verdade.

E nós não entendemos, não conseguimos compreender as razões pelas quais o governo decide fazer uma autêntica revolução das leis laborais. Nós estamos a falar de mais de 100 alterações às leis laborais que não estavam no programa do governo, que não estavam nos programas eleitorais dos partidos que compõem o governo e que tanto quanto sabemos, não são medidas que sejam solicitadas, que sejam pedidas, não existe nenhum clamor, nem por parte dos empregadores, nem por parte dos trabalhadores. Há uma fixação ideológica do governo relativamente a esta matéria. E essa fixação ideológica passa por desfazer O núcleo central das medidas que foram trabalhadas pelo PS neste âmbito, designadas de agenda para o trabalho digno, e que produziram bons efeitos. Nós como é que vemos os efeitos da legislação na nossa sociedade, nas diferentes áreas? Bom, se aqueles a quem procuramos legislar e procuramos melhorar as relações sociais, as relações laborais, neste caso, estão ou não a surtir efeito. E o que nós vemos é que o desemprego baixou, o salário médio aumentou, o salário mínimo, que não é legislação do trabalho, mas que tem a ver com política laboral, aumentou. Vemos que a precariedade baixou, em especial em segmentos muito significativos e muito atingidos por esse flagelo, por exemplo, os mais jovens. E portanto, aqueles que são os principais indicadores do mercado de trabalho têm vindo a melhorar e já vinham a melhorar significativamente durante a governação do PS.

No fundo, tu achas que eles validam a legislação que temos em vigor.

Certo.

Na questão dos salários, que aumentaram, é evidente, nos últimos anos, mas não podiam ter aumentado mais.

Podiam, naturalmente. E aquilo que se faz nunca ignora aquilo que ainda poderemos continuar a fazer. Nós tivemos um acordo de rendimentos. Importa dizer que, fazendo sempre o contraponto para aquilo que é política nacional e a política do governo, que aquilo que foi a crítica à política do acordo de rendimentos do Partido Socialista, com este governo ficou aquém, porque fizeram uma revisão do acordo de rendimentos que fica aquém daquilo que era a expectativa da governação do PS para o aumento dos rendimentos ao longo dos próximos anos.

E sobre a chegada do diploma ao Parlamento, acha que vai acontecer?

Esse é um bom ponto. Isso vai depender da forma como o governo vai lidar com a concertação social e nós temos os piores indicadores sobre isso. Como temos visto, ontem creio que foi inédito, não me recordo pelo menos, que as confederações patronais desmarcaram a sua presença ou desmarcaram a reunião numa convocatória que tinha sido feita pelo governo sobre as leis laborais, porque não estavam presentes os representantes dos trabalhadores. Isto é uma coisa verdadeiramente inaudita e revela muito do radicalismo e da forma como o governo tem vindo a gerir este processo. O novo presidente da República já disse que não aceita promulgar alterações às leis laborais se elas não tiverem um acordo de concertação. E nós já sabemos que com estas medidas que estão em cima da mesa, nomeadamente o banco de horas individual, a revisão dos contratos a termo, não sei se os nossos ouvintes sabem, o aumento dos contratos a termo para os mais jovens está novamente em cima deste pacote de mudanças às leis laborais, o banco de horas individual, a possibilidade de uma empresa que despeça um conjunto de trabalhadores poder ir ao lado e contratar para as mesmas funções trabalhadores em outsourcing naturalmente precários e menos bem remunerados. E ninguém percebe muito bem qual é o sentido destas medidas a não ser ideologia pura e ideologia de liberalização e de precarização das relações de trabalho. E nós já sabemos que as confederações patronais não estão muito confortáveis com estas medidas. É isso que elas têm dito, caso o governo ainda não tenha percebido. E já sabemos também que aquelas que são as organizações representativas de trabalhadores também não estão de acordo com essas medidas e já disseram que têm um conjunto de linhas vermelhas, nomeadamente a UGT, para a aprovação de um acordo de concertação que passa precisamente por estas medidas que eu referi, entre outras. E portanto, nós não vemos como é que seja possível um acordo de concertação e não havendo acordo de concertação, aparentemente, não vemos forma deste pacote chegar nestes termos ao Parlamento e também posso reiterar que se chegar contará com o voto contra do Partido Socialista.

Muito bem.

Muito bem, vamos avançar para a quarta pergunta e vamos mudar aqui de tema. Vamos passar à regionalização. Em que ano se realizou o referendo à regionalização?

Realizou-se em 1998.

Justíssimo.

Regionalização e leis laborais é mais fácil que historie.

E sobretudo cantar.

Sim. Neste momento que o país tem vivido com a tragédia do mau tempo, houve várias vozes a reclamar que se discuta novamente a regionalização. Está na hora de o país pensar em avançar seriamente para a regionalização? O que faz falta é que as estruturas existentes funcionem.

É uma boa pergunta e eu creio que há várias dimensões aí. A primeira tem a ver com a minha posição pessoal sobre a matéria. Eu sou um profundo regionalista e entendo que o país pode melhorar muito com regionalização e poderei aprofundar um pouco na resposta. E tem a ver com a forma como o país avaliou a resposta ao temporal, como antes aos incêndios, como antes a outro tipo de tragédias que vão acontecendo, e sente a falta do Estado, sente a falta da resposta do Estado. E sente a falta da resposta do Estado porque falta, de facto, um nível intermédio com poder efetivo entre aquilo que é a escala do município e aquilo que é a escala do Estado central.

E esse poder deveria ser legitimado eleitoralmente?

Eu não tenho qualquer dúvida que deveria ser legitimado eleitoralmente e que aquilo que foi feito ao longo dos últimos anos procurou corrigir, nomeadamente através da eleição indireta das CCDRs, através do próprio modelo das CIM, mas não consegue colmatar aquelas que são falhas que são estruturais. Uma delas tem a ver, na minha opinião, com o fim abrupto dos governos civis sem nenhuma substituição funcional no terreno. Não há nenhum autarca com quem os jornalistas possam falar no terreno que não diga que a inexistência de um governo civil por exemplo, durante o período de combate aos fogos tem sido um dos problemas, sobretudo nas zonas do interior, onde os fogos por maioria de razão se fazem sentir. E nós vemos que perante uma crise desta magnitude os autarcas ficam sem ter a quem se dirigir. Eu ouvi, por exemplo, o Pedro Duarte, presidente da Câmara do Porto, dizer que era preciso Regionalizar, que era preciso avançar para a regionalização, e eu estou muito de acordo. Eu só lembro que ele foi diretor de campanha de Marcelo Rebelo de Sousa, um adversário feroz da regionalização, e que fez parte ele próprio de um governo que decidiu adiar para as calendas gregas, por iniciativa do primeiro-ministro, a regionalização.

Mas o tema divide partidos.

Dividirá sempre como outros temas, como as leis laborais, como qualquer outro. Até divide as pessoas dentro dos próprios partidos. Não há nenhum problema com isso. Nós temos é que perceber que a regionalização está inscrita na Constituição, desde logo, mas mais do que isso, nós devemos olhar para os exemplos internacionais. Muitas vezes há esta conversa que Portugal é um país pequeno. Portugal, de facto, é um país pequeno à escala do mundo, mas à escala da Europa é um país médio e existem muitos países bem mais pequenos que Portugal que têm a regionalização. E se andarmos por esses países, nós percebemos que a escala da regionalização tem sido fundamental para libertar aquilo que são as sinergias locais, para permitir uma melhor e mais eficaz afetação de recursos, distribuição de investimento.

Mesmo que um referendo tenha dito, por larga maioria, que não queria a regionalização.

É verdade, mas o referendo disse isso não tendo sido vinculativo, ponto número um. Ponto número dois, com outras regiões plano. E, portanto, eu creio que haverá sempre muita demagogia em torno desta matéria, eu devo dizer, não tenho a menor dúvida sobre isso, mas nós temos que ter, como diria o doutor Mário Soares, um político assume-se e temos que ter coragem. Se nós acreditamos firmemente, e eu acredito que a regionalização permitiria um país mais desenvolvido, e digo isto com base em empiria, digo isto com base no fato de nós sermos um dos países mais centralistas e mais desiguais da Europa. Nós temos uma região, que é aquela onde estamos neste momento, que tem um PIB per capita acima da média europeia, e temos todas as outras abaixo. E portanto, isto é uma coisa que nos deveria levar a pensar o porquê que ao longo destes 50 anos não conseguimos. Há certamente várias razões, uma delas, não tenho a menor dúvida, que é a inexistência de regionalização e a hiperconcentração de investimento, por exemplo, na zona da capital, obviamente que é um dos problemas que não tem permitido o libertar do potencial das outras regiões do país. Aliás, nós temos um bom exemplo, nós neste momento no país já temos duas regiões autónomas, é ver o que eram as regiões autónomas há 50 anos e o que são hoje. E também contribuiu os seus governos regionais, essa autonomia regional contribuiu muito para o desenvolvimento dessas regiões, eu não tenho a menor dúvida.

Muito bem, vamos seguir então para a tal última questão.

Tiago, finja que está a pensar imenso e que está mesmo dividido.

A pergunta é esta: que nome recebeu a tempestade que no dia 28 de janeiro provocou os maiores estragos e a morte de seis pessoas na região Centro?

Foi a tempestade Cristine.

Muito bem.

Podia ter hesitado um bocadinho mais.

Já passaram quatro ou cinco tempestades depois disso.

Isso é verdade.

Já se barreu do conhecimento.

Esta foi que mais marcou.

Mas enfim, não é fácil lidar aqui com esta equipa. A propósito disso, Tiago Barbosa Ribeiro, acha que estes acontecimentos, estas tempestades, a necessidade de reconstrução que vai ser preciso fazer, podem ser para este governo Luís Montenegro aquilo que a pandemia foi para o governo António Costa?

Mas em que sentido? Peço desculpa.

No sentido de deixar um pouco algumas divergências de lado, orçamentos quase previamente aprovados pela oposição.

Eu creio que é preciso isolar aquilo que é resposta às necessidades das populações e uma das cinco cartas que o secretário-geral do PS enviou ao primeiro-ministro e que está sem resposta, é precisamente no âmbito das medidas de resposta à tempestade e portanto só aí há uma diferença, porque durante a pandemia houve um envolvimento por parte do então governo com todos os partidos da oposição e em especial com o então líder da oposição, o doutor Rui Rio. E eu creio que o governo não vai ter nenhum tipo de desculpa para não fazer aquilo que deve ser feito. E aquilo que deve ser feito, naturalmente, é a resposta imediata, mas também estrutural às populações, porque depois nós ainda estamos numa fase de resposta emergencial àquilo que se passou. Mas daqui a três meses, daqui a meio ano, daqui a um ano, esta tempestade e os seus efeitos serão uma memória distante para boa parte da população. E sê-lo-ão fora dos centros de poder, como falávamos há pouco a propósito da regionalização. Aliás, como o presidente da Câmara de Leiria, o Gonçalo Lopes, referiu logo nos primeiros dias que se esta tempestade tivesse sido num centro urbano mais...

Só se em Lisboa.

Só se em Lisboa, ele disse em Lisboa, de facto, que teria havido outro tipo de atenção e outro tipo de resposta. E eu não tenho dúvidas disso. E aqui eventualmente à volta desta mesa ninguém tem dúvidas disso, e isso deve levar-nos a uma reflexão sobre o tipo de resposta que temos no país. Agora, o governo tem que mobilizar recursos, tem que ser capaz, no âmbito da negociação europeia, afetar os recursos necessários à reconstrução daquelas zonas. A questão da resposta aos trabalhadores é muito importante. Nós temos a situação do lay-off e o PS já quer uma medida de recuperação dos 33% que o governo não vai cobrir.

A fundo de recuperação integral do investimento e não apenas 70%.

Exatamente, durante este período de resposta em que as empresas não conseguem laborar. Eu tenho muita dificuldade em compreender, e hoje há uma entrevista do presidente da Câmara de Leiria em que refere também isso. Eu tenho muita dificuldade em compreender como é que tantas semanas depois desta catástrofe, que é uma catástrofe, não está em causa, nós ainda temos zonas do país e populações sem eletricidade. Temos pessoas sem telemóvel, sem redes de telecomunicações. As empresas fornecedoras destes serviços também têm que ser chamadas, os reguladores, o próprio governo também tem que ter uma palavra sobre isto, porque também é um pouco estranho que perante uma dimensão desta tragédia, que não está em causa, as empresas fornecedoras destes serviços, passado quase um mês, continuem sem conseguir repor a normalidade. Quando nós vimos, por exemplo, o que se passou na A1, que a Brisa logo nessa noite interveio, e bem, sobre aquele problema que surgiu no viaduto e já anunciou que até o fim do mês, primeira semana de março, estará recuperado uma fenda brutal e mobilizou dezenas e dezenas de trabalhadores para aquela zona. Eventualmente terá a ver com o fato de ser a autoestrada que liga Porto a Lisboa.

É mais importante o país.

É mais importante o país, aí está.

Tiago Barbosa Ribeiro, 19 pontos. Correu muito bem.

Muito bem. Não sei se na média estou a

Em 25 está ótimo.

Dizem que com a minha ajuda.

Não, nada. Nem na primeira, nem na última. Foi por acaso.

Mas este ano há quem duvide que o Porto ganhe o campeonato.

Pronto, se lá conseguir.

Outro campeonato.

Obrigada por ter estado connosco. Obrigada.

Muito obrigado. Foi um gosto.