É o início de mais um Contracorrente, sempre com o José Manuel Fernandes. Já sabe que contamos também com si, queremos ouvir a sua opinião. O número é o de sempre 91 002 41 85, 91 002 41 85. Carla Jorge Carvalho. Rui Rio anunciou ontem que não vai fazer campanha interna no PSD para se dedicar a fazer oposição a António Costa. E Paulo Rangel veio dizer que não era sem tempo que ele fazia oposição ao governo. Horas antes, o próprio António Costa tinha dito numa entrevista que no futuro até poderia conversar com os partidos à sua direita. Neste ambiente, José Manuel Fernandes, acha que vale a pena trazer para o Contracorrente o velho tema do Bloco Central? E porquê, José Manuel? Achas que vem aí um Bloco Central?

Bom dia.

Bom dia.

Não sei e esperadamente ninguém sabe, porque ninguém sabe o que vai acontecer com as eleições. Mas há uma coisa que sei, que se viesse um Bloco Central, pelo menos aquilo que se pensa, eu achava mal. Vou tentar explicar porquê. Mas antes é preciso tentar perceber um pouco por que se volta a falar deste cenário. Eu acho que primeiro isso acontece porque há a percepção de que as próximas eleições podem produzir um resultado não muito diferente do atual. O PS pode voltar a ganhar, mas sem maioria. Se isso acontecer, se houver uma maioria de esquerda, coloca-se a questão de saber se o PS consegue reconstituir a geringonça. O que não vai ser fácil. Por quê? O presidente já disse que quer um acordo escrito por dois anos. O PS disse que não está muito para aí virado. O Bloco também quer um acordo escrito, o PC pode ficar de fora, o PAN também quer escrito. Não há aqui grandes convergências. E o problema de um acordo desses também é que não se vê bem em que pontos é que tanto bloquistas como comunistas poderiam agora recuar para se aproximarem do PS. Os acordos de 2015, vistos agora à distância, eram fáceis. E de fato, até podemos considerar que se falarmos de retirar a austeridade, o governo de Passos até já estava a retirar a austeridade, portanto, a aliviar a austeridade. Agora, o ponto onde havia divergência e que era importante era a reversão das privatizações, TAP, Carris, e nisso a esquerda estava toda de acordo, portanto, também não havia grandes problemas. Agora as coisas são diferentes, agora a fia é mais fina. Costa sabe que as exigências do PCP e do Bloco, nomeadamente em áreas laborais, em áreas de Segurança Social, põem em causa a competitividade da economia, põem em causa a sustentabilidade do sistema de pensões. Portanto, põem em causa de uma forma que a própria Comissão Europeia pode deixar de fechar os olhos, pura e simplesmente.

E é por isso que percebeu-se, de resto, na entrevista, António Costa não vai fazer uma campanha pela renovação da geringonça.

Pelo menos é o que ele diz que vai fazer. É a sua estratégia. Só que vir agora com uma conversa que também pode conversar com a direita, eu sinceramente penso que não cola. É uma posição que eu acho que é postiça. O primeiro-ministro não pode andar às segundas, quartas e sextas a dizer que apresentou o orçamento mais à esquerda de sempre. E depois, às terças, quintas e sábados, piscar o olho ao PSD. Isto é assim um bocadinho pisca-pisca. Eu diria que só descansa ao domingo porque é o dia do Senhor. Já vimos muitos malabarismos, mas aquilo que interessa é perceber duas coisas. A primeira é se o PSP tem de fato interesse em dar a mão ao Costa, se Costa não se entender com a esquerda e se isso é de um interesse nacional. A segunda é se o PSD deve ir bater à porta do PS, se porventura a situação se inverter, isto é, se forem os sociais-democratas a ganhar as eleições, mas ganharem essas eleições sem maioria absoluta.

Portanto, um Bloco Central com o primeiro-ministro PS ou um Bloco Central com o primeiro-ministro PSD.

Sim, é mais ou menos isso. Mesmo que a existência de entendimentos não signifique exatamente a mesma coisa que haver um Bloco Central. Acho que vale a pena esclarecer um pouco esse ponto. Aquilo que habitualmente chamamos Bloco Central é um governo de coligação com ministros dos dois partidos, um primeiro-ministro de um, vice-primeiro-ministro de outro. Foi a solução que existiu em 83, 85, há quase 30 anos, ou melhor, há quase 40 anos, com Mário Soares primeiro-ministro e Mota Pinto como vice-primeiro-ministro. É o fantasma que temos na cabeça. Foi um período muito crítico da nossa democracia. Foi um período porque nesse período estávamos novamente na bancarrota, tínhamos pedido ajuda ao FMI. A crise econômica era muito profunda, profundíssima mesmo. Haviam-se pelo país bandeiras negras. Eu lembro-me desses tempos, não tem nada a ver com o que se passou por exemplo, no tempo da Troika. Já o que se passou em 95, 98, agora fala-se disso às vezes, que foi quando António Guterres era primeiro-ministro, tinha um governo minoritário e o PSD de Marcelo Rebelo de Sousa lhe aprovou vários orçamentos de Estado, isso não era um Bloco Central. Isso era uma coisa diferente, não era formal nem informalmente um Bloco Central. Era apenas um entendimento por parte do PSD, um entendimento de que havia mínimos para podermos entrar na moeda única, é uma coisa diferente. Mas mesmo assim, também estamos a falar de tempos diferentes. Não creio que hoje podemos regressar a esse passado, nem que sequer regressar a esse passado fosse muito saudável.

Mas por que dizes que eram tempos muito diferentes? Em que sentido?

Em vários sentidos, mas acho que posso destacar duas diferenças que me parecem ser fundamentais e são principais. Primeiro, nós passamos de um tecido político que era basicamente formado por quatro partidos Dois partidos grandes, PS e PSD, e dois mais pequenos, o PCP e o CDS. Hoje temos um tecido político muito mais fragmentado. Isso começou a acontecer em Portugal, o que aconteceu em muitos outros países europeus. E por isso muito do jogo político e da estratégia das alianças é hoje muito diferente. Depois, assistimos a uma bipolarização e a uma radicalização esquerda-direita que não tínhamos nessa altura e que nunca tinha acontecido, a não ser no quadro de eleições presidenciais, naquela eleição muito particular que houve em 1986. Enfim, foi um momento também muito especial.

Mário Soares e Freitas do Amaral, não é?

Sim, Freitas e Soares, que Soares fez questão de apagar logo no dia seguinte, um fogo que se apagou logo no dia seguinte. A verdade é que essa radicalização não começou em 2015. Começou mais cedo, começou com José Sócrates. Só que nesse tempo o PS ainda pensava que podia encurralar os partidos à sua esquerda, e isso mudou com António Costa. António Costa cavalgou os maus estados anos da troika e criou uma bipolarização que hoje tem muitos contornos da CINTE e de verdadeira agressividade. Passamos a ter uma política muito de nós e eles. Isso vê-se muito nos debates no Parlamento. Uma política que foi cultivada por Costa, e depois seguida por mais, mas muito cultivada por ele. Porque Costa precisava dela como cimento da geringonça. Atenção, isto não foi por acaso. E não é por acaso que ele nunca deu troco, por exemplo, às várias tentativas de namoro do Rui Rio. As coisas tinham que ser assim, ele não podia estar a namorar com o Rui Rio ao mesmo tempo que estava casado com o outro lado. O PS de Costa foi um PS que se virou mesmo pra esquerda, que se instalou à esquerda, que se crispou à esquerda. E o resto é conversa.

José Manuel, mas as contas certas de Costa não são propriamente uma bandeira da esquerda.

As contas certas de Costa são a bandeira eleitoral, apenas isso. António Costa, se quer que te diga, eu acho que não é um homem de grandes convicções. Ele acredita tanto nas contas certas como na Nossa Senhora de Fátima, acredita naquilo que precisa pra ganhar eleições. Ele precisa dela pra ganhar eleições. O que ele sabe é que sem ela os eleitores não perdoam nem perdoariam ao PS, porque não se esquecem da bancarrota de Sócrates. Só isso e mais nada. E portanto, precisa de contas certas pra ganhar eleições, então vamos dar as contas certas. E aqui chegamos ao ponto que nos importa. Devemos ou não sonhar com o bloco central? Deve ou não o PSD preparar-se para um namoro com o PS, que é este PS, não é outro PS qualquer? É ou não do interesse do país que os dois partidos se entendam? A minha resposta pra estas três perguntas é: não, não, e se quiseres no fim, talvez. E digo não a um bloco central, porque entendo que neste momento é necessário levar às últimas consequências a experiência destes seis anos de governo. Pra mim, estes seis anos de governo foram maus, foram um desastre, Portugal perdeu oportunidades atrás de oportunidades. Atrasamo-nos quando nos comparamos com os países do nosso campeonato, que é com eles que nos temos que comparar, não é andarmos a comparar-nos com a Alemanha e com a França, é com aqueles que estão a correr conosco. Em muitas frentes estamos hoje menos competitivos, somos hoje menos eficientes do que éramos há seis anos. Isso é que conta. Pagamos mais pelo Estado do que pagávamos, mas temos piores serviços públicos. Temos hoje um sistema fiscal mais anacrônico, mais complicado. Agravamos muitos problemas, nomeadamente o problema da habitação, porque desfizemos políticas públicas que existiam e não criamos nada no seu lugar. Adiamos investimentos ao ponto de deixarmos certas infraestruturas chegarem ao ponto de rutura, porque eram necessárias, estás contas certas, e não havia maneira de fazê-lo de outra forma. Agora os ventos começam a mudar, vão vir dias mais difíceis e quem fez esta cama deve deitar-se nela, acho eu. Não vejo, por isso, nenhuma vantagem em dividir responsabilidades. Se o PS for o partido mais votado, que trate de resolver sozinho e com os seus velhos aliados os sarilhos em que se meteu e em que nos meteu. E quando tudo isso estiver mais claro, havemos ter a oportunidade de votar e julgá-los nas urnas. Isto se for essa a decisão dos eleitores, claro.

José Manuel, mas não tens receio que o país tenha de pagar um preço muito elevado por isso?

Claro. Isso será as coisas dos eleitores, repito, terá de pagá-lo se os eleitores quiserem que for isso, e se não quiserem fazer uma clarificação que permita, neste momento, uma mudança, uma rutura de ciclo político. Mas é assim a democracia. A democracia também é feita de aprendizagens. E não dramatizemos. Nós já passamos por momentos mais críticos, por curvas mais apertadas na nossa história. Pra mim, o pior é qualquer solução política que no fundo congele o status quo. Qualquer solução política que nos mantenha neste pântano em que já estamos a ficar enterrados e que é a causa também desta crise política. Um bloco central que só serviria pra salvar de alguma forma os trecos das nossas elites, que só servisse pra evitar um julgamento claro, político, eleitoral, dos disparates que foram feitos nos últimos anos, era um bloco central que eu acho que no fim do dia acabava por só alimentar ressentimentos e descontentamentos.

Ou seja, queres tu dizer que faria crescer os extremos.

Muito provavelmente. Isso já aconteceu no passado, sucedeu noutros países, por isso não tinha que suceder assim. Mas sobretudo, o que me parece importante é que não podemos achar que vamos votar como se isso não implicasse escolher entre alternativas diferentes, propostas diferentes, formas diferentes de ver o país e o mundo. Durante muitos anos, o PS e o PSD Limitaram-se a propor quantidades diferentes de aumentos pra pensionistas ou pra funcionários públicos, ou prometer apenas mais ou menos quilômetros de autoestradas e coisas desse gênero. Acho que a clivagem nos últimos anos permitiu perceber que os dois partidos são um pouquinho mais diferentes do que isso. E que é altura de o mostrarem, de mostrarem que não propõem apenas quantidades diferentes de políticas, propõem mesmo políticas diferentes. É agora a altura de os portugueses julgarem, de facto, estes seis anos de vingança, julgarem o seu chefe, que chama-se António Costa, porque é isso que está em votos. Agora ou mais tarde, se for necessário, se agora não houver ainda claridade pra tomar as decisões. Agora, um bloco central, pra ficarmos no pântano e ninguém ser responsável por nada, é que eu acho que não. No limite, não é democracia, porque a democracia é o regime que permite a alternância, e nós precisamos de alternância, mais tarde ou mais cedo.

Vamos então tentar discutir esta ideia aqui lançada hoje, se um novo bloco central é ou não possível, e mais, se é ou não recomendável no atual contexto. Será esta a oportunidade de clarificar a situação política, mais tarde ou mais cedo será, diz já o José Manuel Fernandes. Vamos já abrir o espaço aos nossos ouvintes, mas antes disso vou cumprimentar o nosso convidado contracorrente de hoje, o André Azevedo Alves, que é colunista do Observador. André Azevedo Alves, bom dia.

Bom dia.

E bem-vindo mais uma vez. Olhando aqui para os argumentos que foram deixados pelo José Manuel Fernandes, também lhe parece que o atual tempo político já não permite um bloco central, porque o contexto é diferente, porque a representação parlamentar também está mais diluída e há mais partidos em jogo. Não é um cenário recomendável, permita-me a expressão.

Eu concordo que não será um cenário muito recomendável. Ao mesmo tempo, parece-me que é um cenário que poderá ser possível e que dependendo do resultado das eleições legislativas poderá até ser uma solução que conte, por parte do Presidente da República, com alguma pressão pra que se efetive. Por quê? Parece-me que a possibilidade do PS estabelecer entendimentos com o PCP e o Bloco depois do que se passou na recente negociação orçamental, esse espaço está reduzido. Não é um espaço que não exista, mas é um espaço que está dificultado. À direita, está por demonstrar a capacidade que o PSD já tem, pós-congresso, de se poder afirmar e ter um resultado eleitoral que lhe permita aspirar à governação. Provavelmente, mesmo que tenha esse resultado, irá sempre depender de entendimentos à sua direita. E, portanto, eu acho que se tivermos um cenário de resultado das legislativas, que me parece neste momento, ainda com elevada incerteza, o mais provável de PS ou PSD ganharem, mas não terem maioria absoluta e eventualmente também não ficarem muito próximos da maioria absoluta. Se um dos dois ganhar e mesmo não tendo maioria, ficar próximo da maioria absoluta, pode ser mais fácil estabelecer uma plataforma de governação, nomeadamente através do PAN, através da iniciativa liberal, no caso do PSD. Mas não ficamos próximos da maioria absoluta, eu acho que haverá uma pressão grande para alguma solução, pode não ser um bloco central formal em termos de uma coligação governamental, mas para que PS viabilize um governo PSD ou PSD viabilize um governo PS. Isto não obsta, que me parece, a que subscreva os riscos e os problemas que o José Manuel Fernandes elencou. Agora, por vezes, mesmo as soluções que não são as soluções ideais, acabam por ser as soluções que se acabam por impor, e acho que é isso que pode vir a acontecer.

Acabam por ser as possíveis. Mas os discursos dos candidatos a primeiros-ministros e de candidatos a candidatos a primeiros-ministros já permitem abrir a porta para isso? Ou seja, quando António Costa dá esta entrevista esta semana à RTP e, como diz o José Manuel Fernandes, às terças, quintas e sábados, vai dizendo que está disponível para falar com o PSD, enquanto nos outros dias está com os partidos à esquerda, ou quando temos um Paulo Rangel a dizer que se vencer a presidência do PSD nunca fará um acordo com o PS, depois a viragem do discurso político não vai ser muito complicada?

Pode ser. Agora, parece-me que independentemente do que seja dito em campanha, e no caso de Paulo Rangel, eu creio que ele está a tentar também marcar a diferença face a Rui Rio, pra quem a ideia de entendimentos com o PS sempre foi uma ideia não correspondida pelo PS, mas a ideia de procurar estabelecer entendimentos com o PS sempre foi um elemento central da liderança do Rui Rio. Acho que Paulo Rangel está a tentar estabelecer a diferença, mas eu creio que no dia a seguir às eleições, dependendo de qual for o panorama, as coisas podem mudar. E repare, pode inclusivamente acontecer, vamos imaginar um cenário em que Paulo Rangel vai a eleições, perde as eleições e a própria continuidade de Paulo Rangel na liderança do PSD pode ficar muito condicionada. Ou seja, mesmo que Paulo Rangel consiga ganhar a coliga liderança do PSD e apresentar-se a eleições, não é pra mim certo que perante um mau resultado nas legislativas, Paulo Rangel tenha condições pra continuar muito mais tempo na liderança do PSD, considerando que é a situação do partido. Portanto, o próprio Paulo Rangel pode ganhar e ser um líder a prazo.

Sim, e portanto, toda a instabilidade interna no partido continuar para além destas diretas.

Exatamente. E já agora, no caso do PS, também não é certo, dependendo do resultado das eleições, e não só do resultado das eleições Que, não obstante António Costa ir apresentar-se a eleições, que depois continue muito mais tempo como líder do Partido Socialista.

Mesmo que vença essas eleições?

Mesmo que vença essas eleições, porque vai depender da margem de vitória, vai depender da situação interna do Partido Socialista, vai depender da possibilidade ou não de estabelecer entendimentos para a governação. Portanto, também do lado do PS, é perfeitamente possível que António Costa, mesmo vencendo as eleições, possa num período pós-eleitoral dizer: "Eu não tenho condições para formar um governo estável e, assim sendo, vou dar a vez a outro". Mais ainda se o PS, por exemplo, perder as eleições, aí julgo que será ainda mais claro que tal possa acontecer. Portanto, acho que não devemos olhar só para as declarações de António Costa, de Rui Rio e de Paulo Rangel, porque dada a volatilidade que temos actualmente na situação política em Portugal, para mim não é certo daqui por seis meses ou daqui por um ano, no período subsequente às eleições legislativas, dependendo dos resultados, que quem se apresente a eleições do lado do PS e do PSD vá continuar por muito mais tempo como líder do partido. Isso pode acontecer ou não.

Percebemos e acho que nos explicou muito bem como o próximo ano pode ser absolutamente incerto em vários partidos que são estruturantes do nosso regime. André Azevedo Alves, muito obrigada por esta primeira intervenção. Vai continuar conosco a ouvir os nossos primeiros ouvintes. Vamos recordar o número de telefone 910 002 4185. É este o número do Contracorrente. Hoje, em clima de crise política, regressa o tema dos acordos entre PS e PSD. Um bloco central é uma solução ou um problema para o país? Queremos saber a sua opinião. É só ligar para o 910 002 4185. Vamos já colocar essa questão ao nosso primeiro ouvinte inscrito, Vicente Ferreira da Silva. É investigador e diz-nos também que pertence à Comissão Executiva da Iniciativa Liberal. Terá certamente uma visão muito definida já sobre este assunto. Vicente Ferreira da Silva, bom dia.

Sim, bom dia, Maria João. Queria também cumprimentar o José Manuel Fernandes e o André Azevedo Alves. Deixe-me começar por dizer isto: a improbabilidade tem a propensão para se transformar numa possibilidade que mais cedo ou mais tarde é uma inevitabilidade. Isto por quê? Porque vai certamente surgir com as próximas eleições um quadro de pouca definição política em termos de maioria. A maior parte das pessoas não acredita nisso, como muito bem o José Manuel Fernandes expressou. E, portanto, é provável que haja aqui algumas iniciativas por parte do senhor presidente da República para tentar conciliar posições entre o PSD e o PS nesse sentido. É evidente que nós já tivemos aqui algumas posições públicas por parte, por exemplo, do Paulo Rangel, relativamente a esse assunto. Mas perante as circunstâncias, que podem ser circunstâncias difíceis, e sabendo nós que não havendo uma maioria, a probabilidade de voltar a haver eleições antecipadas é grande, pode ser que haja argumentos por parte do senhor presidente da República suficientemente capazes para fazer alterar posições. Deixe-me só aproveitar agora para dizer duas ou três coisas que me parecem ser muito importantes no âmbito desta discussão. Ao contrário do que é dito, a Iniciativa Liberal foi capaz de fazer acordos pré-eleitorais e pós-eleitorais. Portanto, nesse aspecto, não pode ser dito nada à Iniciativa Liberal. Depende, evidentemente, de tudo e dos termos em que eles são negociados. Mas para todos os efeitos, como já tive a oportunidade de dizer aqui há alguns dias e vou repeti-lo, nós vamos a votos, porque nós somos um partido com uma identidade política muito vincada, muito própria, e que tem apresentado uma série de propostas que até agora não faziam parte do léxico político português. Sobre isto, deixe-me referir o seguinte: nós ontem ouvimos o Miguel Pinto Luz e o André Coelho Lima a responder ao Carlos Guimarães Pinto a dizer que tinham ideias, mas foram incapazes de apresentar uma. E um dos problemas do nosso país, que muito bem foi referido também pelo José Manuel Fernandes, é que nós somos governados com algumas variações, é certo, mas somos governados há 47 anos, desde o 25 de abril, com medidas e atitudes políticas que produzem sempre os mesmos resultados. E, portanto, voltar a insistir nesse tipo de circunstâncias à espera de resultados diferentes parece-me um bocado já-

Otimista

...ultrapassado. Exatamente, já ultrapassou o limite razoável. O José Manuel Fernandes teve uma palavra que é lapidar. Ele disse "aprendizagens". Tem a ver naturalmente também com o comportamento do eleitor, mas é também aplicável à postura dos partidos. Repare, a base do conhecimento é o erro. Certo? Nós só sabemos o que está certo, se soubermos o que está errado. Quando chegamos à conclusão que aquilo que estamos a apresentar não produz resultados, devíamos apresentar soluções diferentes. Deixe-me também só referir aqui uma coisa.

Mesmo para terminar, por favor.

Sim. Só para referir aqui algumas coisas que acho que devo fazer. A alteração do PS começou com António Guterres, na minha opinião. O Sócrates não a dissipou, pelo contrário, e a transformação foi completa com António Costa. Repare nisto, os dois últimos candidatos à Câmara do Porto do PS, um veio do Partido Comunista, o outro veio do Bloco de Esquerda. Eu acho muito esquisito, muito estranho, que não haja elementos dentro do socialismo democrático com capacidade para serem candidatos. Aliás, na sequência disso, o António Costa na entrevista que deu, que é preocupante, e eu concordo aqui com o José Manuel Fernandes, o António Costa, na minha opinião, não está interessado no bem do país, está interessado em se manter no poder. É o único objetivo que ele tem, é a manutenção do poder. Se realmente acontecer algo que o faça sair A provável liderança que vem a seguir ainda é mais extremada se for, por exemplo, conduzida pelo Pedro Nuno Santos.

Estando a pensar Pedro Nuno Santos. Vicente Ferreira da Silva, obrigada, bom dia. Vou acelerar. Temos aqui também alguns constrangimentos com o nosso convidado de hoje. Bom dia. António Silva fala de Odivelas, é reformado. António Silva, bom dia.

Muito bom dia. Olhe, eu, apesar, discordo de algumas coisas que vocês têm dito. A Assembleia da República não vai ficar tudo na mesma. Esta ideia de que vai ficar tudo na mesma. Não, o que nós podemos arriscar é que o PS ganhe as eleições, que o PSD tenha mais votos do que teve, e como terceira força política, se calhar, pode ser o Chega ou o Bloco de Esquerda. Se calhar a quarta força política ou a quinta pode ser a Iniciativa Liberal, que eu também gostava muito que eles tivessem uma boa classificação nestas eleições, e depois temos o resto que ficava tudo para trás. Portanto, as coisas não vão ficar tudo na mesma. Não é a mesma coisa que termos o Chega como terceira ou quarta força política, termos a Iniciativa Liberal, se calhar, como quarta ou quinta força política, do que ter o Bloco de Esquerda e o PCP como quarta e quinta força política. É completamente diferente. Portanto, não vai ficar tudo na mesma. E depois o país também não precisa de nenhuma alternância. A alternância que nós temos visto são essas nos últimos 47 anos, em que está tudo na mesma, em que nós temos um país, se calhar, mais pobre da Europa, e é esse o resultado das alternâncias. O que nós precisamos é de um primeiro-ministro com coragem, com determinação, com seriedade e honestidade, que queira fazer as reformas que o país tanto precisa, reformas na Justiça, na Educação, na Saúde, na Segurança Social. É preciso fazer tanta coisa neste país. Olhe, eu vou lhe dar um exemplo. Acha que é um país moderno que, por exemplo, uma pessoa queira tratar de um assunto e vá para uma repartição de finanças e passe lá um dia inteiro ou uma manhã inteira? É isso que é um país moderno? O país precisa ou não precisa de ser reformado? Precisa. Porque quando as coisas: "Ah, precisa de alternância". Não precisamos nada de alternância. Nós precisamos de homens de coragem, homens com determinação e que queiram pôr o país na primeira linha. É preciso mudar mesmo o sistema. Quando o Ventura diz que é preciso uma Quarta República, é isto, é preciso mudar. É preciso que eu vá às finanças e que perca uma hora em vez de um dia. É preciso que eu vá a uma urgência ou a um centro de saúde e que não vá para lá às duas da manhã para dormir, para ser atendido. É preciso mudar o país por completo e só vejo uma pessoa capaz de enfrentar esse sistema podre todo. É o André Ventura. Muito obrigado.

António Silva, são dois ouvintes que pedem aqui, não alternância, mas ruptura. André Azevedo Alves, tem que nos abandonar já daqui a pouco, mas deixe-me aproveitar os três minutos em que me comprometo a ocupá-lo, para lhe perguntar se de fato esta incerteza que fala em relação ao futuro dos partidos que são mais estruturais nesta altura do nosso regime, podem deixar de o ser já nestas eleições e estes, até agora, pequenos partidos podem ganhar uma dimensão mais determinante já a 30 de janeiro.

Sim, é provável, pelo menos no caso do Chega e a Iniciativa Liberal, que comparando com os resultados de 2019, e portanto recordo que ambos têm apenas um deputado neste momento, que haja algum crescimento. A dimensão desse crescimento é algo que é difícil de prever, mas enfim, atendendo a que todas as sondagens apontam quer para Chega, quer para a Iniciativa Liberal, para resultados substancialmente acima do patamar de 2019, salvo se enfim, tiverem campanhas eleitorais desastrosas, é de esperar que cresçam. Nesse sentido, isso vai conduzir a uma fragmentação ainda maior do sistema partidário português, que é uma tendência que vem já há alguns anos, mas que acelerou a partir de 2019. Tivemos primeiro o Bloco de Esquerda a estabelecer-se e a ficar, depois tivemos o PAN, e agora temos um fenômeno similar à direita, de tal forma que muito provavelmente vamos passar por um sistema partidário com quatro partidos representados à esquerda e, admitindo que o CDS continua com representação parlamentar, quatro partidos também com representação parlamentar à direita.

E André, se me permite, e houve ainda a eleger um deputado, uma deputada do Livre, tendemos a esquecer, mas também houve mais esse partido.

Sim, eventualmente se o Livre conseguir, não sei se manter, porque a deputada deixou de ser do Livre, mas enfim, se o Livre conseguir representação parlamentar, essa fragmentação seria ainda maior, portanto com cinco partidos à esquerda. Mas mesmo que sejam só, entre aspas, quatro partidos à esquerda e quatro partidos à direita, é de alguma forma uma realidade. Enfim, quatro partidos e quatro partidos com grupos parlamentares, uma realidade nova no caso português, que não é estranha do ponto de vista europeu, ou seja, para sistemas eleitorais proporcionais, é mais comum haver este tipo de fragmentação do que haver uma concentração num número menor de partidos maiores, como foi a regra em Portugal durante muito tempo. Agora, será uma situação nova e creio, agora ligando com o ponto inicial, que pode ser também uma situação que acabe por gerar pressão adicional para entendimento entre os dois partidos centrais. Ou seja, essa maior fragmentação, em especial se não for possível haver entendimentos à esquerda ou entendimentos à direita Parece-me natural que possa gerar alguma pressão adicional para que, na sequência das próximas eleições, haja alguma forma de entendimento entre PS e PSD.

Será mais fácil o compromisso entre dois partidos do que de vários, como pode acontecer. André Azevedo Alves, muito obrigada por ter vindo ao Contracorrente. Fica dispensado agora, depois da análise que aqui nos trouxe. Hoje discutimos a inevitabilidade do bloco central. Ou será que não? Será que seria pior? Vanessa Cruz, o que é que têm escrito os nossos ouvintes?

Temos alguns comentários. Por exemplo, o Pedro Ferreira não acredita na porta aberta deixada por António Costa na entrevista desta semana, essa porta de diálogo com o PSD. Escreve este ouvinte no Facebook que António Costa é um sobrevivente político, idealmente prefere maiorias socialistas, mas se a governação depender disso, vai voltar certamente a fazer acordos com a esquerda. O discurso sobre a direita é só fumaça. Temos também o ouvinte Gui Silva, diz: "O bloco central nunca duraria a legislatura, seria sempre uma solução para dois, três anos, dois, três orçamentos, incluindo o de 2022, o do próximo ano. E isto para evitar eleições consecutivas que teriam custos eleitorais para os principais partidos. O perigo do bloco central", escreve também este ouvinte, "existe se o bloco da direita não tiver maioria, qualquer solução minoritária ou central cai daqui a dois anos". É o que vaticina este ouvinte. E temos também ainda Miguel Gonçalves: "Agora António Costa já fala com o PSD, então não poderia ter feito isso há seis anos e viabilizado o governo eleito. Ele disse há bem pouco tempo que não contava com a direita pra nada. Estou confuso com este pingue-pongue de António Costa". Ainda Filipe Homem Mendes: "Todas as políticas deveriam beneficiar o país e todos os partidos e acordos entre partidos deveriam ter o benefício do país como meta. É a ideia de benefício que permite que os partidos à esquerda possam ter acordos com os partidos à direita e que muitas leis sejam aprovadas". Este ouvinte faz aqui uma comparação, diz que as mãos no corpo humano podem estar separadas a grande comprimento, mas isso não significa que não possam trabalhar em conjunto para um benefício comum, mesmo que uma use um garfo e outra uma faca.

Vanessa Cruz, com os principais comentários nas nossas redes sociais. Antes de continuarmos a debater o tema do Contracorrente de hoje, reforço que ainda tem uns minutos para subscrever uma assinatura anual premium do Observador, com o desconto de 40%, é só usar o código FUGAS. É esta a palavra válida para hoje, até às 11h. E Carla, regressamos ao tema do Contracorrente e aos nossos ouvintes. Será o bloco central uma boa ideia? O que pensará a nossa próxima ouvinte, Maria João Sarmento, que é médica e que liga do Porto. Bom dia.

Bom dia.

É uma boa ideia?

Eu acho que pode ser uma ideia possível. Tudo aquilo que for bom para o país, eu acho que neste momento nós estamos pouco interessados em partidos muito estanques. Queremos é o bem para o país. Claro que eu não confio no António Costa. Não confio, pronto. Mas a verdade é que é mais fácil governar o país com os dois maiores partidos a entenderem-se do que de qualquer outra forma. Eu não vejo isso como um problema, acho que pode ser uma solução.

Maria João Sarmento, muito obrigada. Pode ser uma solução mais do que um problema, um bom dia para si. José Manuel Fernandes, opiniões muito diversas, obviamente, e ainda bem. Mas não te parece, e defendendo tu e explicando por que não consideras uma boa ideia pensarmos já no bloco central, não seria importante para os eleitores que os partidos deixassem isso claro em campanha eleitoral, o que pretendem fazer se vencerem as eleições sem maioria?

Era importante, era sobretudo importante que o Partido Socialista fosse mais claro, mas já se percebeu que o Partido Socialista vai jogar um bocadinho no equívoco. Hoje há um artigo no Público onde já se percebe isso. E é um bocadinho dizer contas certas, maioria clara, maioria reforçada, como nos dizem, que é para não dizerem maioria absoluta, têm este pavor de usarem um termo que era usado por Cavaco Silva, mas é no fundo o que está em causa. No entanto, devia ser claro o que eles querem fazer no dia seguinte. Alguns partidos já deixaram isso de forma muito transparente, o PAN, o Bloco de Esquerda, por exemplo. Mas eu não me posso esquecer que, por exemplo, antes do famoso governo do bloco central, o PSD realizou um congresso em Monte Gordo, no Algarve, um congresso onde teve que escolher uma nova liderança, porque na altura Francisco Paulo não tinha deixado a liderança do PSD depois do seu governo. E nesse congresso houve discursos inflamadíssimos contra qualquer hipótese de acordos com o PS, que foi precisamente aquilo que veio a acontecer pouco tempo depois. É preciso acrescentar aqui este mas. Mas porque a situação era verdadeiramente excepcional. Nós estávamos numa altura em que tínhamos pedido novamente uma intervenção do FMI. Portugal estava sem divisas, não conseguia ir aos mercados internacionais. Literalmente, não era apenas não conseguir financiar o Estado, era não conseguir financiar a economia, era uma situação dramática. E portanto, aquelas vozes inflamadas do Congresso de Monte Gordo tiveram que baixar o tom. E mesmo assim, essa solução do bloco central foi uma solução que dividiu imenso o PSD. O PSD esteve em convulsão permanente durante esse período, com muitas pessoas, nomeadamente Cavaco Silva, a liderarem uma oposição interna contra Mota Pinto, que era na altura o líder do PSD e o vice-primeiro-ministro. Não é muito fácil fazer uma campanha eleitoral dizendo: "Eu vou coligar-me com aquele partido." Eu acho que era mais claro, e aquilo que acontece em muitos países, é fazer campanhas eleitorais, aliás, é o que aconteceu lá na Alemanha, com muita clareza, com base em propostas políticas diferentes. Vamos lá ver, por exemplo, o que se está a passar agora na Alemanha. O que se está a passar agora na Alemanha é que nós já vamos em dois meses, mês e meio, dois meses.

Sim, à volta disso.

Não vamos em dois meses, mas em mês e meio, em que Verdes e Liberais estão a conversar para depois irem conversar com os Social-Democratas sobre um acordo de coligação. Por que eles levam tanto tempo pra conversar? Porque ambos, quer os Verdes, quer os Social-Democratas, fizeram campanhas eleitorais baseadas em programas muito claros. Eles tinham programas muito claros e esses programas tinham propostas políticas diferentes. Não eram apenas dizer: "Eu quero mais médicos" ou "Eu quero mais SNS", ou "Eu quero mais aumentos para os funcionários públicos". Não, era fazer as coisas de maneira diferente.

José Manuel, deixa-me introduzir. As eleições na Alemanha foram a 26 de setembro . Há quase dois meses.

Há mês e meio. Nós cá vamos lá ainda, mas já passou o mês de outubro todo, o final de setembro, mês de outubro todo, já vamos em novembro. Já passou mesmo seis ou sete semanas. E eles dão, nós sabemos muito pouco sobre o que está a passar, porque estão a negociar discretamente isso. Porque tem que chegar a um ponto algures entre as suas propostas políticas. Não há sequer garantia que vão chegar a acordo. Os partidos têm que fazer isso com base em propostas diferentes, que não são apenas propostas "eu quero mais salário mínimo", "eu quero mais dinheiro pro SNS". Não, é como é que eu faço isso? Eu quero fazer isso com mais impostos, com menos impostos. Eu quero fazer isso com mais regulação de trabalho, menos regulação de trabalho. Há, de facto, ideias políticas diferentes. Não é apenas resultados de políticas que são diferentes. É isso que nós temos discutido nas eleições. Os políticos na Alemanha não fizeram campanhas a dizer "eu vou me coligar com X ou com Y". Agora, sim, eles estão a discutir isso, com quem é que se coligam. Eles antes procuraram trazer eleitores para as suas políticas e depois com base nesse resultado, sabem com quem é que se vão coligar. Mas a eleição na Alemanha é muito diferente da nossa, vemos dizer, porque na Alemanha há uma tradição que não há governos sem maioria no Parlamento. Todos os governos têm que ter, até hoje, tem a ver um pouco a tradição alemã, todos os governos tiveram sempre uma maioria parlamentar. Sempre. Em Portugal não é assim, em Portugal tem sido possível haver governos sem esse apoio parlamentar no Parlamento.

Falaste dos governos de Durão Barroso de Sousa, não é? Que viabilizavam.

Não, também muitos governos, exceto os governos que tiveram maiorias absolutas, os governos de Cavaco Silva, os governos de José Sócrates e depois os governos das AD, Sá Carneiro, Durão Barroso, Passos Coelho, todos os outros governos que tivemos em Portugal foram governos de minoria. Todos os outros, que duraram mais, duraram menos, houve um que de fato durou a legislatura inteira, que foi o anterior de António Costa, os outros não duraram. Isto é uma tradição diferente da tradição alemã. É muito difícil as pessoas dizerem: "Eu vou fazer uma campanha pra me coligar com fulano ou com beltrano", porque isso faz com que eu pergunte: "Por que eu vou votar naquele partido?" Não, eu tenho que votar naquele partido porque concordo com as políticas daquele partido. Depois aquele partido entende-se ou não se entende com os outros. Agora, aquilo que eu acho é que as políticas, neste momento, é uma altura de fazer balanço de políticas. As pessoas têm que escolher entre as políticas que a geringonça e o PS protagonizou e as políticas que, de alguma forma, a oposição deu voz, uma vez de uma forma mais afirmativa, como por exemplo, através de partidos, podemos gostar deles ou não gostar deles, há uns que gosto, há outros que não gosto, como o Chega ou o Iniciativa Liberal, uma forma um bocadinho menos afirmativa nalguns momentos, outras mais afirmativa, como por exemplo o PSD ou o CDS. E fazer a sua escolha. E depois na altura, quando chegarmos lá, verificar-se-á quem é que tem a maioria e quem é que pode formar governo ou quem é que não pode formar governo. Sendo que aqui há uma complicação, que eu não falei na minha primeira intervenção, mas que é uma complicação adicional, que é saber se, não havendo nenhuma maioria, mas havendo uma maioria de partidos não de esquerda, onde está o Chega, há possibilidade de formar um governo, há a possibilidade de haver essa maioria, mesmo assim, ninguém querer formar governo com o Chega. Há essa complicação adicional. Nós temos um quadro político muito distinto, possível de ser das próximas eleições legislativas.

E um papel muito importante do Presidente da República nessa altura também para poder facilitar ou não esses entendimentos. José Manuel Fernandes, chegamos ao fim deste Contracorrente. Amanhã há um novo tema em discussão. Agradeço a participação dos nossos ouvintes e até amanhã.

Eu sou o José Manuel Fernandes. Obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7 na Grande Lisboa ou 98.4 no Grande Porto.