Tudo pronto para mais uma edição do Contracorrente das manhãs 360, hoje até ao meio-dia. Já sabe que pode e deve participar. Queremos conhecer a sua opinião. O número é o de sempre 91 002 41 85, e pode ainda usar as nossas redes sociais e site para deixar os seus comentários. Carla Jorge Carvalho. O Presidente da República falou ontem à noite e confirmou o que toda a gente sabia, que vai dissolver o Parlamento, e também o que muitos desconfiavam, que as eleições serão a 30 de janeiro. Foi uma decisão que deixou satisfeito o José Manuel Fernandes. Era a data, de resto, que tinhas indicado aqui no Contracorrente, mas queres abrir este espaço ao dia seguinte, ao que vão ser estes quase três meses antes de irmos votar, José Manuel?

Sim, acho que vale a pena debater o que se vai passar, sobretudo porque daqui para frente vai passar-se muita coisa. Eu não quero voltar aos argumentos para a dissolução, nem aos argumentos para termos uma eleição a 30 de janeiro. Acho que já se falou bastante sobre isso. Acho que o presidente expôs muito bem porque é que essas são as boas opções. Foi mesmo um bom discurso. E esse assunto, por assim dizer, ficou arrumado. Agora, o chumbo do orçamento, sobretudo pelas razões que foram por ter sido por razões que tinham pouco a ver com o orçamento, provou uma coisa que é importante, que é esta solução política esgotou-se, chegou a um beco sem saída. Outro orçamento não resolveria nada, até porque a esquerda, mais esquerda, digamos, a esquerda da geringonça, a extrema-esquerda, nem sequer deixou este argumento ser discutido na especialidade, onde podia eventualmente corrigi-lo. Quanto às datas, penso que o presidente também foi tão claro que deixou sem argumentos os críticos. Só o PCP ainda veio insistir que as eleições deviam ser a 16 de janeiro. O PSD acabou por aceitar bem a decisão, pelo menos aparentemente. Pelo menos não teve a coragem de vir atacar o presidente, como tinha andado a fazer nos últimos dias. Rui Rio tinha dito que se as eleições fossem no final de janeiro, ficaria provado que o presidente estava interessado em dar mais ajuda para o Rangel, mas ontem limitou-se a um estado decidido, há que ir em frente. Ainda bem, menos mal. É sinal que Rui Rio pode ter percebido que o caminho seguido pelo CDS é um caminho suicidário.

Mas percebido em que sentido?

Percebido no sentido que a decisão tomada pelos centristas de adiar o seu congresso, se vai transformando o tema que vai atormentar a vida do partido nos próximos meses. Não é só hoje ou amanhã, é nos próximos meses. E vai destruir toda a possibilidade de o CDS fazer uma campanha eleitoral normal, decente. Quem não tivesse entendido isso, devia ter assistido à conversa de imprensa de ontem da porta-voz do CDS, Filipa Anacoreta Correia, ou mesmo a entrevista daqui há pouco. Foi penoso, e penoso a vários títulos. Foi sobretudo penoso perceber que o CDS de Francisco Rodrigues dos Santos, faça o que fizer daqui até 30 de janeiro, vai tentar sempre justificar-se porque não realizou o congresso. Vai tentar sempre justificar-se por que motivos o líder vai a votos numa altura em que formalmente já terminou o seu mandato. Isto para além de tudo o que ainda puder acontecer nas guerras internas, tudo o que puder acontecer nos recursos para o Conselho de Jurisdição e porventura para o Tribunal Constitucional. Repara, o principal argumento da direção do CDS é que tinha pouco tempo para realizar o congresso e depois organizar as listas, fazer o plenário eleitoral, percorrer o país. Vamos supor que esse era o argumento verdadeiro. O que a direção do CDS não percebeu é que agora ficou sem tempo, literalmente nenhum, para qualquer das tarefas, porque todo o tempo que tem e todo o tempo que houver, sempre que aparecer um microfone e um jornalista por perto, mais tarde ou mais cedo vai acabar por aparecer uma pergunta sobre a crise interna e sobre as contradições e sobre o estatuto, etc. Se alguém com dois dedos de testa no PSD esteve a ver a conferência de imprensa de Filipa Anacoreta Correia, só pode ter pensado: "Não podemos meter-nos num broque igual a este".

E tu achas que foi isso que aconteceu?

Eu não sou adivinho, não sou mosca.

Não és mosca.

Não sei responder. Não estava lá, não vi. Fiquei um bocadinho surpreendido quando vi Rui Rio dar sinais de que pode ter desistido da sua estratégia de adiar tudo. E até ainda mais surpreendido quando até prometeu que ia ver se era possível dar uma cambalhota total e adiantar os calendários, o que significaria realizar diretas e o congresso mais cedo ainda. Devo dizer que, pelo que conheço dele e pelo que vi até agora neste processo, tenho pouca confiança na lisura de processos do Rui Rio. Por exemplo, ainda ontem na entrevista, ele quis dar a entender que estavam a tentar impedi-lo de chegar ao fim do seu mandato, que o seu mandato ia para além. Quem tratou de não terminar o mandato foi ele próprio, porque foi ele que optou por encurtar o mandato ou antecipar o congresso, porque achou que fazendo o congresso em janeiro, na altura não imaginava que ia haver eleições, achou que fazendo o congresso em janeiro, podia nessa altura ainda cavalgar o resultado das autárquicas e ganhar mais facilmente o favor dos militantes. O feiticeiro virou-se contra o feiticeiro, mas isso o problema é dele. Espero que saiba exatamente o que ele vai fazer e o que ele vai propor. Seja lá como for, houve ontem uma aparente inversão de estratégia e agora Rui Rio, mesmo continuando a defender que é pelo desenvolvimento das diretas, passou a dizer que se calhar o melhor é antecipar as diretas Para não ser acusado de querer suspender a democracia. Digamos, é confuso, mas é um avanço. Pode ser que se tenha feito luz naquela cabeça que é um pouco teimosa, como todos sabemos. Pode ser que tenha finalmente percebido qual era o destino do PSD se ele conseguisse as diretas. Era o destino como o de CDS, que era ir a eleições a tentar falar de impostos, ou de creches, ou de educação, ou de saúde, e só fazendo perguntas sobre diretas e para Marcelo.

José Manuel, estás mais otimista do que é normal.

Talvez esteja um pouquinho mais otimista do que sou normal, talvez esteja a ver os lados positivos na realidade. Nem sempre fico satisfeito com uma decisão de presidente, e ontem fiquei e, portanto, deixa-me ter um nível de otimismo. Mas acho que vem ali do discurso dele, como eu aliás já referi atrás, ele dá uma chave essencial para o que deve ser o discurso alternativo ao do atual poder político. Marcelo deixou claro que vai dissolver o Parlamento porque estamos perante o esgotamento desta solução de governo à esquerda. Ou seja, proclamou o esgotamento político da geringonça por existirem, e as palavras são mais ou menos dele, divergências de fundo, de substância, em áreas sociais relevantes, divergências e desencontros ultrapassáveis. Não posso estar mais de acordo, só que essas palavras parecem quase uma resposta direta às declarações de Pedro Nuno Santos. Não sei se são ou se não, mas Pedro Nuno Santos nesta semana tentou rechaçar a geringonça, e a geringonça está em desencontros não ultrapassáveis. No fundo, Marcelo deixou entender que provavelmente não volta a cometer o mesmo erro de dar posse a um governo de Costa com apoios à esquerda sem acordos escritos. Mas para mim o importante não é isso, o importante é ele tornar claro que não deve sequer sair desse o cenário pós-eleitoral. Agora que os portugueses têm de novo a oportunidade de se pronunciar nas urnas, é também a boa ocasião para ter todas as ilações do que significa ter-se esgotado, porque o termo é esse, esgotou-se, a solução política que era a base deste governo.

E que ilações são essas, pelo menos na tua opinião, José Manuel?

Na minha opinião, primeiro que tudo, e como já disse, acho que caiu aquela ideia de que finalmente fora derrubado o muro que existia na esquerda portuguesa. Eu acho que a ideia de que esse muro caiu era uma ilusão. Pior que uma ilusão, era uma mentira. O muro que separava e continua a separar o PCP e o Bloco dos partidos democráticos, acho que usar este termo não é um exagero, partidos democráticos, que é um pouco diferente do PCP e do Bloco, é um muro que continua a existir, pois para ele cair é necessário que os comunistas e os bloquistas abandonem algumas das suas crenças mais profundas, mais arraigadas. É preciso que eles deixem de ser, como ainda são, partidos revolucionários. O PCP é um partido revolucionário estatutariamente, programaticamente, o Bloco mais disfarçadamente, deixem de ser partidos antissistema, e eles são, porque são anticapitalistas e nós vivemos num sistema capitalista, para passarem a ser partidos reformistas. Podem ser radicais no sentido de proporem reformas radicais do sistema, mas reformistas, portanto, que trabalham dentro do sistema, mas que aceitam o sistema, aceitam as suas regras. Ora bem, a verdade é que o PCP e o Bloco, sobretudo o PCP descaradamente, o Bloco disfarçadamente, só formalmente aceitam a nossa democracia liberal. Eles nem sequer formalmente aceitam grande parte das regras em que aceita, por exemplo, o consenso europeu, passam a vida a contestá-las. As regras do euro, por exemplo, as regras da dívida, essas coisas todas. Ou, por exemplo, as regras da nossa integração na NATO, a nossa integração no espaço euro-atlântico. À primeira oportunidade, lá estão eles na rua a fazer manifestações. Quer dizer, pontualmente, o PCP e o Bloco podem ter objetivos políticos convergentes com os socialistas. Eu até acho que isso acontece, é natural, aceito e compreendo. E até compreendo que fosse isso que tenha acontecido em 2015. Havia ali objetivos políticos convergentes. Mas quando pensamos no PCP ou no Bloco como partidos capazes de nomear governantes, por exemplo, compreendemos que de imediato isso é uma espécie de salto no escuro. Nem o PCP nem o Bloco tiveram sequer a evolução dos comunistas espanhóis, e os comunistas espanhóis só estão na origem do Unidas Podemos. Uma parte que vieram daquilo que é a parte Unidas e outros que são os Podemos, que os Podemos também começaram por crescer, boa parte deles, não todos, no antigo partido comunista ou à esquerda unida espanhola. E esses sim nomearam ministros agora. Mas vale a verdade que mesmo olhando para o que passa em Madrid, compreendemos que a situação é muito, mas mesmo muito anormal. Isso só acontece por razões que têm a ver com a geografia espanhola, digamos assim.

José Manuel, então se tu achas que o muro continua lá, também achas que nunca mais haverá geringonça?

Olha, eu acho que uma coisa não implica a outra, porque pode haver momentos de convergência política pontual e como eu já referi, acho que António Costa é um equilibrista e pode voltar a governar no topo do muro, porque foi o que ele andou a fazer. Ele não derrubou o muro, esteve no topo do muro. Mas não devemos ou não devíamos. Só que no topo do muro não se governa bem. No topo do muro fazem-se compromissos, mas não se governa bem, não se fazem reformas. Governa-se a curto prazo, sem horizontes para o dia seguinte. Portanto, por isso não devemos ou não devíamos considerar levianamente como sendo uma coisa normal, um grande partido, que é um partido moderado como o PS, ou pelo menos já foi o PS, considere que o seu estado natural É viver com gente que verdadeiramente não aceita bem o nosso mundo, nem a nossa democracia, nem a nossa modernidade, e está sempre a contestá-la. Isso significa que o PS tem também de pagar o preço por ter tornado o país prisioneiro dos acordos com esta extrema-esquerda e tem de esclarecer se quer mesmo continuar a fazer o mesmo, isto é, não ter maioria e depois voltar a conversar com os mesmos. O PS está a tentar fugir a dar essa resposta e pede uma coisa que não é nada, que é a maioria reforçada. A maioria reforçada não é nada. Ou pede a maioria absoluta ou não pede nada. Portanto, sejam claros. O tempo passa e há coisas que finalmente as pessoas começam a entender. Primeiro é que podem tirar-nos com muitos números para cima. Podem fazer uma conversa muito redonda, como por exemplo há bocado a Jamila Madeira esteve a fazer. Mas a verdade é que estamos cada vez mais na cauda da Europa. Esta conversa de convergir é treta. Quando a Alemanha e a França param, nós convergimos, mas convergimos com quem está parado, porque há outros que nos estão a passar à frente. Porque nós estamos a crescer pouco e não conseguimos melhorar o nosso nível de vida, como é nosso dever, sobretudo para com os nossos filhos e netos. A segunda é que começa a cansar falar só de Estado, e mais Estado, e mais dinheiro para o Estado, para aqui e para acolá, como se esse dinheiro nascesse do chão e não fosse dinheiro dos nossos impostos. Hoje acho que as pessoas começam a perceber que é dinheiro dos impostos, porque os impostos pesam. A terceira, que é outra coisa que também parece que é uma obsessão, que é repartir riqueza. E nunca se fala de criar riqueza. Isso também é uma coisa que começa a cair mal. É preciso começar a falar de criar riqueza antes de falar de repartir riqueza, porque senão só repartimos pobreza. Eu acho que não é o país todo que está a perceber isto, mas há discursos que já cansam, que já não pegam, que já só estão à espera de quem faça de facto um discurso diferente. Eu acho que as eleições são a grande oportunidade para um momento de viragem e para fazer, de facto, esse discurso um bocado diferente. Agora, depois de ouvir ontem o Marcelo, só me apetece dizer: "Olha, deem corte aos sapatos. Três meses vão num instantinho e é preciso andar rapidinho."

Vamos ficar com esse conselho e vamos ver então, José Manuel Fernandes, como é que vão ser esses discursos dos partidos nestes três meses que faltam e que estratégia vão seguir até ao dia 30 de Janeiro. Desafiamos os nossos ouvintes a participarem no Contracorrente e atenção, hoje o Contracorrente prolonga-se até ao meio-dia. Vamos ter mais tempo para ouvir uma maior diversidade de opiniões. E vamos para já chamar o primeiro dos nossos convidados de hoje do Contracorrente, o André Azevedo Alves, que é colunista do Observador. Bom dia, André.

Bom dia.

Bom dia. Estávamos aqui, o José Manuel olhou para os desafios de cada um dos partidos nesta linha de partida. Há tempo para se prepararem para umas eleições que até há pouco tempo eram tão improváveis?

Não há muito tempo. Acho que apesar de tudo, há algum tempo. Será um tempo que será marcado, digamos também depois pela quadra natalícia e pelo Ano Novo, que aliás, o presidente da República teve em conta na decisão da escolha da data, que me pareceu uma decisão sensata, precisamente por esses fatores. Agora, como o José Manuel Fernandes referia, três meses passam num instante, vão passar ainda mais depressa, porque vai haver uma parte, aí umas duas, três semanas que vão ficar muito marcadas pela quadra natalícia, em que vai ser difícil passar mensagens políticas. E basicamente depois entramos logo na reta final para debates e campanha. Os próprios debates, mesmo com a data de 30 de Janeiro a dar alguma folga face a datas que fossem anteriores, os debates vão ser necessariamente muito comprimidos no tempo. Portanto, mesmo aí os debates televisivos vão decorrer numa forma muito-

Vão estar muito concentrados, não é?

Vão estar muito concentrados, o que também diminui, creio, o seu impacto. Os debates têm mais impacto se houver um debate e depois houver um intervalo de três ou quatro dias para um outro debate relevante. Se vamos ter debates em dias seguidos, provavelmente vários debates até no mesmo dia, se houver depois debates entre líderes, etc, isso vai levar a uma dispersão do interesse. Naturalmente que enfim, o debate entre líderes PS e PSD terá sempre alguma relevância e alguma atenção maior, mas depois a atenção vai ser muito dispersa e muito dividida e, portanto, de facto há tempo, mas não há muito tempo. Estes já menos três meses com o Natal e o Ano Novo no meio, creio que não há aqui uma grande margem. Isso em especial para o PSD, que ainda vai ter neste período as eleições internas e o congresso, é ainda mais desafiante.

Isso, André Azevedo Alves, é se calhar a nota mais importante do dia de ontem a seguir à demissão do presidente da República, que é esta aparente mudança de estratégia do PSD, da direção do PSD, até antecipar as eleições diretas. Há alguma pressa em resolver este debate interno?

Eu acho que Rui Rio esteve muito bem na TVI ontem. Pareceu-me que esteve muito sensato. Pareceu-me que percebeu, finalmente, que as internas são essenciais para a legitimidade do líder do PSD, seja ele próprio Rui Rio, seja um novo líder. Isso parece-me que era algo que Rui Rio e eventualmente a sua direção ainda não teriam percebido bem. Independentemente do caminho que conduziu às diretas nestas circunstâncias, uma vez convocadas, parece-me que era inevitável Que elas tivessem que acontecer para legitimar o líder. Parece-me que Rui Rio, pelo menos até ontem, ainda não estaria plenamente consciente disso. Pareceu-me ontem, espero que seja de facto essa a sua posição agora, que percebeu que as internas são essenciais para a legitimidade do líder, seja ele quem for, e que não podem ser evitadas. Pareceu-me também que a referência consistente com essa possibilidade até de comprimir prazos, pareceu também muito sensata. Acho que é algo que pode ser muito útil para o PSD, que é um sinal positivo para o Rui Rio. E creio que vamos ter, ainda que Rui Rio, até pela votação em Conselho Nacional, não pareça estar numa posição muito confortável no interior do PSD, mas eu acho que vamos ter umas internas disputadas e eu não daria de todo por garantido que Paulo Rangel vá ser o líder do PSD. Eu acho que o PSD vai ter umas eleições internas disputadas.

Muito disputadas, portanto, sente que está tudo em aberto no PSD. E também lhe parece que o CDS vai ficar inevitavelmente perseguido por esta decisão de não antecipar congresso antes das eleições?

Parece-me que sim, concordo com o que o José Manuel Fernandes referiu, mas acrescentaria um ponto que me parece ainda mais preocupante para o CDS. Ainda que eu concorde que seja verdade, o tema, sempre que se falar do CDS, vai ser a clivagem interna e os problemas formais e jurídicos e a legitimidade da direção, etc. Mas pior ainda para o CDS é que há a percepção, que se vai formando, de que o que se passa no CDS é irrelevante. Ou seja, pior ainda do que a discussão da legitimidade da direção ou a discussão de quem sai ou de quem não sai, ou de quem rasga o cartão de militante ou quem não rasga o cartão de militante, parece-me que há ainda um fator mais preocupante para o futuro e neste caso até para a possibilidade de sobrevivência do CDS, que é a percepção de que mesmo no xadrez político partidário português à direita, obviamente o PSD é muito relevante, o que se vai passar também e a dimensão do crescimento que possam ter Chega e a Iniciativa Liberal será também relevante, mas que o que se vai passar no CDS tem cada vez menos relevância. E acho que esse é o principal desafio do CDS neste momento, e a questão da legitimidade interna obviamente não ajuda, mas o principal desafio do CDS neste momento é provar que ainda é relevante. Que ainda é relevante o que se passa no CDS e estas próximas eleições seriam uma tentativa de fazer uma prova de sobrevivência, uma prova de vida, por parte do CDS.

André Azevedo Alves, continue conosco, porque vamos começar a ouvir os nossos ouvintes, Maria João. É ligar para o 910 002 41 85. Estamos hoje até ao meio-dia a falar sobre as eleições de 30 de Janeiro, anunciadas ontem pelo Presidente da República, sobre o que irá acontecer nos próximos três meses. Queremos muito conhecer a sua opinião. Esteja à vontade para participar. 910 002 41 85. E Carla, como sempre, já temos gente em linha. Pois temos. Temos o José Morais, o primeiro a inscrever-se. É arquiteto, liga de Miramar. Bom dia.

Sim, muito bom dia.

Bom dia.

Muito obrigado. É o seguinte, sobre o contexto atual, o Presidente da República esteve muito bem, como já foi dito, deu uma lição curta e objetiva. Não há nada a acrescentar. Em relação ao Rui Rio. Finalmente fez-se luz e teve um golpe de lucidez em relação a todo o processo. E só não muda quem é burro, ele de burro não tem nada. Espero bem que o PSD reúna forças e possa realmente atingir uma posição do eleitorado como deve ser, porque realmente não há hipótese nenhuma com o PS, com a liderança do António Costa. Aliás, ele já disse que faria novamente uma coligação com a esquerda, com os trotskistas e estalinistas. Anti-Europa e tudo que já sabemos. Portanto, o país não tem hipótese nenhuma de avançar e de fazer reformas, porque António Costa já foi Ministro da Justiça no tempo do José Sócrates e Ministro da Administração Interna, e reformas zero. É um lavalista, aprendeu com o José Sócrates. O Partido Socialista, com muita pena, porque o legado que o doutor Mário Soares deixou não é nada disto. Tem que ser penalizado como foi o Partido Socialista na Grécia com o Papandreou. Ficou reduzido. Nós só temos hipótese se tivermos um centro, um centro de esquerda e direita forte e espero bem que esta situação se concretize. Fernando Pessoa escreveu em 1929 que a democracia é um sistema correto e que é recomendável para eleger governos, mas que os partidos, depois de eleitos, se apropriem da eleição para tomarem o poder e fazerem aquilo que querem. E ele defendia a democracia como um sistema liberal, que é o respeito pela individualidade, que é das associações dos indivíduos, que é das personalidades. E nós temos vários exemplos, todo este processo de seis anos, as instituições, individualidades a falarem, a contestarem, e António Costa

Orelhas moucas. É um indivíduo não recomendável e que só teve o privilégio do aperto da troika e depois teve o boom do turismo, e depois com as cativações. Andam a enganar as pessoas de uma forma escandalosa sobre o sucesso da economia, da dívida e da redução do déficit. Isso é tudo mentira. Por isso que estamos quase na cauda. Espera uma alteração e uma mudança? Eu queria só agradecer ou fazer um elogio e gostaria muito que a Carla Jorge Carvalho fosse uma pessoa que pudesse dar lições, que aliás dá, aos pivôs da televisão. Ainda ontem, uma vergonha com os jornalistas, principalmente a parte feminina, sempre a interromper o doutor Rui Rio. Uma vergonha. José Morais, é o papel dos jornalistas ir fazendo perguntas, ir interrompendo. Não, mas as pessoas têm que expor. E eu, em relação a si, o meu elogio e muitos parabéns. José Morais, continue a ouvir-nos. Muito obrigada e obrigada também por ter trazido aqui esta reflexão. Bom dia para si. Vamos de Miramar até Braga. O João Fernandes é empresário. Bom dia.

Muito bom dia. Muito obrigado pela oportunidade de poder falar no Observador. Gosto muito de vos ouvir e acho que realmente são uma lufada de ar fresco no espectro da comunicação social em Portugal. Em relação à intervenção da representante do Partido Socialista há pouco, deu para perceber bem do que é que vamos estar à espera. Nós já estamos a assistir a uma propaganda focada em dois pontos distintos, que é um deles que há um orgulho com a geringonça porque conseguiram dar volta à austeridade e o segundo, que existe uma convergência europeia, por isso têm as contas certas. Quer um ponto, quer o outro, têm que ser combatidos e desconstruídos pela oposição, isso possivelmente também pela comunicação social e um jornalismo que vai procurar os factos. Quer uma coisa, quer outra, atualmente é difícil. Temos uma oposição que está em convulsão interna, que não se preocupa muito em procurar este tipo de assuntos para tentar esclarecer a população. E temos uma comunicação social que, a meu ver, ainda está muito presa a algumas ideologias e que realmente não esclarece aquilo que devia esclarecer. Mais uma vez, o Observador não se coloca nesse espectro e por isso mesmo faço esse repto para tentar esclarecer que estas questões não passam assim claro, porque quer a nível da austeridade, é um chavão que utilizam, mas sabemos perfeitamente que os impostos são cada vez maiores em vários pontos e que a vida recorrente do cidadão comum é difícil. E a nível também da convergência, qualquer pessoa consegue ver que estamos a ser ultrapassados por países de leste e que Portugal não está, nem um pouco mais ou menos, numa senda de crescimento como indicam. Por isso mesmo, acho que é importante esta clarificação, porque na base de tudo, quem sustenta o caminho que estamos a percorrer são os eleitores. E os eleitores, por muitos daqueles que sejam militantes ou sejam já certos a nível do voto, precisam ser esclarecidos e nesta fase que vai decorrer até às eleições, isso é muito importante. Só um último ponto relativamente às linhas vermelhas, que eu percebo que quase todos referem o Chega como a linha vermelha. Nós temos dois partidos, um Bloco de Esquerda e um Partido Comunista, que ainda é, a meu ver, uma vergonha a nível nacional de termos no Parlamento. São partidos que têm um histórico e uma ideologia que se baseia em realidades muito antidemocráticas, e tudo isto é branqueado e passa como uma coisa normal, e só o Chega que é o mal da história. Acho que isto é também, mais uma vez, um dualismo ideológico que não faz bem ao esclarecimento e que devia ser combatido e devia ser esclarecido muito pela força da oposição, mas pronto, é como é.

João Fernandes, muito obrigada por ter trazido aqui vários pontos que vão merecer seguramente a análise até à cerca de uma hora e 45 minutos que teremos para este Contracorrente. Muitas opiniões que estamos a recolher, não só pelos telefonemas, a quem vou pedir aos ouvintes que aguardem um pouco mais, porque vamos agora ler também alguns dos comentários que ficam nas redes sociais. Vanessa Cruz.

E aqui o comentário de um ouvinte que responde diretamente à pergunta de José Manuel Fernandes: "E agora?" Ora, Carlos Broinha diz: "O que vai acontecer agora? Mais um descalabro com o Serviço Nacional de Saúde em cacos por causa da Covid-19, por causa da gripe, pelo tsunami de abandonados pelo regime. Está-se mesmo a ver que ao quererem marcar primeiro eleições pra 16 de janeiro, agora para 30 de janeiro, não estão sequer a contar com estes problemas no país, com os problemas na saúde", é o que diz este ouvinte. Lúcio Monteiro: "O Presidente da República apresentou uma razão imbatível para dissolver o Parlamento. O governo deixou de ter suporte com o PCP e o Bloco de Esquerda a votarem contra o orçamento. Seria no mínimo incompreensível que a Assembleia da República se mantivesse em vigor na ausência de uma maioria estável." Diz também este ouvinte que "no fundo, o PCP e o Bloco de Esquerda deram um tiro no pé ao dinamitarem a geringonça. Os portugueses devem estar, por isso, furiosos com os partidos que derrubaram este governo. Será razoável que paguem uma enorme fatura nas eleições de 30 de janeiro." É a opinião deste ouvinte Lúcio Monteiro. Depois, além das redes sociais, do Facebook do Observador, também aqui no live blog do nosso site, há vários comentários também à sondagem que foi revelada hoje, uma sondagem onde o PS reforça a liderança e a esquerda mantém a maioria, uma sondagem a propósito destas eleições legislativas. Ora, no live blog do Observador há muitos comentários a propósito disto mesmo, dizendo que as sondagens valem o que valem. Também se viu o que aconteceu em Lisboa, também ganhava o Medina com larguíssima vantagem, e não foi isso que aconteceu, foi Carlos Moedas. Portanto, há aqui vários comentários a descredibilizar as sondagens.

Já vamos continuar a ouvir os nossos convidados e ouvintes neste Contracorrente, hoje até ao meio-dia, mas antes lembrá-lo que ainda tem mais uns minutos, até às 11 da manhã, para subscrever uma assinatura anual premium do Observador com desconto de 40%. É só usar o código VOTOS. Não guarde esta palavra do dia pra outro dia. Ela só é válida pra esta hora premium até às 11. Carla. E estamos neste Contracorrente a discutir e a analisar o que pode surgir depois da convocação das eleições antecipadas para dia 30 de janeiro. Há menos de três meses para os partidos se posicionarem e há ainda muita incerteza relativamente à forma como os partidos se organizam. É um bom ponto de partida para ouvirmos o próximo convidado que temos neste Contracorrente, o constitucionalista Miguel Prata Roque. Bom dia, obrigada por estar conosco.

Olá, muito bom dia. Como está, Carla?

Miguel Fonta Roca, ontem falámos aqui no Explicador e ficaram alguns dados no ar e que podem servir agora de conversa. Temos esta incerteza clara relativamente a muitos dos partidos que ainda discutem lideranças, nomeadamente o PSD, e se o resultado das eleições de 30 de janeiro for pouco clarificador e entrarmos numa espécie de pântano, que opções é que terá o Presidente da República?

Pois é, Carla, eu acho que essa foi uma das questões que ficou por discutir ontem e que vai continuar a ficar por discutir até o dia em que abrirmos o leão. Ou seja, a partir do dia em que tivermos o ato eleitoral, porque é muito difícil fazer conjecturas. De facto, acabou de referir que hoje saiu uma nova sondagem, neste caso da Aximage, que mantém mais ou menos o equilíbrio de forças parlamentar. Ou seja, explica que a esquerda parlamentar tem 52% das intenções de voto. Esta sondagem foi feita entre 28 e 31 de outubro, logo depois de saber-se que o orçamento não tinha sido aprovado. Cinquenta e dois por cento, aplicando o método de Hondt e o sistema eleitoral português, significa que a esquerda terá no Parlamento bastante mais do que os 116 deputados que formam a maioria absoluta, porque o partido mais votado, o Partido Socialista, tenderá a ser favorecido nos círculos eleitorais maiores. Portanto, significará isso que só haveria, de acordo com esta sondagem, a possibilidade de um acordo à esquerda parlamentar. E aqui encontramo-nos perante o seguinte problema: o Presidente da República, face aos resultados eleitorais, no dia 31 de janeiro do próximo ano, vai avaliar a distribuição de forças na Assembleia da República e vai ter que convidar alguém a formar governo. E esse alguém terá que apresentar uma solução minimamente estável, porque senão não fazia sentido termos dissolvido o Parlamento para continuarmos no mesmo modelo em que o PS é partido minoritário, sem apoio parlamentar. O que se passa aqui? Vamos imaginar várias hipóteses. Vamos imaginar que a esquerda tem maioria no Parlamento. Se a esquerda tiver maioria no Parlamento e se mantiver o atual equilíbrio de forças, mesmo que o PS suba um pouco, mas não tenha maioria absoluta, se se mantiver a liderança do Partido Socialista e as lideranças de Bloco de Esquerda e Partido Comunista, tudo aponta no sentido de não ser possível chegar a um acordo para um governo, mesmo com apoio parlamentar, com acordo de incidência parlamentar. Imaginemos então o cenário oposto. Imaginemos que no Parlamento se gera uma maioria de direita, admitindo que o PSD é um partido de direita e que a Iniciativa Liberal é um partido de direita. Mas no espectro parlamentar é assim que se sentam e vamos tratá-los assim.

Exato.

Acho que há aqui, desde logo, um problema. Eu acho que o problema não é propriamente o acordo entre PSD e Chega, parece-me que o principal problema é fazer conviver no mesmo governo ou no mesmo acordo parlamentar a Iniciativa Liberal e Chega. Todas as sondagens apontam no sentido que estes partidos reforçarão bastante o seu apoio parlamentar, ou seja, o número de deputados. E se virmos bem, o programa eleitoral destes partidos, os dois programas eleitorais, são completamente opostos e antitéticos. O discurso dos líderes e dos dirigentes da Iniciativa Liberal e do Chega são também opositores. Portanto, eu vejo com muita dificuldade que toda a direita parlamentar, mesmo que tenha maioria, tenha a capacidade de gerar um acordo mais estável do que este que vigorou durante seis anos.

Então podemos estar mesmo num beco sem saída.

Restamos o bloco central.

Com António Costa? Será possível um bloco central com António Costa e, já agora, com Rui Rio ou com Paulo Rangel? Nenhum deles, ou pelo menos nenhum deles considera possível nesta altura.

Sim, eu acho que o que se devem é discutir políticas e eu ainda não ouvi as políticas apresentadas pelos partidos que são opositores ao governo. Por exemplo, verifico que o PSD tem como coordenador no seu programa ideológico alguém que em 2011 defendia que se devia cortar definitivamente o 13º mês aos pensionistas. Ou alguém que também defende o fim do sistema de Segurança Social pública e um regime de capitalização em seguros privados. Obviamente que essas políticas públicas são inaceitáveis para um partido de esquerda como é o Partido Socialista e, portanto, vai depender muito também do programa de políticas públicas que o PSD apresentar. Há aqui um problema que já tem vindo a ser aflorado, que é: a Constituição de 1976 teve muito receio que se repetisse a instabilidade política da Primeira República, em que os governos se sucediam de semana para semana. E então, o que é que fez? Determina que não é possível dissolver o Parlamento nos primeiros seis meses contados do ato eleitoral. Ou seja, de 30 de janeiro a 30 de julho, o Presidente da República não vai poder dissolver o Parlamento. O que quer dizer que os partidos vão ter que se entender, a bem ou a mal, para suportar um governo. Agora, em 2015, nós já vivemos isto, que é o governo, o primeiro-ministro que é escolhido, será escolhido pelo Presidente da República, em função desses resultados eleitorais e depois de ouvidos os partidos, vai entrar em conversações com os outros partidos e depois apresentará o seu governo que tomará posse. Mas o governo não começa logo a governar em plenos poderes. Ele tem que apresentar o programa de governo à Assembleia da República. Ora, quer haja um governo minoritário do PS, quer haja um governo minoritário do PSD Toda a oposição pode unir-se em Assembleia da República para rejeitar o programa de governo.

Já vimos isso acontecer.

Como aliás aconteceu em 2015. Se se recordarem bem, o presidente Cavaco Silva indigitou Passos Coelho para formar governo, esse governo durou 40 dias, porque toda a oposição parlamentar se uniu rejeitando esse programa de governo. Ora, a Constituição determina a demissão automática do governo se houver rejeição do programa de governo. Portanto, nós corremos o risco de ter gerado mais instabilidade do que aquela que aparente, diz o Presidente da República, tínhamos.

Miguel Prata Roque, vou lhe pedir que faça uma pausa neste raciocínio, é muito importante onde estávamos e queremos perceber, porque agora viramos para Belém e queremos perceber isso. Mas nós temos também conosco André Azevedo Alves, que já está aqui a esticar a hora possível para continuar conosco no Contracorrente. André Azevedo Alves, queria ouvi-lo. Não sei se perante estes cenários todos que podem estar e que, pelo menos nesta altura, parecem possíveis ou prováveis, como é que isto depois se vai gerir? O que é que antevê que possa acontecer?

De facto, esse é um risco importante e que tem sido pouco debatido e eu acho que nas próximas semanas e nos próximos meses é provavelmente um tema que importa aprofundar, que é o risco da nova Assembleia da República, no fundo, reproduzir a situação de impasse atual e uma situação de ingovernabilidade, não exatamente nos mesmos moldes. Como acabou de ser referido, é muito provável que o Chega e a Iniciativa Liberal tenham um crescimento substancial face a 2019, mas nada garante, aliás as sondagens que vão sendo conhecidas até apontam em sentido contrário, nada garante que haja uma maioria estável. E eu creio que isso vai ser também um fator de pressão grande para o próprio Presidente da República, até porque eu creio que Marcelo Rebelo de Sousa estará consciente que muito do que será o seu legado e a marca da sua presidência vai passar pelo próximo governo e pela próxima Assembleia da República e, no fundo, pela situação política que o próprio Marcelo Rebelo de Sousa vai deixar. Mas parece-me que neste momento temos uma probabilidade grande, não sendo fácil prever qual o cenário exato que vai acontecer, mas parece-me que há uma probabilidade grande de termos um cenário que mantém uma situação de impasse e que não tem uma solução de governabilidade clara.

Vamos ter de perceber o que é que pode acontecer e o que é que pode mudar. Entretanto, André Azevedo Alves, muito obrigada por ter estado na primeira hora do Contracorrente, que hoje vai até ao meio-dia. Vamos ouvir mais ouvintes e vamos começar já a retomar essas conversas, chamando o José Mendes, que é economista, está a ligar de Carnaxide. Bom dia.

Bom dia. Olhe, este último aspecto que estava agora a ser analisado parece-me, de longe, o mais importante. E há aqui vários cenários, como já foi referido, e particularmente o resultado pós-eleitoral, o espectro eleitoral pós-eleições, poderá ter um grande impacto na pegada do presidente Marcelo Rebelo de Sousa. Ora bem, mas vindo aqui para a matéria. De facto, a posição de Rui Rio ontem à noite é uma evolução muito positiva, bastante positiva, na medida em que permite clarificar e legitimar o líder que vai concorrer às eleições, seja ele quem for. Isso parece-me absolutamente positivo. Por outro lado, vamos ver já sinais, qual é a campanha do Partido Socialista. A campanha do Partido Socialista fala em maioria absoluta. Deixem-me rir. Maioria absoluta? Depois de conduzir o país a um beco sem saída? Porque houve há pouco o ouvinte que referiu que foi derrubado o muro e que aqueles dois partidos da extrema-esquerda, o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista, ultrapassaram as linhas vermelhas, são maus partidos. Ora bem, isto é uma nota de rodapé, eu não acho, porque esses partidos salvaram Costa do desemprego. Essa é que é a realidade. Agora, quanto ao PSD, no meu ponto de vista, deve concorrer sozinho e, evidentemente, após o resultado eleitoral, fazendo acordos com os vários partidos à direita, CDS, Iniciativa Liberal. Quanto a mim, um erro tremendo, e creio que um dos candidatos à liderança do PSD já o fez, é não fechar a porta a um acordo parlamentar com o Chega. Reparem, pergunto: o Chega não será um simétrico do Bloco de Esquerda, do outro lado do espectro? Considero um erro. Agora, tem piada também, já ouvimos esta manhã Javile Madeira, porque o PS enquanto esteve no poder, teve que fazer ginástica, fazer vários flip-flops e criou uma nova linguagem económica, porque este termo contas certas não existe em nenhum livro de economia. Contas certas. Uma conta pode estar certa e ter um saldo negativíssimo, ultrapassar o défice orçamental que Portugal está obrigado a cumprir. Contas certas não é nada, é mais uma habilidade do habilidoso do costume. Por outro lado, Marcelo Rebelo de Sousa, com o esclarecimento que fez ontem à noite, deixou-nos a perceber que ele, afinal de contas, andou a apoiar ou pelo menos a não hostilizar um governo que não havia qualquer cimento, nem ideológico nem outro, entre o Partido Socialista e os outros parceiros da geringonça. Isso é realmente surpreendente, mas é o que nós temos. Agora, muita atenção ao seguinte É preciso dar atenção à comunicação social, principalmente porque o Partido Socialista tem sido altamente favorecido, levado ao colo pela comunicação social. E muita atenção à posição que irá partir da posição de Pedro Nuno Santos. Vamos ver, porque Pedro Nuno Santos já deu um sinal. Aquilo que ele disse deve ter agradado muito a Marcelo Rebelo de Sousa, a António Costa e companhia. Ter muita atenção, porque Pedro Nuno Santos foi, no fundo, quem negociou os acordos com os partidos da esquerda. Ele já veio dizer que estes acordos da esquerda vieram para ficar. Habituem-se. É o que tenho a dizer. Bom dia.

Muito bom dia, José Mendes. Obrigada também. O Vítor Lemos está ligado de Gondomar, faz parte de uma empresa de segurança. Bom dia.

Bom dia, Carla.

Bom dia. Como é que olha para o que vão ser estes tempos antes das eleições?

Desde já, devo dizer que a decisão do senhor presidente da República de marcar as eleições para 30 de Janeiro, de facto, é uma data bastante razoável. Isso vai permitir fazer a clarificação dos partidos que neste momento estão em processo de eleições, no caso do PSD, no caso do CDS não, porque o presidente do partido recusa fazer esse debate. E vai permitir a esses partidos à direita poder fazer essa clarificação. Parece-me que o Rui Rio, o presidente do PSD, de facto, deu aqui um passo atrás no sentido de permitir que o processo do Congresso do PSD possa ser efetuado e, portanto, que o PSD chegue em condições às datas de eleições de poder contestar o atual partido no poder, que é o PS. Em relação ao PS, gostava de dizer o seguinte: nós já estamos habituados aos malabarismos do doutor António Costa. Ele é o grande malabarista. Aliás, é isso que ele demonstra desde que está na política. E portanto, ele conseguir dar essas grandes cambalhotas e apresentar sempre situações diferentes para os cenários que se vão apresentando. Aliás, eu lembro-me perfeitamente que antes das eleições autárquicas, quando se realizou o Congresso do PS, as coisas estavam a correr tão bem para o PS que inclusive já se discutiam os possíveis sucessores do doutor António Costa. Apareceu o doutor Fernando Medina, que agora já está resolvida a situação do Fernando Medina, por causa do resultado das autárquicas. Apresentou a doutora Marta Temido, que inclusive aparece lá a mostrar o cartão de afiliada do PS. E se as pessoas pensarem bem o que foi a ação da doutora Marta Temido durante a gestão da pandemia, eu acho que as pessoas até se iam arrepiar. Depois de sabermos os dados mais concretos, as últimas notícias que têm vindo a aparecer em público, nomeadamente os 4500 casos de cancro que ficaram por tratar, as centenas de milhares de consultas que não se realizaram, as operações que foram adiadas, os centros de saúde que estiveram fechados, não se sabe pelo porquê, sendo profissionais de saúde, por que não tiveram ao dispor da população. Mais ainda, eu acho que o preconceito ideológico da própria doutora Marta Temido, que, por exemplo, não equacionou a possibilidade dos hospitais privados participarem nesse esforço de combate à pandemia, mandando para cima do Serviço Nacional de Saúde todo esse esforço. E ainda outro candidato, que agora, pelos vistos, é o maior protagonista do lado do PS, que é o Pedro Nuno Santos, que é um excelente gestor de empresas públicas que são pagas pelos impostos dos contribuintes. Portanto, o doutor António Costa, que parecia ter já uma série de sucessores, parece que, afinal, vai ter que ser ele a dar novamente uma cambalhota e a poder enfrentar as eleições como candidato a primeiro-ministro.

Para terminar mesmo, Vítor Lemos, por favor.

Se calhar estou-me a esticar. É longo de mais já.

Eu percebo, há muita análise para fazer e há várias perspectivas a ter neste momento.

Então muito curto em relação aos outros partidos. O CDS, é incompreensível o que se está a passar no CDS. Sendo um partido histórico da nossa democracia, por que está a deixar colocar-se nesta posição? Aliás, o doutor Paulo Portas falou em associação de estudantes, eu ia mais longe. Parece-me que é a tuna académica, neste momento, que gere o CDS. Só falta cantar aquela canção da mulher guarda, a mim não me convém. O Chega vai continuar a ser o Chega, é o partido unipessoal do doutor André Ventura, é um partido de contestação. O Bloco de Esquerda continua a ser aquele partido urbano que representa determinadas causas, mas que continua a ter os princípios de um partido proletário, à semelhança do Partido Comunista, que pelos vistos, e está-se a perceber cada vez mais, já deixa de ser um partido com uma forte implantação na população portuguesa. Aliás, por uma causa que até me parece que foi José Manuel Fernandes que falou aqui há três anos sobre isso, porque pura e simplesmente os votantes do PCP estão a envelhecer e a desaparecer. Portanto, é nesse espetro político que vamos realizar eleições e com uma agravante, correndo o risco, aliás, como a Carla estava a questionar os anteriores convidados, é de no final das eleições isto não estar clarificado e não sabermos até que ponto é que existem soluções governativas, tanto à direita, com um CDS tão fragilizado, como à esquerda, tendo em conta que Pelos vistos não houve entendimento no sentido de aprovar o Orçamento.

Vítor Lemos, e isso é uma ótima deixa para voltarmos ao José Manuel Fernandes. Obrigada por nos ter telefonado e ter feito esta exposição sobre os desafios que cada um dos partidos tem nesta altura. José Manuel Fernandes, falámos muito aqui destes cenários pós-eleitorais e o nosso convidado Miguel Prata Roque lançou aqui pela primeira vez neste debate a hipótese de um bloco central. Será que esse cenário pode ser inevitável, quase obrigatório?

Eu acho que um cenário de bloco central, como tivemos em 1983, é capaz de ser um cenário difícil, por várias razões. Primeiro, as condições não são as mesmas. Tínhamos na altura o FMI a entrar em Portugal e era necessário garantir que o governo iria ter uma base de apoio alargada. Um cenário em que temos um governo minoritário com acordo de ciência parlamentar, portanto sem um governo de coligação formal, talvez seja mais possível. Também podemos imaginar outros cenários em que se façam acordos que cruzem as atuais linhas de fronteira sem passarem obrigatoriamente pelo bloco central. O PAN não está obrigado a coligar-se sempre com o Partido Socialista.

Isso mesmo nos disse há pouco aqui, de resto, no explicador.

Exatamente. Da mesma forma que, sendo muito difícil visualizar hoje um apoio, por exemplo, de uma iniciativa liberal a um governo de orientação socialista, há países europeus onde os partidos liberais estão em governos com partidos socialistas, evidentemente socialismos de partidos socialistas de orientações bem diversas do nosso Partido Socialista. Portanto, eu acho que também não será muito por aí. No entanto, eu acho que vai depender muito daquilo que será a conjugação da próxima assembleia. Primeiro que tudo, é preciso resolver o problema dos líderes, sobretudo o problema da liderança do PSD, que vai ser importante para perceber tudo o que se vai passar no espaço político à direita do Partido Socialista, perceber até que ponto é que o Chega e a Iniciativa Liberal, sobretudo estes dois partidos, vão ou não crescer, porque o grau de fragmentação deste espaço político, que vai acontecer, já aconteceu, não é reversível, é importante. Estamos aqui a assistir a um fenómeno que não é apenas um fenómeno de o PSD e o CDS transferirem os seus votos para novos partidos. O Chega está a ir buscar eleitorados que não votavam ou que votavam em todos os partidos. Talvez mais nos partidos da área da direita, mas também noutros partidos, e depois um eleitorado de protesto descontente que nunca tinha votado ou votava muito raramente, portanto abstencionistas, e a Iniciativa Liberal está a ir buscar também muitas pessoas mais novas, sobretudo pessoas mais novas, que ou estão a votar pela primeira vez ou também votavam espalhadas pelo espectro político. O espaço potencial de crescimento do eleitorado na área à direita do PS tem um potencial de crescimento que eu diria maior do que tinha em eleições anteriores por essa diversificação da oferta, há mais para onde escolher, por assim dizer. Não quer dizer que isto seja obrigatoriamente bom por causa da questão do método d'Hondt. O método d'Hondt pode não beneficiar esta dispersão. Mas isso, neste momento, como as coisas estão, é difícil ainda de fazer contas e perceber o que se vai passar. E isso pode determinar muito das coligações. Estão aqui muitos imponderáveis, muitas incertezas. Há uma certeza: o que se passou. Vamos repetir Lisboa. Lisboa tem um problema, é que quando se elege o presidente de câmara é o candidato com mais votos. A nível nacional, o primeiro-ministro não é o líder do partido com mais votos, é aquele que consegue formar uma coligação no Parlamento. E portanto, se se mantiver a regra de o Parlamento se dividir em esquerda e direita, os partidos à direita do PS têm que ter maioria para conseguir governar. Se quebrar essa regra, se considerar que essa regra está quebrada, se não houver confiança entre PS e os antigos partidos da geringonça, parece-me que aí até o próprio presidente pode ter um papel dizendo: "Agora é necessário coisas por escrito", no fundo obrigar a que estas coisas que levaram agora à rutura sejam colocadas por escrito, o que pode implicar que não seja porque não haja acordo, porque há coisas em que já se percebeu que é quase impossível haver acordo, estarmos perante uma situação em que num eventual cenário de ser o PS o partido mais votado, ele se tenha que virar para outros lados. E aí colocam-se várias hipóteses, sendo que, já agora vale a pena dizer, que houve vários países europeus onde o eleitorado teve que ir a votos várias vezes seguidas até se conseguir chegar a uma solução de governo.

É só passar essa fronteira daqui, só ir lá para Espanha.

É só passar a fronteira aqui do lado de Espanha, em que houve três ou quatro eleições num espaço curtíssimo, quatro ou cinco anos. Não estou a dizer que seja uma solução ideal, não estou a defender que vamos para uma solução dessas. Acho que isso seria muito cansativo, muito desgastante, sobretudo no momento que vivemos. Até traumatizante, acho que os portugueses não gostam disso. Acho que devíamos ter mais uma cultura de compromisso. Mas muito disto vai depender do equilíbrio, sobretudo do equilíbrio que houver entre os vários partidos à direita do Partido Socialista. E depois, um Partido Social-Democrata muito forte Eventualmente, primeiro partido português, outra vez. Mesmo que não haja uma maioria dos partidos à direita do PS no Parlamento, muda muito as regras do jogo. É muito difícil fazer prognósticos, mas o cenário de termos um impasse parlamentar não desapareceu.

É sério e ainda deve ser valorizado, dizia José Manuel, que também enquanto a questão interna do PSD não ficar resolvida, ainda há mais incertezas. O Nuno Gonçalo Poças é colunista do Observador e está agora também conosco em direto neste Contra-Corrente. Nuno, bom dia, obrigada por estar aqui conosco. Olhando para o que se pode adivinhar, é de facto expectável sair das eleições de 30 de janeiro um Parlamento mais disperso e se sim, isso dará maior possibilidade de coligações ou estaremos mais perto de uma situação de pântano político?

Bom dia a todos. Antes de responder essa pergunta, eu gostava de salientar aqui uma coisa que disse o doutor Miguel Prata Roque relativamente ao coordenador da parte econômica do programa do doutor Paulo Rangel, e que eu acho que é bastante exemplificativo daquilo que pode vir a ser o debate até às eleições. Nós ainda estamos bastante longe da data das eleições e eu acho que pode mostrar muito bem aquilo que pode ser o nível do debate e até onde é que nós podemos chegar. Relativamente àquela questão do fato do professor Fernando Alexandre ser, como diria o doutor Prata Roque, a favor do corte definitivo do 13º ou do 14º mês sobre os pensionistas. Eu julgo que isto até já foi poligrafado e aquilo que o professor Fernando Alexandre defende é, de facto, o corte do 14º mês às pensões acima dos 1500 euros. Se começarmos já hoje, dia 5 de novembro, com eleições a dia 30, a tornar o debate político nesta lógica maniqueísta, em que de facto quem se oferece como alternativa é quase uma força poderosa do mal que vem destruir a vida das pessoas, e a única alternativa viável será quem promete alegrias e riqueza, que ainda por cima não existe, eu julgo que isto é uma questão que não deve ser desprezada. Eu gostava de deixar aqui algum apelo a alguma serenidade e alguma seriedade quando se faz um debate político que ainda por cima vai demorar aqui uma série de meses. Relativamente à questão do pântano. É verdade, é possível que isso aconteça. É possível que, de repente, o quadro parlamentar fique de tal forma que ninguém sabe muito bem como é que as coisas se podem desenhar daí para a frente. Agora, eu estou certo de uma coisa. Não há pior pântano do que a pobreza, do que a estagnação e do que o retrocesso social. Aquilo que é preciso é responder uma série de questões antes das eleições. O PS, neste momento, ao contrário do que muita gente tem afirmado, enfim, hoje até já saiu uma sondagem que dá quase o PS como vitorioso definitivo das eleições, mas eu julgo que o PS tem aqui um problema grande por resolver. Eu não sei, por exemplo, se nesta fase do campeonato, se o Pedro Nunismo se fosse a eleições internas no PS contra António Costa, eu não tenho a certeza se Pedro Nuno Santos não ganharia. O PS, mesmo internamente, pode ter aqui esta questão por resolver. E vai ter aqui, sobre isso, duas coisas importantes para explicar. Das duas, uma. Ou o PS chega à frente e traça todo o seu desenho eleitoral à conquista de uma maioria absoluta. E eu julgo que isto é muito difícil, porque os portugueses sabem o que é que foi o PS com maioria absoluta recentemente. E o PS não tem, além disso, um programa reformista suficientemente abrangente que chegue para ter esse resultado eleitoral. E depois, não o tendo, tem que explicar então como é que, tendo, porventura, uma maioria de esquerda no Parlamento, como é que consegue gerar uma nova geringonça, ainda que através de António Costa, e como é que essa nova geringonça se adapta a este novo discurso do PS das pontas certas.

Portanto, a chave está, de facto, naquilo que os líderes partidários disserem nesta fase pré-eleitoral e na campanha eleitoral.

O PSD tem este problema. O PSD tem um problema formal que pode ser resolvido rapidamente, que é a questão da legitimação do líder ou da relegitimação do atual. E depois tem também um problema substantivo para resolver, que o PSD precisa de ter um programa eleitoral e uma mensagem reformista para apresentar ao eleitorado. Eu julgo que num cenário em que o PSD Desempenha bem o seu trabalho. É possível, de facto, ao PSD voltar a ser o partido liderante e pode recuperar eleitorado ao Chega, pode recuperar eleitorado ao CDS, pode até recuperar eleitorado ao centro-esquerda.

Parece que a solução de governo passará ainda pelos partidos tradicionais e estes pequenos partidos que ganharam espaço ou ganharam lugar no Parlamento não serão ainda decisivos desta vez para uma condição de governabilidade.

Eu acho que podem ser decisivos. Acho é que há aqui uma questão que se deve começar a pôr em cima da mesa, que é: imaginando um cenário que eu não acho impossível, aliás, até acho bastante provável, de ter uma situação em que nenhum bloco à esquerda ou à direita, excluindo o Chega, consegue uma maioria. Portanto, num cenário em que o centro-direita, liderando o PSD com ou não o CDS e com a Iniciativa Liberal, como parece mais evidente que vai eleger deputados. Se este bloco de direita, sem o Chega, conseguir ficar à frente das eleições, mas precisar dos votos do Chega para viabilizar um governo, isto tem que começar a ser dito, porque neste cenário hipotético e que eu acho provável, o Partido Socialista tem um papel muito decisivo e tem um papel relevante que não deve ser ignorado. Ou seja, o Partido Socialista pode vir a ter, de facto, a capacidade de dizer se quer um país dependente ou não do partido do senhor André Ventura. E eu acho que esta é uma questão que pode muito bem estar em cima da mesa daqui a uns tempos. Aliás, será muito discutida durante a campanha eleitoral.

Nuno Gonçalo Poças, muito obrigada por nos ter trazido aqui também este cenário e olhando aqui e tendo o foco em alguns partidos que podem continuar a ser decisivos numa situação de governabilidade. Miguel Prata Roque, constitucionalista, deixei-o em pausa já há algum tempo e estava a discutir e a ajudar-nos a traçar cenários pós dia 30 de janeiro e deixei numa altura em que a questão passava e uma decisão passava pelo Presidente da República, sabendo nós, como nos lembrou, que seis meses depois das eleições não pode haver uma repetição de eleições. O que é que pode acontecer então? Que compromissos é que podem sair e que papel negociador e consensualizador poderá ter o Presidente da República?

Pois, a esse propósito é que eu acho que a função presidencial está ferida de morte, porque o presidente, de facto, perdeu espaço de negociação junto dos partidos que têm representação parlamentar. E eu, já agora, espero que o Presidente da República não repita os erros que cometeu em 2019 na formação do próximo governo, porque se nós fizermos a cronologia da formação do governo atual, o que verificamos é que houve uma eleição no dia 6 de outubro de 2019, que foi um domingo, e logo no dia 7, no dia seguinte, o Presidente da República disse que indigitaria imediatamente como Primeiro-Ministro António Costa e que queria que o governo ficasse formado rapidamente porque havia um conselho europeu sobre o Brexit nos dias 17 e 18 de outubro de 2019. Ouviu à pressa os vários partidos entre a segunda-feira e a terça-feira e indigitou António Costa como Primeiro-Ministro. E nessa altura não ficou preocupado com a erosão da base de apoio do governo, coisa que veio dizer ontem na declaração ao país. O Presidente da República ontem veio dizer ao país que dissolveu a assembleia porque houve uma divisão da base de apoio político do governo. Essa divisão já ocorreu. Ocorreu precisamente em outubro de 2019, quando o Partido Socialista consultou os vários partidos. Reparem, António Costa foi indigitado Primeiro-Ministro no dia 8 à noite, uma terça-feira.

Portanto, dois dias depois das eleições.

Dois dias depois das eleições. Consultou os vários partidos políticos e levou à comissão política do PS no dia 10, portanto, na sexta-feira, a proposta de formar um governo minoritário, em que se discutiria ano a ano no orçamento as políticas públicas a implementar. E o Presidente da República sufragou essa lógica. Portanto, eu acho muito estranho que o presidente venha agora dizer-nos que dissolve a Assembleia da República porque a base de apoio do governo se dividiu. Ela já se dividiu em outubro de 2019, quando o presidente formou à pressa um governo e permitiu que o Partido Socialista formasse governo sem um apoio claro da esquerda parlamentar. Depois, outro argumento é: nós não podemos passar o ano de 2022 todo aplicando o mesmo orçamento que aplicámos em 2021, porque a situação é nova. Vamos admitir que tudo corre bem na formação do próximo governo, a 30 de janeiro. Obviamente que esse governo, tendo em conta os prazos de reclamação dos resultados eleitorais, a validação das assembleias de apuramento eleitoral, eventuais recursos para o Tribunal Constitucional, ainda que o presidente possa indigitar o primeiro-ministro logo na semana a seguir, obviamente que a Assembleia da República só deverá tomar posse no fim da primeira quinzena de fevereiro. Depois disso, o governo tem que tomar posse, tem que construir o seu programa de governo, aprovar a sua lei orgânica, ou seja, a lei de organização e funcionamento do governo, e tem que se apresentar ao Parlamento para que o Parlamento aprecie o seu programa de governo Mais uma vez repito, seja esse governo do PSD ou do Partido Socialista, há um alto grau de probabilidade desse programa de governo ser chumbado pelo Parlamento, a não ser que haja um acordo formal, seja uma coligação governamental, seja um acordo de incidência parlamentar. Se esse governo for demitido por força da rejeição do programa de governo, o Presidente da República tem que nomear uma nova personalidade para formar governo, o que significa que nós podemos ficar até em bom rigor, como vos disse há pouco, a assembleia só pode ser dissolvida outra vez a 30 de julho, o que significa que corremos o risco de passar todo o ano em duodécimos, que é precisamente aquele risco que o presidente mais temia. Portanto, eu acho que não vale a pena estar, como dizia um célebre jogador do Futebol Clube do Porto: "Só faço prognósticos no fim." E portanto, só depois de vermos os resultados eleitorais é que podemos perceber qual é o equilíbrio de forças.

E que pode ficar mais claro.

Eu gostava era de ser mosca, confesso, para estar no Palácio de Belém quando Marcelo Rebelo de Sousa receber o secretário-geral do Partido Comunista Português ou a coordenadora do Bloco de Esquerda, se por acaso esses dois partidos forem necessários para se formar governo e para se formar uma maioria parlamentar. Não sei que espaço de diálogo é que há depois de o presidente, em comunicado ao país ontem, ter lançado esse anátema sobre os partidos à esquerda do PS pela dissolução. Portanto, eu acho que o presidente não se pôs numa posição de mediador. Gostava só de fazer aqui um pequeno parêntesis. Eu sei que em Portugal nós somos fascinados com a questão do crescimento económico, mas depende daquilo que entendermos por crescimento económico. Reparem, hoje em dia a medição do crescimento económico estatístico tem por base um conceito que é o Produto Interno Bruto. Ora, o Produto Interno Bruto mede apenas o quê? O aumento de produção de bens transacionáveis por comparação ao ano anterior. O que significa que se eu produzir muitos chouriços, se produzir muitos parafusos, se produzir muitos martelos neste ano, no fundo, tive crescimento económico face ao ano anterior. Ora, há vários economistas, aliás, prêmios Nobais como Stiglitz, Amartya Sen, que têm criticado muito este conceito de crescimento económico. Muitas das vezes, certas correntes neoliberais dizem que "there's no free lunches". Mas eu, felizmente, tenho amigos e tenho familiares que várias vezes me convidam para almoçar e para jantar e não me recordo de me apresentarem a fatura no final. Por que eu estou a dizer isto? Porque o crescimento do PIB não mede atividades que não são transacionáveis. Por exemplo, não mede o trabalho voluntário, não mede o trabalho doméstico, não mede o trabalho de apoio familiar, ou seja, eu não seria, e é por isso que eu sou um social-democrata, eu não estaria tão focado na questão do crescimento do PIB, mas mais focado no crescimento do bem-estar. Dizer-se que estes seis anos de governação não promoveram o crescimento do bem-estar, a meu ver, é não compreender aquilo que aconteceu entre 2011 e 2015. E portanto, se o Partido Social-Democrata voltar a apresentar as mesmas políticas públicas que apresentou em 2011, 2015, eu estou convencido que isso gerará mais uma vez esse muro entre a esquerda parlamentar e a direita parlamentar. Portanto, obviamente, eu aguardo os programas eleitorais para também poder fazer depois um juízo mais sério, mais objetivo sobre a possibilidade de alianças.

É mais fácil ser mosca depois de conhecer também esses programas governamentais. Miguel Trautour Roque, muito obrigada por ter estado no "Contra Corrente". Vamos já despedir-nos de si, agradecendo as linhas de reflexão que aqui nos deixa. Vamos dar espaço aos nossos ouvintes. Mais uma vez, o José Batista já aguarda há tanto tempo para participar. É reformado, liga da península de Setúbal. José Batista, bom dia, peço desculpa pelo tempo que esperou, mas imagino que até esteja mais rico agora para nos dar a sua opinião. Bom dia.

Assim está bem, porque efetivamente eu tenho todo o tempo para viver. E com as 9500 horas que o rádio já tem de antena, estou feliz por isso. Bom, então é assim, a minha análise sobre tudo isto é a seguinte: reformas e milagres. As reformas são lá para os 80 anos de futuro. Portanto, uma pessoa hoje que entra no mundo do trabalho pode ter a certeza, eu pelo menos penso assim, que se vai reformar aos 80 anos de vida. Milagres. Já houve um em 1917 em Portugal, e o que é que aconteceu? Pôs as pessoas efetivamente de joelhos e a darem as molas para sustentar efetivamente os prazeres e os vícios de alguns. Minha senhora, o que eu quero dizer com isto? Quero dizer que efetivamente eu considero toda esta política, e eu não sou politicamente correto, nem quero ser, porque isso efetivamente permite-me ser apologista do culto, e eu gosto muito pouco do culto nalgumas situações. O que vai acontecer? Aconteceu que isto vai ficar tudo na mesma e se não vai ficar pior, porque de facto, minha senhora, eu vou lhe dizer o seguinte: a nível político, eu considero que isto é a civilização dos insetos. Os insetos, efetivamente, principalmente os mosquitos Alimenta-se da astúcia e de sugarem o sangue às pessoas. Desculpe, mas eu tenho que falar assim. Eu não vejo a política neste momento. Os protagonistas dos efetivamente da política andam há 40 anos a prometer efetivamente que é agora. E nós estamos aqui a debater exatamente o que eles vão fazer daqui a três meses. Ouça, o que eles vão fazer daqui a três meses. Tem uma estratégia montada para manter sempre o mesmo. E o José Manuel já falou e deu exemplos, efetivamente, de países muito piores que nós e já nos ultrapassaram e já deu exemplo de alguns que estão em vias de nos ultrapassarem. Portanto, o que nós queremos efetivamente desta gente? Muito sinceramente, eu não vou dizer o nome deles. Olhe, Israel agora esteve três anos sem governo. Israel agora formou o governo, chegou a um acordo, e Israel é aquilo que é, nós sabemos. A Grécia também já esteve efetivamente cerca de um ano sem governo e de fato o país não foi ao fundo. Olhando para tudo isto, eu sou negativo em relação à ação destes protagonistas, principalmente aqueles que estão no poder há 40 anos. E de fato, tenho pouca esperança. Olhe, por quê? Eu já sou um ancião, um bocado avançado, e quando eu entrei para a minha vida militar, o Salazar prometeu uma reforma aos 47 anos. Isso só pra lhe dar um exemplo. Vejo efetivamente a situação dos militares atualmente. Minha senhora, obrigado pela atenção que me deu e um bom dia para a todos.

Um bom dia também para o Sílvia Batista e obrigada. Vou já passar ao próximo ouvinte que também está a aguardar há bastante tempo, o Nuno Rosa, que é enfermeiro e que liga de Lisboa. Bom dia, Nuno.

Sim, bom dia. Eu esperaria com todo gosto. Está quase a passar o fim de semana e ainda não tinha falado para aí.

Registámos.

Eu gostava de dizer umas coisas muito rapidamente relativamente ao papel do presidente Marcelo neste processo, mas para avançar um pouquinho e pensar exatamente no tema do contra corrente. Em relação ao day after, só não vou fazer para avançar um pouco, não estar a fazer perder tempo. Em relação ao day after ontem, que é hoje, ou ao day after 30 de janeiro, na minha opinião, no essencial, acho que não vai mudar nada. Ou na melhor das hipóteses, que será a pior, vai mudar no sentido de se agravar. E nesse momento, ironicamente, talvez o doutor António Costa venha ser o travão para males piores. Veremos. Mas no essencial, não vai mudar nada. E para ajudar a perceber isto que eu digo, remeto, por exemplo, para o artigo de hoje do doutor Jaime Nogueira Pinto aqui no Observador. Eu já o disse, mas quem sou eu? Portanto, é ler esse artigo da parte de quem eu sabe dizê-lo infinitamente melhor para perceber o quadro em que nos encontramos. Não vai mudar, porque como há aquele filme genial dos irmãos Coen, "Este País Não É Para Velhos", há este país que é Portugal, que é um país que não é para socialistas, para não socialistas. Sobretudo, e enquanto fizermos parte dessa coisa chamada Europa que nos paga as coisas, que é como se sabe, o fator determinante para a subsistência do socialismo, o haver quem pague as coisas. Enquanto assim for, no essencial, não vai, portanto, mudar nada, acho eu. Porque nós temos que perceber que na sociedade ocidental, no caso específico, somos nós, Portugal, está num plano inclinado, em que tudo desliza com facilidade e alegremente para um pântano onde as esquerdas se afundam com à vontade e convicção, e onde, por defeito, medram. E qualquer movimento em sentido contrário exige enorme esforço e empenho. Esforço e empenho esse para os quais poucos estão disponíveis ou são capazes. E são, por isso, movimentos que estão votados ao insucesso. Nessa rampa para a mediocridade e para o facilitismo em que nos encontramos. São as leis da física, não há nada a fazer. E não haja peneiras também, como antes costumava dizer. Essa rampa inclinada em que nós nos encontramos, nós próprios, às alturas encontramos conforto e conveniência nesse deslizar descendente, nem que seja por simples cansaço de tentar movermos no sentido oposto. É inevitável. Também não podemos considerar apenas as dimensões econômicas, políticas, financeiras do país ou da sociedade. Existem outras, demográficas, culturais, sociais, em sentido lato

Nuno Rosa, registamos as suas preocupações e obrigada por tê-las aqui deixado também. É outro elemento de análise e de reflexão neste Contra-Corrente. Vanessa Cruz, continuamos também a olhar para o que escrevem os nossos ouvintes.

E têm continuado a ouvir atentamente o Contra-Corrente. José Montargil diz: "Digam o que quiserem, mas desta vez Marcelo Rebelo de Sousa pôs os pontos nos Is, culpou PCP e Bloco de Esquerda pela situação em que estamos. Vamos ver como o centro e a direita reagem. É necessário um projeto que seduza os portugueses, que os faça votar no centro-direita e transcender estas pequenas guerras internas". E a propósito, precisamente, da situação dentro do PSD, Carlos Dias diz que afinal Rui Rio caiu em si. Era muito pior ir a eleições sem passar pelo crivo democrático interno primeiro. E se ganhar, vai mais forte e aparece como vencedor. Se perder, evita a vergonha de perder outra vez com António Costa como adversário. Para este ouvinte, o pior primeiro-ministro que o país já teve. Ainda Manuel Cardoso: "Primeiro, Marcelo falhou ao não obrigar António Costa a um entendimento com o PSD, face à ruptura da geringonça. Segundo, errou ao dissolver o Parlamento, mas sem impor primeiro um governo de iniciativa presidencial, deixando o atual governo em funções. Terceiro, errou ao não ter tomado qualquer outra iniciativa para marcar as eleições para 30 de janeiro, deixando os portugueses três meses à espera, sem qualquer necessidade e com risco de desmobilização. Finalmente, poucos ou quase nenhuns perceberam que tudo isto foi planeado, e bem, por António Costa", diz este ouvinte, "António Costa que esfrega as mãos porque vai poder finalmente pôr Marcelo na ordem, a menos que Rui Rio o consiga evitar". Também o último comentário de Paulo Cardoso: "Bem, Marcelo pode sacudir a água do capote que não deixa de ser o principal responsável pela indefinição política. Hipotecou toda a possibilidade de garantir um dos principais argumentos que tinha para a dissolução da Assembleia da República, à procura da estabilidade política". Pergunta este ouvinte: "Que estabilidade política vai resultar de umas eleições legislativas onde, primeiro, as atuais forças políticas de governação se desentenderam e provavelmente não vão voltar a entender-se. Segundo, as forças políticas da alternância acabam de sair de processos eletivos internos ou de processos de manobras de secretaria para evitar essas eleições, sem tempo para se concentrarem na campanha eleitoral. O único beneficiado desta decisão", diz este ouvinte, "acaba por ser António Costa, que desta forma se livra do desgaste que se começava a acentuar".

Vanessa Cruz, recordando aqui e lendo aqui algumas das opiniões que vão sendo deixadas e fica esta ideia clara: estamos num momento de indefinição política que pode continuar para lá de 30 de janeiro. Temos em direto ao telefone agora Luís Campos e Cunha, que foi ministro das Finanças. Está em viagem e por isso agradeço-lhe o facto de ter encostado o carro um pouco para poder também entrar neste Contra-Corrente. Muito bom dia.

Bom dia, espero que me estejam a ouvir bem.

Sim, conseguimos ouvi-lo numa qualidade razoável para nos ajudar, até pela experiência de governação que tem. É de facto tão preocupante olharmos para um arranque de ano que comece em duodécimos? Isso é, de facto, particularmente grave com os fundos europeus que estão a chegar?

Não parece que seja. Portugal é um país com oito séculos de história. Não é agora por causa de um mês, ou menos um mês, que o país vai ter problemas graves.

E se for mais de um mês?

Se for mais de um mês, não tem problema. Três, quatro meses. Estivemos em situações muito mais dramáticas no princípio dos anos 80. Estivemos em situações muito mais dramáticas quando foi em 2011. Essas sim, a situação financeira do país era muito preocupante, mas neste momento não é o caso, felizmente. Há problemas, mas a economia está a evoluir bem. Os mercados internacionais estão perfeitamente calmos em relação a Portugal e, portanto, não penso que isso seja, ser em finais de janeiro ou em finais de fevereiro, é perfeitamente irrelevante desse ponto de vista, ou praticamente irrelevante.

E do ponto de vista político e económico, conseguiu entender por que este orçamento de Estado não passou na Assembleia?

Bom, eu julgo que, neste caso, eu penso que há precisa-- eu gostaria de fazer aqui uma pequena apreciação do comportamento do Presidente da República. O Presidente da República, desde o início em que se começou a discutir, desde provavelmente setembro, não tenho a data precisa, pôs um grande ênfase em ter muito protagonismo nesta aprovação deste orçamento. Ora bem, primeiro não penso que seja muito correto deixar o Parlamento falar e o momento do Presidente da República é depois do Parlamento. Segundo, ao pôr logo desde o início, e publicamente, e de uma forma muito clara e enfática, que se o orçamento fosse reprovado, haveria eleições antecipadas. No fundo, primeiro mostrou pouca consideração pela opinião, por exemplo, do Conselho de Estado, porque antes de dissolver tem que reunir o Conselho de Estado. E porque segundo, no fundo, já foi com a cabeça feita e com a decisão tomada quando ouviu o Conselho de Estado, o que é pouco delicado. E institucionalmente, pouco correto, penso eu. Além disso, e mais importante, é que ao pôr na praça pública e de uma forma clara e enfática que a reprovação do orçamento implicaria eleições antecipadas E sabendo nós que o Partido Comunista e o Bloco de Esquerda não estariam em boas condições para ter eleições antecipadas, significa quase um ultimato ao Partido Comunista e ao Bloco de Esquerda. Esse ultimato que o presidente da República faz aos partidos da geringonça, e em particular a estes dois, significa que eles provavelmente não quiseram ceder a esse ultimato, porque ceder seria sempre interpretado como estando com medo de eleições antecipadas e não quereriam certamente passar essa mensagem. Há uma parte do reprovar deste orçamento que me parece a mim deste ativismo do presidente da República. Devo também referir que o presidente da República esteve bem ontem na apresentação, ao justificar as eleições antecipadas. Ele mostrou, e é evidente, que o orçamento foi reprovado não por ele em si, mas por outras razões de caráter político de fundo que estavam em causa. Não era o orçamento. Foi o Ministro das Finanças que também disse isso ontem ou hoje, que o orçamento quase não foi discutido, o que era discutido eram outras questões que não tinham a ver com o orçamento diretamente. Penso que o presidente da República esteve bem ao mostrar que não valia a pena continuar a pensar que no quadro parlamentar atual haveria outra alternativa. De facto, não havia.

Sim.

Agora ia para outro tema dentro do presidente da República, se me quiser fazer alguma pergunta.

Ia também colocar-lhe relativamente ao papel do Presidente da República agora. Explicando que houve uma intervenção pública excessiva de Marcelo antes da aprovação do orçamento, terá ele agora a capacidade de arbitrar uma situação política que fique pouco clara e pouco clarificadora depois das eleições?

Pois, vai ser complicada. A possibilidade de termos uma situação muito parecida com aquela que houve na Alemanha ou que está a haver na Alemanha é bastante possível. E o comportamento dos partidos na Alemanha não é o comportamento dos partidos em Portugal. Veremos o que é que se passa até lá. Quanto à data, penso que o presidente da República não esteve bem. O presidente da República devia ter assumido de uma forma clara que a situação interna dos partidos não é indiferente. Os partidos são o pilar da democracia. E no caso português, em que a lei eleitoral é tal que nós votamos em partidos, não votamos em pessoas, significa que eleições livres e justas têm que implicar que os partidos estejam preparados para essas eleições. Não deve ser indiferente ao presidente da República, no dia para a marcação das eleições, a situação interna dos partidos. Aliás, podemos lembrar, eu não me lembro das datas exatas, mas Guterres meteu-se em 2001.

Em dezembro.

Em dezembro, e as eleições foram em março. O presidente da República deixou o Partido Socialista com o tempo necessário para poder ter a sua casa arrumada e poder ir a eleições. Lá acho que não ficaria mal. Mais uma vez, a democracia não se esgota nos partidos, mas os partidos são os pilares da democracia e a situação de ter partidos organizados e preparados é muito importante. Penso que essas considerações deviam ter sido assumidas pelo presidente da República e provavelmente implicaria não uma 30 de janeiro, mas uma ou duas semanas depois, para dar tempo ao tempo.

E como nos explicou logo de início, não seria grave governar em duodécimos alguns meses. Professor Luís Campos e Cunha, muito obrigada por ter conseguido participar neste Contra-Correntes. Desejo-lhe um bom resto de viagem que ainda tem pela frente. E vamos ouvir já a nossa ouvinte Hilda Pinheiro, é formadora e está a ligar de Ermesinde. Bom dia.

Bom dia. É o seguinte: em relação a esta situação, eu lamento que esteja a acontecer, ainda há pouco tempo fomos a eleições. Isto é um custo enorme para o país e os portugueses não estão a ser devidamente esclarecidos. Eu apelo ao quarto poder, excetuando, claro, a Rádio Observador, que ao nível da cidadania política é necessário esclarecer a população. Por exemplo, falam das maiorias como se fosse um papão. Eu acho que o problema, caímos nesta situação, culpa três partidos, mas a culpa não é de ninguém. Corremos o risco de cair numa situação idêntica. Enquanto que as maiorias são importantes, o mandato é quatro anos legislativo. Fazem políticas certas, políticas erradas. Os portugueses fazem o seu juízo de valor e no ato do voto, pode ser reeleito o primeiro-ministro ou não, vai à oposição. E a comunicação social também na pandemia recebeu apoios do Estado, mas tem que ser idônea e isenta, em termos gerais, porque a população fica confusa E há um défice de literacia política ao nível da cidadania política que é não fazer conhecer corretamente as pessoas. Estamos há quase cinco décadas de democracia, mas temos uma democracia imatura, porque os nossos políticos usam o partido ou os partidos em geral, em benefício pessoal, como meio para chegar às ambições políticas deles, e não em prol de desenvolver uma sociedade justa, solidária, que cria riqueza e que permite a tal qualidade de vida aos cidadãos, que com certeza não se importariam de pagar impostos se houvesse fiscalização e uma correta redistribuição num país desenvolvido e não num país completamente parado e com tendência para ser um país pobre e miserável. O quarto poder, a comunicação social, não entrar nestes jogos partidários, esclarecer a população, porque o voto é soberano, não só dos militantes, mas também dos restantes concidadãos. Nós temos que votar e ter consciência que não podemos votar para ficar tudo na mesma. É um apelo que eu faço, a comunicação social deve esclarecer, informar, não desinformar e realmente não servir os interesses dos partidos e dos políticos individualmente.

Fica esse apelo.

Aqui faço a justiça à Rádio Observador, que realmente ouve todos por igual, mas as pessoas têm que ter consciência que a nossa democracia é imatura e que não podemos andar ad eternum nestas situações. Tem custos para o país, atrasa o país. Há cidadania nas escolas, mas deve-se falar na cidadania política, na importância dos partidos políticos, para os jovens realmente saberem o que está em causa.

Helda Pinheiro, quer por isso uma democracia mais madura? É isso.

Mais madura. E o quarto poder, a comunicação social, que informe. Eu falo em geral, as televisões que informem corretamente, esclareçam mesmo as questões e deixem a decisão ao povo.

Helda Pinheiro, muito obrigada. Esse apelo ficou aqui reforçado e encerra até as intervenções dos nossos ouvintes que ligaram ao longo destas duas últimas horas. José Manuel Fernandes, resta-te, de facto, fazer um balanço. O que é que retiras da discussão que tivemos aqui?

Retiro várias coisas, mas a questão antes, no entanto, voltar a um ponto levantado pelo nosso convidado, pelo Miguel Prata Roque.

Miguel Prata Roque, o nosso constitucionalista.

Pelo nosso constitucionalista, porque me parece que ele criticou um bocadinho a opção que as pessoas têm com o crescimento e criticou a forma de medir o PIB. Eu conheço bem as objeções que se fazem à forma de medir o PIB, mas independentemente das formas que se façam à forma de medir o PIB, ainda ninguém encontrou nada melhor. E sobretudo, há uma questão que é óbvia: nós podemos encontrar outras fórmulas, podemos encontrar o índice de desenvolvimento humano, podemos encontrar outros mecanismos de medir isso, mas infelizmente Portugal tem-se saído sempre mal e tem-se saído sempre mal nos últimos anos. E não se sai bem nos últimos seis anos, porque nos últimos seis anos fica-se com a ideia de que as coisas agora estão muito melhores. E dá a ideia de que este governo governou nas mesmas condições em que governou o governo anterior e que se fala do mesmo tipo de austeridade. A austeridade de 2011 a 2015 é de um período de emergência, é de uma intervenção externa, é imposta exteriormente, foi imposta porque houve um partido. Foi apoiado até o partido que está neste momento no governo, no poder, como o PALAD. Por que o PS fala de contas certas? O PS fala de contas certas porque nos lugou contas erradas. A obsessão de António Costa com as contas certas é que ele sabe que o PS tem esse problema, porque ouviu as pessoas nas ruas a falarem das contas certas. E por isso, quando ele concorreu pela primeira vez a umas eleições, a razão por que ele em 2015 perdeu para Passos Coelho, o PS elegeu menos deputados do que o PSD em 2015, foi porque as pessoas não confiavam nas contas certas do Partido Socialista e diziam isso na rua. A partir daí, ele tomou esta coisa como uma obsessão e passou a falar disso, porque sabe o que o Partido Socialista fez nos anos de 2008, 2009, 2010, 2011. Não se pode considerar que governar em bancarrota é a mesma coisa que governar em tempos normais. E governar em tempos normais, em tempos de crescimento, é preciso saber o que se faz com o crescimento. Primeiro, como é que se gera mais crescimento? E eu sei, por exemplo, que o PIB não considera o trabalho voluntário. Mas olha que se considerar o trabalho voluntário, Portugal não fica bem no retrato, porque não é um dos nossos pontos fortes. Infelizmente, não é um dos nossos pontos fortes o trabalho voluntário, a não ser o trabalho voluntário à força, como por exemplo, o trabalho das pessoas que ficam a assistir os seus familiares em casa, que devia ter algum tipo de apoio, de remuneração. Sabemos há quanto tempo é que isso anda para ser tratado e há quanto tempo é que isso não foi resolvido, apesar de todas as promessas que foram feitas. Apenas para dizer que não podemos estar sempre com o mesmo discurso e a repetir as coisas que foram ditas há seis anos como se fossem verdades Eternas. A verdade é que quem esteve nos últimos seis anos no poder é que tem que ser julgado. Essa é que é a verdade. Isso é muito importante. Eu acho que se ouvirmos a maior parte das pessoas que interviram, é isso que elas vão fazer, é julgar quem esteve mais recentemente no poder e o que é que foi legado. Tudo aquilo que nos está a acontecer, os entendimentos que não houve, as obsessões com determinados temas que de facto não trouxeram particular prosperidade. Talvez um dos melhores exemplos foi a obsessão com o SNS, que nos está a deixar um SNS com mais disfunções do que aquele que existia em 2015. Eu estou a dizer isto, não estou a dizer isto no ar. Nós temos uma lista de espera maior para pessoas sem médico de família do que tínhamos nessa altura. Como é que isso se compreende gastando milhares de milhões de euros a mais? Gasta-se milhares de milhões de euros a mais e o sistema funciona pior.

Será que vão ser temas da campanha eleitoral que é que estão, não é, José Manuel?

Têm que ser temas da campanha eleitoral. Têm que ser temas da campanha eleitoral, porque é que Portugal de repente inverteu o caminho positivo que estava a fazer na aprendizagem dos seus jovens, nos rankings do Time, do Timss e do PISA. Porque é que de repente perdemos, voltamos para trás outra vez?

Teremos tema, então.

Tem que ser tema da campanha eleitoral tudo isso. Tem que ser tema da campanha eleitoral porque é que neste momento, por exemplo, está a aumentar em percentagem o número de famílias que põem os seus filhos a estudar em colégios privados, porque não confiam na escola pública, apesar de se encher a boca com a escola pública e apesar do ministro estar muito orgulhoso que gasta muito mais dinheiro com a escola pública e as pessoas fogem da escola pública. Isto tem que ser tema.

José Manuel Fernandes, tens muitos temas para os próximos "Contracorrentes". Para já, este chegou ao fim. Agradeço a todos os ouvintes que participaram nesta discussão. José Manuel Fernandes, bom fim de semana, até segunda-feira.

Bom fim de semana, até segunda-feira. Eu sou o José Manuel Fernandes. Obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7, na Grande Lisboa, ou 98.4, no Grande Porto.