Muito bom dia. Na manhã de sábado aconteceu o que há semanas se previa: Israel e os Estados Unidos atacaram o Irão depois de mais uma ronda de conversações mal sucedidas em Omã. Logo na primeira vaga de ataques foi morto o líder supremo, o Aiatolá Ali Khamenei, e mais um conjunto de altos responsáveis iranianos. O Irão respondeu bombardeando todo o tipo de alvos, não apenas em Israel, mas em todo o Médio Oriente e até um país europeu. Chipre foi mesmo atingido e ninguém sabe quanto tempo poderá durar esta guerra, nem quem sucederá a Ali Khamenei. Não se pode sequer antever que tipo de regime sobrevivirá num Irão de onde nos chegam sinais, chegam e chegaram sinais de celebração da morte da figura máxima da teocracia islâmica. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

E agora?

E agora não sei. Acho que estamos a viver um daqueles períodos que não sabemos até que ponto está a terminar uma era e a começar outra, ou apenas a passarmos por um solavanco. E por vezes só sabemos isso muito tempo depois. Eu acho que hoje nós temos que ter consciência de um fato que porventura só tivemos passado até há muitos anos, que foi a importância que teve em 1979 a revolução iraniana e a tomada do poder pela teocracia xiita, pelo Aiatolá Khomeini, o fundador deste regime. Já passaram 47 anos e há historiadores que começam a olhar para aquele momento de viragem como sendo, porventura, tão importante na história da humanidade como a Revolução Russa. E começam até a olhar para o próprio Aiatolá Khomeini como alguém que teve a intuição política e o caráter inovador de um Lênin ou de um Mao Tsé-Tung, por exemplo, para te citar outras figuras. E de facto, se nós pensarmos um bocadinho, com a distância do tempo já percebemos que habitualmente nós dizíamos que o século XX tinha sido um curto século, no sentido em que começou em 1917, com a Revolução Russa, e acabou em 1989, com a Queda do Muro de Berlim. Mas talvez aquilo que seja mais fundamental aqui reparar é que é um século marcado por um antagonismo esquerda-direita, para usar a terminologia que continuamos a usar, mas que foi tendo vários significados, mas com antagonismo entre dois modelos em que um via a economia de mercado e o papel do Estado de forma limitada, e preferia que as pessoas livremente fizessem as suas trocas, e outro que entendia que o papel do Estado era ilimitado e havia um modelo ideal de sociedade socialista. E este antagonismo marcou a política no Ocidente de forma determinante em todo o século XX. Podemos dizer até que começou um pouco antes e que de alguma forma ainda se manteve, mas hoje até quando olhamos para as dicotomias esquerda e direita, quando tentamos aplicar esta grelha mais económica, esbarramos com muitas dificuldades, como aqui temos falado muitas vezes. E a partir de 1979, este tempo do combate de extremos, porque isto depois levou aos extremos da Segunda Guerra Mundial, foi substituído porventura por outro tipo de combate, que as pessoas têm resistido muito a aceitá-lo, e que é, na expressão famosa de Samuel Huntington, uma guerra de civilizações. Não vamos voltar muito a esse detalhe, mas há aqui algo que é muito importante. O Islão, enquanto força política, surge verdadeiramente a partir da Revolução Iraniana. E a importância que o Islão tem como tal é também algo que é posterior. Nós podemos dizer, pois ali várias coisas coincidem. É também nessa altura que ocorre a intervenção russa no Afeganistão, o aparecimento dos guerrilheiros que depois dariam origem aos Talibã, e há muitas outras coisas que já existiam antes. Já tinha havido conflitos religiosos e divisões religiosas até com multicínios brutais, quando foi no tempo da separação da Índia e do Paquistão. Mas a partir daí, há algo que é estruturalmente diferente, e que são duas coisas. Primeiro, Khomeini não era apenas um líder religioso, era um líder político que criou um regime político de tipo novo. Isto é algo que nós só conseguimos comparar com aquilo que aconteceu com figuras como, por exemplo, Lênin, ao criar o tipo de regime que é o regime do partido soviético, o país dos sovietes. E o que este regime tem de particular? Tem duas características que parecem um regresso ao passado, mas de alguma forma provocaram uma espécie de regresso ao futuro. Primeiro, um conceito político-teológico, segundo o qual temos que perceber que no xiismo se espera pela chegada do 12º imã, e é quando o 12º imã chegar que toda a herança do profeta será retomada, todo esse lugar será retomado e esse domínio será retomado Mas aquilo que Khomeini veio dizer é: enquanto não chegar o 12º profeta, tudo se deve subordinar aos juristas. E os juristas são os clérigos. Repara que neste momento, novamente, aquilo que se está a discutir em Teerão ou no Irão, são juristas, os clérigos, que se vão reunir para determinar qual é o futuro. E portanto, há uma subordinação absoluta do poder político ao poder religioso. No mundo muçulmano, isto não é a regra, isto é uma novidade. Havia uma junção durante muito tempo do poder secular com o poder religioso no tempo dos sultões, mas esta subordinação é nova e, sobretudo, não é assim que se passa na Arábia Saudita, em todo o mundo árabe. Não é assim em Marrocos ou no Egito. Não, não é assim. Isto é diferente. E depois, a ideia de que a partir do momento que é esta a lógica, a lógica é uma lógica mundial, portanto, é uma lógica expansionista, uma lógica agressiva. E isto começou, de facto, no mundo xiita, mas depois alargou a tudo mais. Repara que até esta altura, até o final dos anos 70, a revolução é em 79. Até o final dos anos 70, o próprio movimento palestiniano era secular. Os mais radicais eram seculares. Aliás, foi publicado recentemente um livro sobre isso, "Os Revolucionistas", sobre aquilo que era a comunhão absoluta entre a extrema-esquerda terrorista europeia, o Baader-Meinhof, as Brigadas Vermelhas e outros grupos, e a FPLP, que era uma fração radical e terrorista da OLP. Havia ali uma comunhão onde não havia véus, nem islamismo, nem nada desse gênero. Havia uma comunhão real de objetivos, ainda de acordo com o anterior quadro político-revolucionário do curto século XX. Essa transformação que depois vai fazer com que surja o Hamas, o Hezbollah, todas essas coisas, é algo que já vem pós-Khomeini. E a grande interrogação é até que ponto isso vai ou não terminar, ou vai ou não mudar. E agora há uma coisa que nós dizemos: "Mas isso é lá longe". Ora bem, eu vi este fim de semana uma coisa que até arrepia a espinha, que é um escritor francês, um cronista francês, que esteve em Lisboa e tomou um táxi para o aeroporto, teve uma conversa com o motorista paquistanês. Ele reproduz a conversa e depois até disponibiliza o áudio, porque ele gravou aquilo, era tão surpreendente que ele gravou aquilo, que está disponível no Twitter. Ele se chama Samuel Fitoussi.

Gravou em Portugal?

Em Portugal, a caminho do aeroporto. Percebe-se pelo som. E ele faz uma pergunta muito pertinente no final da semana passada, que era: o que é que se está a passar entre o Afeganistão e o Paquistão? Ele estava com um paquistanês. E ele responde: isto é incrível. "O problema é que Israel quer invadir o Paquistão e procura enfraquecer-nos. Hitler explicou que poderia ter matado todos os judeus, mas deixou alguns para que se pudesse ver o mal que esse povo é capaz e para que se compreendesse porque o fez. É um raciocínio inteligente, mas é uma pena que não tenha acabado o trabalho. De qualquer forma, o Paquistão tem a bomba. Vamos destruir Israel em poucos segundos e fá-lo-emos." Contraponha o Fitoussi: "Mas Israel também tem a bomba e poderia responder." "Sim, mas o Paquistão é grande. Não nos importamos de perder alguns milhões de pessoas. O importante é livrar o mundo dos judeus." "Querer matar todos os judeus não é um bocadinho radical?", contrapõe o Fitoussi. "Quando um fogo começa numa floresta, às vezes é preciso cortar todas as árvores." "Bem, já chegámos ao aeroporto. Boa viagem, bom regresso a Paris, senhor doutor. Muito obrigado." Despediram-se. O homem era muito simpático, aparentemente, na descrição do Fitoussi. Isto passou-se em Lisboa. Não foi em Paris, não foi em Madrid, não foi Tel Aviv, não foi em Chipre, foi em Lisboa. E isto, eu creio, deve ser um alerta. Devemos perceber que aquilo que se está a passar agora no Médio Oriente não é assim tão longínquo de nós como parece. Isto atravessa, neste momento, as nossas sociedades. Eu vi uma brincadeira de fim de semana, uma brincadeira de redes sociais, mas que ao mesmo tempo me fez pensar. Foi alguém que dizia: as mulheres vão ficar livres no Irão, vão deixar cair os véus e depois quando aterrarem em Paris vão voltar a ter que pôr os véus. Obviamente que é um cenário futuro que não se concretizará.

Exagerado um pouco.

Exagerado, seguramente. Talvez não tão exagerado como isso, mas que alerta para coisas que estão a acontecer. E desse ponto de vista, conseguir terminar com o que o Aiatolá Khomeini começou há 47 anos, é algo que não diz apenas respeito a Israel, que está perante uma ameaça existencial permanente, como aliás, de resto Estamos a assistir, imaginemos apenas que a esmagadora maioria destes mísseis estão a ser intercetados, mas de vez em quando há um que acerta. Israel nem sequer tenta intercetar todos, quando percebe que não vão para alvos sensíveis, deixa-os passar e deixa-os cair. Mas já houve pelo menos um que acertou num bunker, quando é um impacto direto. Um bunker numa cidade nos arredores de Jerusalém, sem interesse militar nenhum, uma coisa completamente apenas para espalhar o terror. Imaginar que é possível colocar, já nem falo de uma arma nuclear, basta pensar no chamado nuclear sujo, que é uma arma capaz de dispersar poeiras radioativas. Que é uma coisa que de vez em quando também se fala como sendo um grande perigo. Percebe-se até que ponto para Israel isto é existencial, porque isto que nós ouvimos, que o Fitoussi ouviu, que este francês ouviu, a conversa foi em inglês, não foi em francês. Ouviu a um paquistanês que está a trabalhar em Lisboa, é uma coisa que não fazia parte da agenda destes povos e deste meio, desta umma, se quiser, a umma comunidade dos crentes, não fazia parte disso há 47 anos, há 50 anos, não era assim que se falava. E agora isto está um pouco por todo lado. Não é apenas a questão de saber, que é muito relevante na minha perspetiva, saber se as mulheres usam ou não véus, se são ou não espancadas na rua, como aconteceu àquela curda que acabou por morrer aqui há uns anos e gerou uma revolta. Dito isto, para perceber que o que está em jogo é maior do que aquilo que às vezes nós temos a preocupação de ver e depois logo: "Isto só acontece porque há o caso Epstein e o Trump tinha que ter uma distração". Para o Trump, isto é um risco muito maior que o caso Epstein. Não tem comparação. O caso Epstein incomoda, isto pode matar. Porque a base eleitoral de Donald Trump é uma base eleitoral isolacionista e isto é uma política arriscada de intervenção. Isto não é uma coisa rapidinha, não é uma rapidinha como a intervenção na Venezuela, apesar de isto ter aspetos que do ponto de vista da capacidade de intervenção, são muito impressionantes. Aquilo que aconteceu no sábado de manhã, eu não sei se as pessoas têm noção disso, mas aquilo que corresponde a, ponto um, um extraordinário sucesso dos serviços de informações, imagino que aqui é sobretudo novamente a Mossad. A CIA também terá colaborado, mas é a Mossad. Isto exige pessoas no terreno, exige uma rede de espionagem inacreditável, incrível. Isto se tudo correr bem, corra bem ou mal, espero que um dia possamos ver séries e filmes sobre como tudo isto foi feito, porque isto é absolutamente quase difícil de acreditar. Repara, é uma operação militar cuja hora é determinada pelo conhecimento de que vai haver uma reunião e que nessa reunião estão pessoas. E cuja hora é determinada dizendo, aliás, aquilo que as pessoas dizem: "Mas como é que ele foi fazer uma reunião sabendo que havia este risco?" Por uma razão simples, era durante o dia, era a luz do dia. E hoje em dia, estas guerras fazem-se de noite. Uma incursão militar com aviões, com homens lá dentro, em território hostil. Todos os anteriores combates entre o Irão e Israel, Israel sempre que enviava aviões, era de noite. Nós olhamos para todas as guerras que começam, desde a primeira guerra do Iraque em 1991, até tudo que temos visto a seguir, até ao ataque russo à Ucrânia, é tudo sempre de noite. E agora, de repente, isto é à luz do dia. Isto implica também uma audácia e uma perceção de que a fragilidade das defesas é tal, que é possível levar os aviões até Teerão, porque isto foi levar aviões até Teerão.

E implica, desculpa que acrescente, quem os pilota, saber o que está a correr.

Claro. Nós já vimos algumas mensagens que foram passadas pelo Estado-Maior aos pilotos, já foram divulgadas pelo IDF, pela Força de Defesa de Israel. Às vezes há a ideia de que a guerra agora é só uns drones pilotados à distância e umas coisas que se fazem a partir de muito longe e que é tudo satélites e tecnologia. Não, isto aqui é uma mistura de tudo. É uma mistura do mais antigo que há na história das guerras, que é a espionagem, ao mais moderno que há, que é jamming de satélites e essas coisas assim do gênero, mas uma conjugação que nos leva seguramente para um novo patamar e a diferença entre aquilo que foi aquela operação e os alvos que foram atingidos. Agora, estamos perante um desafio tremendo, nunca a administração Trump correu um risco semelhante. A operação antes de deitar meia dúzia de bombas em cima de uns bunkers nucleares, onde estavam a ser fabricadas armas nucleares ou preparado para fabricar armas nucleares, é uma coisa. Feito com aviões supersofisticados, os B2, uma operação que é também muito impressionante em termos da capacidade de a realizar, é uma coisa. Outra coisa é isto que está a acontecer. E isto que está a acontecer não tem saída óbvia, não se percebe bem o que pode aqui resultar. Primeiro, há uma coisa que nós não conhecemos e aí temos que ter sempre algum receio. O Trump não foi claro sobre aquilo que deseja. E não creio que não tenha sido claro por querer esconder o jogo. Creio que é mesmo a sua maneira de ser, em que os ziguezagues são muito constantes. E há muita coisa aqui que não sabemos bem qual é o endgame, o jogo final.

O objetivo final.

O objetivo final.

Também se pode dar o caso, e vou assim mal, de ele próprio também não saber.

Eu acho que é esse-- aliás, provavelmente é por aí que começa. Exatamente. Mas houve a coragem de fazer algo, que provavelmente em tempos anteriores talvez já pudesse ter sido feito noutras circunstâncias, mas até por traumas que vêm muito de trás, vêm da administração Carter e de uma administração que há tentativa de resgate dos reféns americanos. Repare, a primeira enorme violação do direito internacional que acontece com o Irão é o assalto à Embaixada dos Estados Unidos, que é uma violação básica de tudo. Mesmo nas guerras mais fratricidas ou o que tu quiseres.

As embaixadas eram território sagrado.

São sagradas. Na Segunda Guerra Mundial, as embaixadas foram sagradas. Há territórios sagrados, porque isto é aquilo que permite manter os laços mínimos das pessoas falarem umas com as outras, permitir que os telefones não se apaguem de vez. Isso aconteceu logo no início e foi um sinal muito importante. Não foi planeado pelo Khomeini, não foi, mas foi instrumentalizado pelo Khomeini e foi um sinal também ele muito relevante. E quando se fala de direito internacional, é preciso saber que isto começou a descarrilar não foi no sábado de manhã, foi há 47 anos. Agora, a grande interrogação, e sobre isso, por exemplo, hoje nós temos uma história do dia em que se fala um pouquinho mais em detalhe desse assunto, e nós também vamos voltar a falar disso um pouco adiante, é saber que cenários existem ou não existem no sentido de poder termos ou uma mudança de regime ou pelo menos uma alteração de regime. O que quer dizer isto? Uma mudança de regime é passar de uma teocracia para algo mais semelhante a um regime onde o povo tenha uma palavra, para outra situação muito diferente, que é passar de uma teocracia com o tal princípio inventado pelo Khomeini, de que o líder supremo é mesmo o líder supremo e manda em tudo, para algo em que o líder supremo está nas mãos de quem, tendo uma base ideológica, como é o caso da Guarda Revolucionária, tem neste momento também interesses materiais venais no pior sentido possível. Há o grande ponto de interrogação se existem forças suficientes para poder haver uma revolução democrática. Acho que vale a pena falar sobre isso e se calhar vamos ter muito tempo hoje e nos próximos dias para voltar a esse assunto. Até porque há complicações no que respeita a algo que nós às vezes não temos noção, e eu vou acabar por aqui. Estes regimes, ao contrário do que sucedeu, por exemplo, em Portugal e noutras ditaduras, nunca permitiram que na oposição houvesse alguém que se destacasse. Eles ou eliminavam dentro do país ou assassinavam fora do país. E quando hoje falamos que só resta, se quisermos, a figura do filho do Reza Pahlavi, do Xá, que mesmo assim fora do Irão é uma figura que tem sido unificadora. Dentro do Irão não temos noção absoluta, clara, porque é impossível ter, não há forma objetiva de o ter.

Resta ele porque é o sobrevivente.

E atenção, isto é parecido com o que se passou nalguns países de Leste, onde muitos anos de ditadura também levaram à completa liquidação daquilo que poderiam ser eventuais líderes. Quando chegou o momento das transições, acabaram por tomar o poder figuras que vinham do regime anterior. Aconteceu isso na Rússia, por isso acabámos novamente no Putin. Aconteceu isso em outros países de Leste. Alguns, apesar de tudo, conseguiram depois sacudir isso. Talvez a exceção maior a este processo tenham sido no início a Polônia e a Checoslováquia, porque tinham figuras que tinham emergido poucos anos antes, mas noutros sítios as transições foram, de facto, muito complicadas.

Na Polônia sobrava aquilo que o regime não podia matar, que era a Igreja Católica.

Isso, pois.

E um papa.

Mas depois houve a importância que teve o Solidariedade. Estes regimes nunca tiveram tanto tempo. O nível de repressão é muito. Nós temos dificuldade em ver isso, porque aquilo que acontecia em Portugal e acontecia noutros países que tinham ditaduras, é que as pessoas eram presas ao fim de 10, 15, 20 anos, até eram libertas Isso não acontece lá. Depois dos ataques de junho, houve inúmeras execuções que ninguém sabe bem quem foram os executados. Foram pessoas suspeitas de serem espiões, foram apenas para meter o medo e agora tivemos milhares de pessoas mortas na sequência das manifestações.

Vamos ter a oportunidade de também falar sobre esse aspecto no "Contra Corrente" de hoje, até porque vamos ter ao telefone uma ativista luso-iraniana que nos poderá dar algumas luzes do que está a acontecer nesta altura no Irão. Para já, recebemos o António José Tel, professor catedrático na Academia de História Militar. Bom dia, professor.

Bom dia.

Bom dia.

Sou professor catedrático reformado.

Obrigado pelo esclarecimento. Professor catedrático reformado. Dá-se o caso de no sábado de manhã, contra todas as probabilidades, logo nos primeiros ataques, os Estados Unidos e Israel terem morto o líder supremo do regime iraniano. É o fim do regime, professor António José Tel?

Eu gostaria de pensar assim, mas não tenho certeza. Aliás, repare, numa operação militar, nunca há certezas absolutas. É uma operação que é um bocado como um jogo de futebol. Pode haver uma equipa que é favorita, mas tudo pode acontecer. Portanto, nunca há certezas absolutas e aquelas pessoas que dizem: "há riscos", é evidente que há riscos, quer dizer, se não houvesse riscos não seria uma operação militar. Portanto, isso é óbvio e evidente. Agora, as probabilidades desta operação correr bem parecem-me ser muito elevadas, até por uma razão muito simples: os Estados Unidos e Israel tiveram o cuidado de dizer, pelo menos os Estados Unidos, Israel menos, que o objetivo central era o programa nuclear, os mísseis balísticos e o financiamento do terrorismo. Foi apresentado como um objetivo desejável a queda do regime, mas não é um objetivo fundamental, o que significa que se as coisas correrem pior do que se espera, é sempre possível dizer: "bom, a operação terminou porque conseguimos alcançar os seus objetivos". E mesmo que o regime de alguma maneira consiga sobreviver, o que diria se eu só estou a dizer que isso aconteça, se imagine que o atual governo iraniano cede em termos dos pontos que estavam em cima da mesa nas negociações e diz: "sim, senhor, nós aceitamos acabar com o programa nuclear, com os mísseis balísticos, etc." O que significa que ficaria muito enfraquecido e tudo pode acontecer. Agora repare, em termos da queda do regime, há aqui uma complicação que é muito difícil de superar, que é a seguinte: Estados Unidos e Israel nunca vão pôr botas no terreno em quantidade, ou seja, nunca vão intervir com uma força militar terrestre significativa. Está fora de questão. E isto é uma coisa que este atual governo americano tem bem clara, até porque se recorda do que foram os muitos desastres americanos quando isso aconteceu, que era o Vietname, o Afeganistão, o Iraque em 2013, etc. Aliás, é um bom contraste o Iraque em 1991, que foi uma excelente operação que terminou com uma vitória total, enquanto que em 2003 terminou com uma vitória total a curto prazo, mas depois foi mais complicado. Portanto, botas no terreno em quantidade está fora de questão. O que isso significa? Que o regime iraniano só pode cair se uma parte das Forças Armadas iranianas regulares se pronunciar nesse sentido. Ou seja, quando foi dada luz verde às manifestações civis que começaram com protestos de estudantes, é porque havia informações de que haveria alguma movimentação militar. Porque caso contrário, a Guarda Revolucionária e as forças de repressão terrorista e selvagem do regime iraniano disparam sem qualquer hesitação contra manifestantes civis e mataram de cinco a 30 mil, segundo os números, sem qualquer hesitação. Portanto, não é com manifestantes civis desarmados que se consegue derrubar aquele regime, é preciso que haja algum apoio por parte dos militares iranianos, porque também não haverá apoio por parte de exércitos que venham de fora do Irão. Isso está fora de questão. Portanto, a mudança do regime está dependente essencialmente da evolução da situação interna, em termos principalmente dos equilíbrios militares. Sendo que o Irão tem, números redondos, cerca de 350 mil militares nas forças regulares e cerca de 180 ou 190 mil na Guarda Revolucionária, que está muito bem armada e muito bem equipada. Portanto, a situação não é, de modo nenhum, clara e será preciso algum tempo pra ela se clarificar. E eu recordo que as últimas declarações do presidente Trump falou em quatro semanas, três a quatro semanas para esta operação, o que significa que como passaram três dias, estamos ainda meramente na primeira fase. Depois, acho muito curioso também, permita-me uma reflexão sobre isso, o argumento sobre o direito internacional e o uso da força. Neste caso, estamos numa situação em que, curiosamente, o direito internacional condena ambos os lados. É difícil pensar num regime que tenha desrespeitado mais o direito internacional do que o atual regime do Irão. Tudo e mais alguma coisa que podia ser feito, foi feito pelo Irão, desde fomentar terrorismo até matar a própria população, os protestos civis, etc. E também não pode haver dúvidas que esta operação não foi sancionada pelo Conselho de Segurança das Nações Unidas. Mas aliás, repare, nem poderia ser, é impossível ser sancionada, por uma razão muito simples: no Conselho de Segurança, quer a Rússia, quer a China apresentariam veto.

Claro.

E a partir desse momento acabou. Não havia hipótese de ser aprovado como uma operação do Conselho de Segurança. Portanto, isto está absolutamente fora de questão. Aliás, diga-se, isso significa que a principal instituição internacional e multilateral, que deve falar pelo direito internacional que eu ajudo, reconhece que o direito internacional não se aplica a todos de igual maneira, que há uns quantos, que são os grandes, que têm o direito de veto, ou seja, que dizem: "Olha, não há nenhum regulamento, mas sobre esse assunto, nós aceitamos o direito internacional". E as Nações Unidas aceitam isso, porque faz parte do equilíbrio dentro das Nações Unidas. Portanto, o direito internacional, quando é interpretado de uma maneira rígida, de uma maneira literal, só pode merecer uma gargalhada, porque as Nações Unidas são as primeiras a dizer que o direito internacional não se aplica a todos de igual maneira. Não só dizer, mas transformar isso numa condição da sua existência. Já agora, eu ia entrar numa pequena reflexão sobre a Europa e o que a Europa tem feito nesta circunstância.

Posso lhe pedir que guarde uns minutos para uma reflexão sobre o objetivo desta operação, que se, como diz, é para aniquilar o programa ou o alegado programa nuclear militar do Irão, por que ele acontece numa altura em que decorriam negociações entre o Irão e os Estados Unidos?

Desde o primeiro momento que estas negociações foram meramente uma maneira de mostrar internacionalmente que o Irão não estava disposto a aceitar o fim do programa nuclear, que implicava desistir, nomeadamente, do enriquecimento de urânio. E o Irão, claramente, nessas negociações, disse: "Está fora de questão, não vamos fazer isso. Não vamos desistir do enriquecimento de urânio". Os Estados Unidos aí conseguiram nas negociações o seu objetivo, de mostrar que pela via diplomática não se chegava lá. E como ao longo de muitos anos já se tentou, a partir de negociações, acabar com o programa nuclear iraniano, e isso nunca aconteceu, esta última posição mostrava claramente que a tese dos Estados Unidos, nesse aspecto, era perfeitamente confirmada. Além disso, foram mantidas, porque obviamente a operação militar estava a ser preparada na reta guarda e demorou muitas semanas a ser preparada, como aliás se verificou que era necessário, porque uma das coisas que mais demorou foi levar a defesa antiaérea para os países vizinhos. Repare, uma das coisas que esta operação mostra de uma maneira muito clara é, primeiro, o total isolamento do Irão em relação aos países vizinhos, ou seja, aos países árabes do Médio Oriente. O Irão atacou oito, agora já são nove, com Chipre, que não é um país do Médio Oriente, mas é da Europa, dividido, é certo, entre a Grécia e a Turquia, mas de qualquer modo é da Europa. Atacou nove países à sua volta. Nove países é muita coisa. Isto mostra não só o isolamento do Irão, mas mostra uma outra coisa: repare, são nove países que aceitam uma operação que é feita pelos Estados Unidos e por Israel. E são nove países árabes. Não há qualquer maneira de dizer o contrário. Nove países que seguem o Islão e aceitam apoiar uma operação que é feita pelos Estados Unidos e por Israel. Alguns fazendo aquela coisa que é necessária, que é dizer: "Está bem, usa força. Era bom que não fosse feito", mas a verdade é que aceitam.

Professor, desculpe. Isso que está a chamar a atenção parece muito importante, porque isto é muito diferente da operação de junho, do bombardeamento dos sítios nucleares pelos B-2, porque aí tudo foi feito sem envolver diretamente os países do Golfo, estes países árabes.

Tem toda a razão. E é por razões evidentes. A operação de junho era uma operação pontual, ou seja, um alvo específico era atingido e a operação tinha terminado. E diga-se, mesmo assim envolveu 200 aviões no ar nessa altura, mas de qualquer modo era uma operação pontual, que duraria minutos, horas e acabou. Esta não. Esta tem objetivos mais amplos e é uma operação que oficialmente, segundo dizem os Estados Unidos, há pouco tempo, está prevista para durar três ou quatro semanas. Não está prevista para durar umas horas. Isto implica, obviamente, bases na zona e que os aviões americanos possam operar dessas bases. E os países árabes aceitam. Não todos, mas a grande maioria aceita. De facto, a Arábia Saudita, inclusive o Egito, que são os dois grandes países do Médio Oriente, de facto, o Egito e a Arábia Saudita, os países que podem ser um equilíbrio em relação ao poder do Irão, mas vários outros. O Irão atacou oito e houve outros que também têm bases, mas ainda não foram atacados, mas é capaz também de vir a ser atacados. Portanto, isto mostra o total isolamento do Irão, que tem sido a grande força desestabilizadora ao longo de décadas, promovendo, nomeadamente, os proxies, dezenas de proxies e o terrorismo financiado amplamente com o recurso do petróleo e do gás.

Sobre a Europa, professor António José Tello, parece-lhe que a resposta tem sido a adequada?

Sobre a Europa, eu acho que é muito significativa pelos dilemas e os problemas da Europa no atual momento. Primeiro, a Europa não age como um todo, age de uma maneira separada e isolada. Mas os principais poderes europeus, e estou a falar, para minha surpresa, devo dizer, do Reino Unido, estou a falar da França, da Alemanha já não, mas desses dois pelo menos. Ao princípio, pura e simplesmente se puseram de lado, disseram: "Não, nós não Não governamos, mas também não apoiamos. Recusaram o uso de bases, pelo menos oficialmente, pelos Estados Unidos. A Espanha, oficialmente, também fez a mesma coisa, mas nós sabemos que Rota foi utilizada e que a Espanha fechou os olhos e resolveu olhar pro lado ou fazer de conta. De qualquer modo, sentiu-se na obrigação de prestar essa vassalagem em relação ao que era uma oposição interna. A Europa tinha tudo que o interesse em participar nesta operação, porque os interesses vitais da Europa estão aqui em jogo. Os governos europeus, teoricamente, o que devem fazer é defender os interesses da Europa ou dos seus países europeus, e não perseguir os mitos dos valores do passado. Mas a Europa simplesmente assobiou para o lado.

E que interesses são esses, professor António de Zetelo?

Antes disso, deixe-me só dizer uma coisa: concessões. E quanto a isso, só posso elogiar fortemente a posição do governo português. O governo português teve uma atitude muito inteligente, que estou certo que foi informado extra-oficialmente dos objetivos desta transferência massiva de força para o Médio Oriente, que aliás não era preciso ser informado, era tão evidente, os Estados Unidos não escondiam que estavam a preparar uma operação militar contra o Irão. Mas de qualquer modo foi informado. Mas não foi feita uma informação oficial, porque o próprio governo português tomou a opção de não fazer a pergunta diretamente, porque senão receberia uma resposta oficial e era obrigado a tomar também uma posição oficial. Simplesmente disse, e elogio o ministro dos Negócios Estrangeiros português por ter feito isso, que se tratava de uma operação de rotina que estava prevista dentro do acordo geral. E tem razão, ele não mentiu. Tem toda a razão, porque é normal, primeiro, que os objetivos eram evidentes, nem sequer era preciso os Estados Unidos informarem quais eram os objetivos, mas é normal que essa informação, de qualquer modo, tenha sido dada de forma não oficial, como aliás, o próprio ministro dos Negócios Estrangeiros em certos discursos públicos deu a entender que isso aconteceu, que haveria contatos que são normais, contatos não formais, mas que são normais no contexto da relação com os Estados Unidos. O que Portugal consegue com isso? Consegue uma coisa muito importante: valorizar a sua posição junto da União Europeia e junto dos Estados Unidos. E é muito importante que a relação privilegiada com os Estados Unidos foi construída desde a independência dos Estados Unidos, portanto, é um trabalho de séculos, que essa relação privilegiada não seja agora destruída. E o governo português conseguiu, de facto, numa ação de mestre, devemos dizer, em termos de política externa, conseguir fazer isso. Em contrapartida, comparemos com a posição do Reino Unido. A posição do Reino Unido foi um desastre. O atual primeiro-ministro do Reino Unido, não estava à espera que ele tomasse essa posição. Portanto, ao recusar o uso de bases, quer na Grã-Bretanha, quer em Diego Garcia, compreende-se em termos da extrema fragilidade militar do Reino Unido neste momento. O Reino Unido, de facto, não tem uma defesa antiaérea moderna, quer em Diego Garcia, quer no sul, que estão ao alcance das armas iranianas, para garantir a segurança dessas bases. Mas a sua posição de nada valeu. Mostrar-se fraquinho e dizer: "Não, nós não permitimos o uso de bases". Será que isso salva o barco? Porque não salva o barco, ele foi atacado na mesma. Portanto, não foi essa vassalagem que foi feita pelo Irão. Mais do que isso, este abandono de uma política que a Inglaterra tem seguido também desde a independência americana, que é manter uma relação privilegiada com os Estados Unidos, foi seguida por todos os governantes britânicos, desde essa altura, desde Maria Vitória ao Churchill, à Primeira Guerra Mundial, tudo. De repente, há um primeiro-ministro da Grã-Bretanha que vira as costas e esquece todo o passado e diz: "Não, nós não temos uma relação privilegiada com os Estados Unidos. Não permitimos o uso de bases numa crise internacional", quando os interesses da Europa estão em jogo. Ou seja, a Europa o que consegue com isto? No realinhamento do Médio Oriente, que vai acontecer de uma maneira ou de outra e independentemente de qual seja o resultado desta operação, os interesses europeus sejam postos de parte, porque nenhum país do Médio Oriente julgará que se pode confiar nas garantias da defesa da Europa, porque a Europa mostrou extrema fraqueza, não só em termos das suas capacidades militares, mas sobretudo em termos políticos. A Europa posto de fora quando nove países do Médio Oriente, ou seja, praticamente todos os países árabes, à exceção do Irão, que não é árabe, de qualquer modo, precisavam do apoio europeu e a Europa disse: "Não, assobiou para o lado, não contem conosco. Aliás, não era legal à luz do direito internacional", quer dizer, é a coisa mais ridícula que se pode fazer. A Europa faz isto e a seguir, o que é que faz? A seguir, quando a operação começa, ai, ai, que má cosa, vamos já rever a posição. Então aparece o mesmo primeiro-ministro britânico a dizer: "Afinal de contas, já permitimos o uso das nossas bases pelos Estados Unidos". É tão triste ver isto, esta debilidade, esta confusão europeia, esta incapacidade de conceber uma estratégia que defenda os interesses da Europa, esta incapacidade de pensar, sequer, em termos de médio e longo prazo, que é de uma tristeza absoluta. Não todos, mas infelizmente, alguns dos principais dirigentes europeus fazem isto Uns outros, como é o caso de Portugal e parcialmente foi o caso da Alemanha e da Itália, permitindo, sem o dizer claramente, um apoio mais discreto à operação.

Professor, pareceu-me ler uma intervenção, pela maneira como foi feita, interessante do chanceler Merz, que diz: "Não vamos discutir detalhes quando os nossos aliados estão numa campanha destas". É alguma coisa mais ou menos neste registo, no fundo dizer: "Nós sabemos onde é que estamos e agora não vamos começar a discutir".

Tem toda a razão, senhor Asselei, é o mal, e foi por causa disso que eu disse que houve alguns Estados europeus que não alinharam numa posição da Inglaterra e da França, por exemplo, e mencionei expressamente a Alemanha e a Itália. Aliás, é muito curioso que quem, neste momento, em termos de países europeus significativos, importantes, mais defende os interesses europeus, é uma coligação entre a Alemanha e a Itália, que tem governos ideologicamente bastante diferentes, embora ambos fragilizados, mas de qualquer modo são quem, neste momento, ainda defende mais claramente os interesses europeus. A França e o Reino Unido tomaram uma posição muito triste e fico muito contente que Portugal se tenha somado a estes países europeus que percebem a situação e que compreendem onde é que estão os interesses europeus. Portanto, há esperança, há um setor da política europeia que mesmo assim ainda consegue pensar para além dos fantasmas do passado, que entende que o mundo já mudou e que é preciso adaptar-se, embora o faça de uma maneira, na minha opinião, demasiado tímida, porque era necessário fazer o que era necessário fazer neste momento, que é apoiar claramente esta ação, que se justifica plenamente em termos dos interesses europeus e em termos da única solução possível para garantir a paz e estabilidade do Médio Oriente futuramente. Não é certo que a operação funcione, que todos os objetivos sejam alcançados. Há incerteza, há sempre. Há incerteza, mas não há alternativa. Porque a alternativa é continuar o que durante décadas se tem feito até aqui, que é o Irão a destabilizar por completo todos os regimes da região. E esta alternativa, já agora, foi criada por uma outra coisa, sem a qual isto não seria possível, que foi a queda do regime da Síria. Essa queda é que abriu caminho a esta solução e neste momento está tudo, de facto, em cima da mesa. Ou seja, pode-se criar a partir daqui um novo Médio Oriente, bastante diferente do passado, estável e no qual o Irão também faça parte, ou pode não acontecer. Mas mesmo que não aconteça, o resultado final será melhor do que aquele que existia antes desta operação começar.

Poderemos estar num daqueles momentos de viragem da história. Professor António José Taylor, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter se juntado a nós. Helena Ferro Gouveia, muito bom dia. A Helena é especialista em assuntos internacionais. Donald Trump diz que a intervenção armada pode durar até quatro semanas. São claras as intenções dos Estados Unidos?

Olá, muito bom dia e muito obrigada pelo convite. São bastante claras as intenções dos Estados Unidos e aliás, foram referidas naquela que foi a primeira intervenção de Donald Trump, ainda em vídeo, depois da primeira ação militar. Ele disse claramente que pretendia aqui uma alteração de regime, foi a primeira vez que o fez. Era sabido que quer Israel, quer a Arábia Saudita, temos falado menos da Arábia Saudita, mas o Washington Post dava conta hoje numa reportagem, que houve uma pressão enorme por parte de Mohammed bin Salman, o príncipe herdeiro da Arábia Saudita, junto dos americanos, para que houvesse aqui esta intervenção e para que houvesse aqui uma substituição do regime no Irão. Nós não nos podemos esquecer que na região há uma competição entre sauditas e o Irão. Não é só Israel que está interessado numa mudança de regime.

É irônico, não é? Porque é uma teocracia que pede a um Estado democrático para eliminar outra teocracia.

Mas a região é complexa.

A Arábia Saudita não é exatamente uma teocracia. Não é como o Irão. Há uma diferença. Há uma família real, há um regime que nós podemos considerar islâmico, mas não é uma teocracia. Não são os juristas.

Não são os clérigos que comandam.

Não são os clérigos que comandam. Aqui, apesar de tudo, há uma diferença. Os clérigos inspiram, mas não mandam.

Mas nós temos aqui dois principais aliados dos Estados Unidos na região, Arábia Saudita e Israel, a fazer o mesmo pedido, uma mudança de regime, que não sabemos se irá acontecer ou não, o fim do programa nuclear iraniano, e também na sexta-feira, e isto é importante dizê-lo, na véspera desta ação militar, a Agência Internacional para a Energia Atômica lançou um relatório confidencial e aliás, partilhou com um conjunto de países, dizendo que o Irão estava a negociar, mas não estava a negociar de boa-fé. Continuava a não permitir as visitas da Agência Internacional para a Energia Atômica, mas sobretudo continuava a ter uma quantidade muito considerável de urânio enriquecido, propício à fissão nuclear, mesmo que não seja para uma ogiva atômica clássica, para uma bomba suja. Havia aqui uma tentativa de negociar para manter os Estados Unidos entretidos, mas no fundo, não estavam a negociar de boa-fé. Fim do programa nuclear, fim do programa de mísseis balísticos, também é um dos objetivos, que foi o que apareceu nos discursos quer de Trump, quer de Biden.

Olha, desculpe interromper. Existiriam informações de que a capacidade nuclear ou de fazer algum tipo de engenho, fosse o que fosse, por parte dos iranianos, estaria neste momento a 60%. E para chegar a um 90, que será aquilo que se considera, eram apenas necessárias algumas semanas. Não são anos para se conseguir passar.

Não, e a temporal é muito curto.

É muito curto, não é?

Portanto, não se terá conseguido reduzir em junho ou baixar suficientemente essa capacidade do Irão.

Sim, Isfahan, que é um dos sites do programa nuclear, está de facto enterrado na terra e mesmo as Buster Bombs têm alguma dificuldade ou tiveram alguma dificuldade em produzir dano suficiente. E às vezes não é necessário que haja uma ogiva atómica no sentido clássico. Basta uma bomba suja e o iraniano já tem essa capacidade. Por isso é que esta intervenção é importante neste momento, porque estavam reunidas as condições. Isto foi preparado há muito tempo. Os israelitas estão infiltrados no Irão há muitas décadas, têm uma capacidade única.

A gente não tem coragem.

Sim. Aliás, nós vimos que na operação que decapitou a liderança iraniana e que neutralizou o Ali Khamenei, a primeira fotografia que surge dele é israelita. E só é possível, e eu também queria dizer aqui uma coisa e depois já volto à questão que me foi colocada. Eu ouvi pessoas a duvidar quando Benjamin Netanyahu anuncia que o Ali Khamenei está morto, houve pessoas a duvidar. E isso para mim demonstra um desconhecimento da forma como funciona o Médio Oriente e como funciona Israel, porque o inimigo número um de Israel, um primeiro-ministro, seja este, fosse um primeiro-ministro de esquerda, quando faz este anúncio, fá-lo com certeza absoluta.

Senão fica descredibilizado.

Senão fica descredibilizado. E, portanto, há que haver aqui muita atenção quando se olha para o Médio Oriente. E eu tenho aqui uma metáfora que é real. Eu quando penso no Irão e quando penso neste regime, que aliás o José Manuel fez aqui uma introdução que foi muito válida e muito esclarecedora, e o professor Tel também. O Irão durante muitos anos, o Irão tem censura das artes, do cinema, tudo, mas durante muitos anos teve como censor do cinema um senhor cego, que era um veterano da guerra Irão-Iraque. Isto diz-nos muita coisa. Eu uso isto muitas vezes como metáfora. Temos aqui um regime com características teocráticas, um regime absolutamente brutal e que estava aqui a criar uma zona de influência, que às vezes é o que nós não vemos, que vai desde a fronteira com o Afeganistão, e o Irão tem influência no Afeganistão, nós vemos agora estes conflitos, não vou entrar por aí, mas há aqui uma mão iraniana, que se estende até ao Mediterrâneo, passando países como o Líbano, o Hezbollah, que destruiu o Líbano. É um dos filhos, um dos proxies deste regime, passando pela Síria e as milícias sírias. Aliás, a queda do regime de Assad veio aqui dificultar muito a vida ao Irão, passando pelo Iraque e pelas milícias iraquianas e pelo Iémen, onde tem o outro braço armado ou um dos outros braços armados, que são os houthis. Havia aqui riscos para os aliados regionais americanos, mas também para a própria Europa. Nós não nos podemos esquecer que a guarda revolucionária iraniana está classificada como uma organização terrorista pela União Europeia. E estas classificações não são feitas de ânimo leve, são feitas e há N relatórios da intelligence europeia sobre o perigo que representa. Aliás, há um livro de um jornalista de investigação francês, que é o polvo iraniano, e que explica ao detalhe a infiltração destes grupos na Europa. Nós estamos a falar, como o José Manuel dizia há pouco, de um risco muito real para a Europa. Podemos discutir aqui as questões da violação do direito internacional, que são de ambos os lados, e eu não vou repetir o professor Teles. Podemos discutir aqui a responsabilidade de proteger, porque houve a chacina em dois dias de pelo menos 30 mil pessoas, fora as execuções e execuções de crianças que foram feitas ao longo deste período. Há aqui um direito, se quisermos, internacional humanitário. Eu não estou a dizer que há, estou aqui a questionar, e entre juristas, eu tenho acompanhado esta discussão, sobretudo na Alemanha, é uma questão que se põe. Mas depois nós temos que descer ao mundo pragmático, como fez o chanceler alemão, dizendo: este é o momento de estar junto dos aliados, porque eles estão a defender os nossos valores. E nós temos falado aqui, e era a outra reflexão que eu queria falar, temos falado aqui muito de dissuasão. O que é isto da dissuasão? É a convicção, portanto, ao convencer o nosso adversário, o inimigo, que os riscos de empreender determinada ação suplantam aquilo que são os seus benefícios. E como é que isto se aplica aqui? Nós temos que combinar poder econômico, militar e vontade de o usar. Portanto, a forma de nós sermos levados a sério, nós, Europa, levados a sério, é de facto apostarmos nisto que é a dissuasão e não darmos esta imagem completamente errática e tíbia que a Europa tem demonstrado, não apenas com a Ucrânia, que está muito fragmentada, mas sobretudo aqui em relação ao que se passa no Médio Oriente e que nos afeta a nós. Afeta-nos pela via econômica e comercial, portanto, com o Estreito de Ormuz, com os ataques levados a cabos pelos houthis, mas também pela desestabilização daquela região, que depois tem spillovers para as nossas ruas e como o José Manuel explicou muito bem. Este regime é um regime que marcou aqui uma fratura entre aquilo que era, as resistências e os movimentos que existiam, portanto, pós-colonialistas, e um regime perfeitamente teocráticoQue tem vindo a implementar uma agenda e que nos vê a nós. E eu achei interessante o José Manuel ter referido aqui o post colocado nas redes sociais pelo escritor francês, que eu também partilhei esta manhã, porque isto toca-nos de muito perto e às vezes não temos a percepção disso. Agora, claro que vamos ter aqui tempos muito complicados pela frente. O Irão tem 92 milhões de habitantes, tem uma componente étnica diferenciada, tem a questão curda. Como é que estas pessoas que muito corajosamente saíram à rua, e esse é um dos pontos que faz com que este momento seja diferente. Houve vários protestos populares ao longo dos tempos, desde o Movimento Verde aos protestos de 2017, 2019. Estes são diferentes. Primeiro, porque o regime está muito enfraquecido. Quer queiramos, quer não, ele foi muito enfraquecido pela guerra dos 12 dias. Depois, porque há aqui uma vontade popular de mudança e que se sente como não se sentia há muito. E houve implosão de impérios e de regimes por via da vontade popular. Se houver deserções das Forças Armadas clássicas e da polícia, nós podemos ter aqui a capacidade de mudar este regime. Este seria o momento para fazer esta intervenção, mas parece-me que o mais importante é nós percebermos, e quem leu os obituários desse fim de semana, não o percebeu. Aliás, eu volto a dizer, o jornalismo tem aqui um papel muito importante, mas tem que ter clareza na forma, como às vezes não dizia. Imaginemos o seguinte lido ao seguinte título: "Adolf Hitler, vegetariano, pintor amador que trouxe a Alemanha à notoriedade, morreu aos 56 anos." Foi este tipo de obituários que nós vimos em relação a Ali Khamenei. E Ali Khamenei era um carniceiro, não há outro nome. Há aqui uma perceção.

Um religioso discreto.

Um religioso discreto. Não, mas foi transversal, não foi só em Portugal. Eu li aqui obituários e às vezes penso que o Ocidente está refém de uma forma de pensar que não consegue ver aquilo que tem à frente dos olhos e ver regimes. E a questão da guerra, das civilizações, do Samuel Huntington, é mais atual que nunca. Nós estamos numa fase de confronto, de formas de vidas e de civilizações. De um lado, temos aqueles que nos odeiam, odeiam o nosso modo de vida, odeiam as mulheres, odeiam tudo que sejam direitos sociais, políticos, liberdades. E do outro lado, temos um Ocidente livre, democrático, tolerante, a defender este tipo de regimes, ou aliás, parte deste Ocidente, a defender isto. Isto aqui, para mim, é absolutamente paradoxal.

Causa alguma perplexidade.

Muita.

Helena Matos, o regime poderá estar no seu fim, o regime dos aiatolás?

Não faço ideia, mas desejo-o sinceramente. Mas pegando naquilo que a Helena Ferron Rover estava a dizer, e era um pouco por aí que eu tinha pensado fazer a minha intervenção. Este fim de semana, porque eu escrevo ao sábado para domingo, se não tivesse havido o ataque ao Irão, que me fez revisitar o acordo da Base das Lajes, eu teria escrito sobre uma coisa, umas eleições sem particular relevância que aconteceram no Reino Unido.

Sem particular relevância, como quem diz, ninguém sabe.

Mas com uma relevância grande, ou pelo menos tão grande que eu consideraria escrever sobre elas.

Diz qual são aos ouvintes.

São as eleições locais em Manchester.

Em Manchester, exato.

São umas eleições que não são locais, são intercalares, são para votar no parlamento. E onde ganhou um, enfim, são aleatórias.

Mas o problema não é quem ganhou.

Com uma campanha incrível.

É denunciado pelo Farage, mas não só, uma questão que é o voto familiar. E eu estava a pensar exatamente escrever sobre isto. Ou seja, que é como é que as nossas instituições, nós imaginamos que em países como o Reino Unido, como Portugal, como a Espanha, como a França, que as eleições são livres. Nós temos, aliás, em Portugal, aquela questão da cabine de voto. Mas aquilo que aconteceu, aliás, irá ser aberto um inquérito sobre isso, porque foram famílias muçulmanas, em geral, pensa-se de origem paquistanesa, mas é pouco relevante, e em que, na verdade, via-se as instruções dos chefes de família, os homens, a todo o agregado familiar em quem é que deviam votar, e depois deveria ser na tal senhora que ganhou, que tem a ver com os partidos verdes.

Parece mais verde water do que verde ecologista.

Sim. Os outros eram vermelhos por dentro, estes são verdes verdes. E as instituições foram incapazes de garantir que não havia interferência no voto, não havia condicionamento do voto.

Mas onde, na cabine?

Sim. Foi aberto um inquérito. Isto é uma espécie de perplexidade. Isto acontece, nós já aceitamos isto com aquelas regiões ou zonas de países europeus em que já se sabe que as mulheres não têm necessariamente por véu, se não forem muçulmanas, mas têm de se vestir com cuidado, não devem circular de determinada forma, não são consideradas zonas seguras. Nós vimos, e isso é particularmente grave no Reino Unido, como por causa do medo de ser considerado islamofóbico, se acabou a não proteger as crianças, as meninas que eram vítimas de gangues, também eles constituídos por muçulmanos, provenientes, na maior parte dos casos, do Paquistão E agora chegou a algo que é um nível, que acima daquilo já pode ser muito complicado, que são duas coisas: por um lado, a forma, o condicionamento do voto, e depois o taticismo puro de partidos, que neste caso são os Verdes, noutras zonas poderão ser outros, noutros países, por exemplo, em França é o caso claro da França Insubmissa, do Mélenchon, que para conseguirem o voto muçulmano, não só não condenam determinado tipo de práticas, que por sua vez condenam em todos os outros, porque quer os Verdes, quer o Mélenchon em França, passam a vida a condenar o machismo.

Sim, o machismo tóxico, mas o europeu.

O machismo tóxico, patriarcal, todas essas coisas. Mas é só esse. E que para captar o voto muçulmano, de facto, estão dispostos. Antigamente o entrismo era uma coisa que se considerava que os trotskistas faziam em partidos socialistas da área democrática. Aliás, há a possibilidade até disso ter acontecido em França ao mais alto nível. Agora nós temos um entrismo, e nós em Portugal falamos pouco disso, porque felizmente a questão não se coloca nos mesmos termos, mas em França isso tem sido alvo de inquéritos, mesmo ao nível parlamentar. Existe mesmo uma comissão que esteve a analisar a forma como determinados partidos estão a baixar a sua guarda para captar este voto muçulmano.

Deixa-me só dar uma nota. Há a suspeita que agora em Espanha, porque houve pessoas que disseram isso, da coligação governamental, a legalização de 500 mil imigrantes tenha, entre outros objetivos, alterar o balanço eleitoral da França a favor dos partidos situados à esquerda, porque depois isso também pode mudar de um momento para o outro. Mas neste momento é aquilo que parece.

Sim, o caso espanhol.

Já podem votar os imigrantes em Espanha?

Vão poder ao fim de poucos anos.

Desde que tenham o estatuto de eleitor.

Não, porque tens o estatuto de cidadão e depois consegues votar muito rapidamente nas locais e depois nas autonómicas. Portanto, o processo pode não demorar, também depende da forma como está a ser feita a regularização, mas pode não demorar mais do que cinco a seis anos para que eles sejam eleitores plenos. É claro que não vão votar nas eleições de 2027, se é isso que estás a pensar. Não vão votar em 2027, mas o processo é muito rápido ao nível local, das locais. E depois não demora assim tanto tempo para chegar às outras. E por outro lado, na deriva em que está o Pedro Sánchez, pode, e de alguma forma, no seu cavalgar sobre aquilo que são os procedimentos, pode até permitir isso mais rapidamente. Sendo certo que os espanhóis, como aqui falava o professor Tello, é verdade que são muito tonitruantes nestas coisas, condenaram logo o ataque. Mas o que eu acho muito curioso é que as pessoas que andam aqui a contar aviões nas Lages, depois ficam caladinhas com a utilização da base de Rota.

E a continuação da compra de armamento aos israelitas, uma condenação a Israel, não vamos comprar, e depois pela calada mantêm. Tiveram os generais que lhes bateram à porta e disseram como é, e continuaram a comprar.

Até porque nem conseguiram usar determinados equipamentos. Os espanhóis têm sempre posturas bastante ambíguas nesta matéria. Agora, o que eu acho é que isto também, na Europa, esta islamização da contestação à sociedade ocidental, aconteceu. Nós começámos por ter movimentos muito marcados pelo marxismo e depois vimos como o marxismo foi, sobretudo, dando lugar a um ódio ao Ocidente, e nesse espectro do ódio ao Ocidente, entra muito a questão de um fascínio, quase, pelo Islão fundamentalista. Nós vemos escritores, jornalistas, gente do cinema, que acaba por ter tido, não a exaltação mística que tiveram com Cuba, mas em determinados momentos não andaram lá assim tão longe. Queria agora chegar aqui a um outro ponto: como é que vai ficar a Rússia depois disto? É que este ataque, sim, os Estados Unidos e Israel assumiram um risco enorme que tem consequências para vários outros países, nomeadamente para a Europa. Mas vamos ver, como é que vai ficar Vladimir Putin? Nós tínhamos no Irão um aliado muito importante ou um fornecedor de material muito importante de Vladimir Putin. Putin já ficou sem Bashar al-Assad, que até coitado, está a viver em Moscovo.

Não digas coitado, porque não deve estar a viver mal.

Pois, não deve estar nada a viver mal, mas sabes que em Moscovo, às vezes, quando as pessoas se tornam um bocadinho inconvenientes, costumam cair de umas janelas ou ter umas doenças súbitas. Era um sítio, pronto, acho que nenhum de nós queria ir refugiar. Depois, perde a Venezuela, que com todas as suas dificuldades, era ainda um aliado ou interlocutor. Mas o desaparecimento de um regime que lhes seja favorável no Irão é, sem dúvida, uma machadada grande em Vladimir Putin. E há aqui um outro parceiro que eu vejo

Que só faz aquelas declarações convenientes e que está a viver um momento que não é bom, que é a China. Eu penso que estarão claramente a avaliar a situação, este reforço do protagonismo internacional dos Estados Unidos, mas a China este ano tem problemas econômicos e não está com o crescimento esperado, mas isso acontece a todos, ou a muitos de vez em quando. É claro que na China isso pode ter outras implicações, eu e o José Manuel já falávamos e vamos conseguir fazer um programa sobre isso. O que são aquelas purgas na estrutura militar que o Xi Jinping está a fazer? O que se referem?

Eu acho muito interessante, porque escrevi um artigo bastante longo sobre a relação entre a esquerda europeia, sobretudo a esquerda francesa, e estes regimes islâmicos. Vou só aqui recordar que isto começou em 79, com a conquista das mentes e uma aliança que foi feita entre a Irmandade Muçulmana e a República Islâmica do Irão. Portanto, havia aqui o entrar, o penetrar e os serviços de contraespionagem.

Só para explicar, a Irmandade Muçulmana, é uma instituição, existe em França e houve um relatório tenebroso.

Exatamente, muito recente, mas tinha havido ao longo dos anos. E o Khamenei, uma das coisas que fez foi precisamente traduzir os ensinamentos da Irmandade Muçulmana, que é mais antiga que a revolução islâmica.

Que nasceu no Egito e é sunita, não é xiita, mas que teve uma influência muito grande nas universidades do Cairo, designadamente.

Nas ocidentais.

Agora nas ocidentais, também é verdade, portanto migraram pra Europa e o Hamas é uma emanação da Irmandade Muçulmana.

Portanto, há aqui esta aliança, que é muito longa. E neste livro, que eu até cito no meu artigo, deste jornalista que é iraniano e francês, que fez esta investigação com muitas fontes dos serviços secretos franceses e europeus. Há uma determinada frase que ele diz assim: que Khomeini, o primeiro aiatolá que vivia em França e que tinha toda a esquerda francesa, os tais intelectuais, a prestar-lhe vassalagem e que diziam: "Este é um homem bom".

E tinha os jardins cheios de roseiras e laranjeiras.

Sim, como é que ele pode ser má pessoa? Mas o que diz este jornalista é que Khomeini abraçou a causa palestiniana para depois a poder instrumentalizar, com a vantagem de poder seduzir o Ocidente, porque a pergunta era: como é que alguém que defende as vítimas do imperialismo, porque imperialismo é só mau quando é o ocidental, porque depois quando falamos do imperialismo russo ou de outros tipos de imperialismo, as coisas já não são assim tão más. E como é que alguém que defende as vítimas do imperialismo e do sionismo pode ser um tirano? O certo é que o foi e continua e continua a ser. Portanto, este fascínio de alguns grupos ocidentais por este tipo de regimes, a sua defesa. Eu não consigo compreender. Eu sou uma feminista de direita, não consigo compreender como é que alguém que defende os direitos das mulheres, defende que as mulheres andem veladas ou que defende regimes como o regime dos talibãs, como nós vimos quando saíram os americanos do Afeganistão, que nós vimos um conjunto de vozes a pedir um segundo olhar e a defender aquele regime e a autodeterminação das mulheres. Portanto, isto pra mim é absolutamente absurdo. E este casamento entre alguma esquerda mais radical, que tem impacto nas eleições, e eu só queria dar aqui o exemplo alemão, o Die Linke, que estava fora das eleições em todas as sondagens, conseguiu o fenômeno de juntar os votos dos extremistas ao voto islâmico, que na Alemanha existe, porque existe uma comunidade muito grande, e conseguiu ser eleito para o parlamento quando estava fora de todas as sondagens. Houve aqui mesmo um apelar. E na Alemanha há aqui uma particularidade, o antissemitismo é crime, e crime com pena efetiva de prisão, e mesmo os partidos de esquerda são muito cuidadosos, mesmo os de esquerda radical, quando falam de Israel, quando falam destas coisas. No entanto, foram apelar ao voto islâmico e nós, neste momento, temos sentados no Bundestag, pessoas cujo discurso está ali na franja da legalidade. E isto pode alterar a prazo. E não nos podemos esquecer, os imigrantes, podendo não votar nas eleições nacionais, podem votar, por exemplo, em europeias. E nós já estamos a começar a assistir também ao posicionamento de alguns eurodeputados, a Rima Hassan, por exemplo, cuja conferência na Sciences Po de Lyon levou depois àqueles confrontos que resultaram na morte de um ativista da direita radical pelos antifas. Tudo isto está interligado e no centro de tudo isto está o Irão. Quando falamos de direito internacional, temos que ser muito pragmáticos e abrir aqui o nosso ângulo de ação. Isto não começou agora, ou para citar o nosso querido António Guterres, isto não nasceu no vácuo.

Não nasceu no vácuo. Já temos ao telefone Sanaz Sadighan, ativista luso-iraniana. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Agradeço a disponibilidade, antes de mais, para se juntar aqui a nós no "Contra Corrente". Deixe-me perguntar-lhe, consegue comunicar com o Irão? Havia notícias que davam conta do fecho das comunicações. Consegue-se estabelecer comunicação com o interior do país?

Com as pessoas que eu conheço, infelizmente, não. A última vez que consegui falar com as pessoas que eu conheço, a minha prima, em Teerão, foi no dia dos ataques.

No dia dos ataques. E o que é que lhe foi dito, Sanaz Sadighan?

Aquilo que a minha prima disse foi com uma voz sorridente e bastante contente a dizer: "Olha, começaram os ataques", porque ela mora perto do gabinete de Khamenei. E ela disse: "Olha, começaram os ataques e parece que já estão a atacar o gabinete de Khamenei". E ela estava super contente, que foi muito diferente o tom de voz que ela tinha tido durante os dias todos, desde o início deste ano e desde o início da Revolução do Zól e do Lião Que ela estava sempre super triste, sempre depressiva, chorava quase sempre ao telefone comigo. E ao contrário do que aconteceu no sábado, ela estava eleita, ela estava super contente.

Portanto, há um sentimento de alguma alegria em relação a estes ataques, é isso?

Muita alegria, porque o sentimento e o ambiente que se vivia no Irão desde o massacre do dia oito e nove, e tudo que aconteceu, a lei marcial que existia no Irão, porque ela contava que ia às compras e era parada pelas pessoas de Bassij e da Guarda Revolucionária, pediam-lhe o telefone, portanto ela estava sempre a apagar as mensagens que tinha comigo, porque eles pediam o telefone, abriam os canais de comunicação que ela tinha e bastava encontrarem um like, algum tipo de reação, algum tipo de partilha de conteúdos antirregime, que eram imediatamente presos. Portanto, o povo iraniano não só já viveu debaixo desta repressão durante os últimos quase 50 anos, como sempre que há estes movimentos internos de manifestação antirregime, eles apertam de tal forma que os iranianos se sentem sufocados. Desculpa, só para dizer essa parte que eu acho que é importante. E depois de terem visto o massacre, a carnificina que aconteceu no dia oito e nove, as pessoas se sentiam completamente encurraladas e sem saída absolutamente nenhuma. E por isso é que estamos a olhar para um país que está contente por estar a ser alvo de ataques de um país estrangeiro.

Sanae, os iranianos estão mesmo cansados do regime ou a oposição e as imagens que temos visto nos últimos dias são de manifestações localizadas nas grandes cidades do Irão, ou isto é um fenómeno que é transversal a todo o país?

Isto é completamente transversal. E no dia oito e nove nós vimos isso. Infelizmente, eles cortaram a internet e demorou-se ainda umas três semanas até que a internet voltasse e pudéssemos ver a maré de imagens e dos vídeos, mas todas as províncias do Irão se levantaram no dia oito e nove a pedido de Reza Pahlavi. Nas zonas até Qom, que é como se fosse o centro da religião dentro do Irão, se levantaram. Em Mashad também, que são muito conhecidos por serem altamente religiosos, também se levantaram. Portanto, isto nem é algo one off. Ou seja, nós temos vindo a ver desde 2009 e até indo para 1979, que foi a revolta estudantil. 2009, que foi o Movimento Verde, e depois em 2019, a crise do petróleo ou da gasolina dentro do Irão. Mais depois de 2022, que vimos com a morte de Mahsa Amini, e agora isto tudo está a culminar porque os iranianos não têm liberdade. Ou seja, se o Irão fosse um país onde não havia liberdade, como na China, por exemplo, mas que as pessoas pudessem ter qualidade de vida e tivessem orgulho nacional, era uma coisa. Mas os iranianos não têm nem orgulho nacional, nem têm qualidade de vida, nem conseguem ver qualquer tipo de futuro. Por isso é que as pessoas se manifestaram da forma como se manifestaram, porque já não veem futuro. Portanto, eles dizem: "Entre morrer aos poucos, mais vale morrer a tentar fazer alguma mudança."

O que acha que estes ataques vão provocar no país? Acha que a oposição vai sentir-se mais encorajada para forçar uma mudança de regime, Sanae?

Uma das coisas que os ataques estão a provocar, e nós estamos a ver o efeito disso agora com os ataques indiscriminados aos países do Golfo, é por causa do comando e controle da guarda ter sido completamente destruída, eles estão agora a atirar para todos os lados. Ou seja, eles estão num estado de caos interno, portanto as forças armadas, como já não têm o comandante e agora já não têm sequer o comandante religioso, Ali Khamenei, eles estão completamente fora do controle. E obviamente que do lado da oposição, nós estamos a ver isto como uma oportunidade de, assim que se reunirem as condições de segurança, a população voltar à rua. E, por outro lado, aqui no estrangeiro, nomeadamente com a coligação criada pelo Rei Reza Pahlavi. Já agora, para que fiquem a conhecer, existe uma coligação que ele está a liderar, que junta as minorias étnicas e religiosas dentro do Irão, porque o Irão é um país muito grande e tem baluchs, tem árabes, tem curdos.

Exatamente. Bom dia daqui Helena Matos. Uma das grandes preocupações que existe neste momento é com a questão dos curdos, não é?

Sim. Não vamos dizer que não existem movimentos separatistas na área curda, mas não quer dizer que eles tenham a maioria, porque tanto os curdos como os baluchs, como as outras etnias dentro do Irão. Porque nós temos que perceber que o Irão é um país que tem 3000 anos de história e as nossas fronteiras estiveram sempre bastante estancas. Portanto, não é uma questão de que nós tivéssemos anexado a população curda e as outras etnias recentemente. É uma coisa que já existe há milhares de anos e existe o sentimento de que eles são iranianos. Portanto, eles dizem que eu sou um iraniano curdo, tal como o meu pai, que é turco, ele considera-se iraniano turco e não só turco. Portanto, existe essa coesão dentro do Irão que muitas vezes depois, principalmente as pessoas pró-regime, utilizam este medo de separatismo e depois o conflito interno entre as várias etnias como se fosse completamente garantido que isso fosse acontecer, quando isso, obviamente, mais uma vez, é um risco, mas não é um risco tão alto como se faz passar muitas vezes.

Sanae, agora que o líder iraniano foi morto, Ali Khamenei Acha que o regime pode tornar-se mais duro para sobreviver?

Sem dúvida nenhuma. Eles estão como um cão que está literalmente à beira da morte e por isso é que eles estão a usar tudo que têm nas mãos para criar um caos dentro da própria região e arrastar países que não têm absolutamente nada a ver com isto dentro do conflito. Isto, já agora, é um dos medos que nós temos, de que Israel e Estados Unidos se acovardem e não fiquem até o fim, e que o regime permaneça. E agora que o Donald Trump disse que está a falar com a nova liderança, isso também não é muito claro que liderança é que está a falar, se está já a considerar Reza Pahlavi como a liderança da transição ou este novo conselho que eles estão a tentar criar dentro do Irão e arranjar o tal substituto de Ali Khamenei. Portanto, se eles acovardarem, se não forem até ao fim e houver resquícios deste regime, garantidamente que vai acontecer algo muito pior do que nós vimos com os 40 mil mortos no dia 8 e 9 de janeiro. Portanto, é super importante que se vá até ao fim e que se dê essa oportunidade para os iranianos voltarem às ruas. E depois também, mais uma vez voltando aqui ao tema da coligação, a coligação está pronta para entrar no Irão também e continuar, iniciar e continuar depois o movimento de transição para uma transição democrática.

Sanaz, diz, Manuel.

Não, ia só perguntar até que ponto é que a figura do neto do último xá pode ser uma figura unificadora. Ela, fora do Irão, parece ser conhecida aí dentro.

O filho.

O filho, sim.

O filho. Ele é muito conhecido dentro do Irão e para quem conhece iranianos, há uma coisa que é uniforme quando se fala com o iraniano. Sempre que nós pensamos num passado bom, em que nós iranianos estávamos na nossa casa, na nossa terra, dizemos uma frase, que é: "za mane Shah.", ou seja, no tempo do xá. Portanto, existe não só esta nostalgia por um tempo em que havia essa identidade iraniana e orgulho de ser iraniano e que se vivia bastante bem no Irão, pelo menos na maioria das pessoas, obviamente que não era a todos, infelizmente, mas estávamos a crescer e estávamos a ir por esse caminho. Reza Pahlavi, o filho do último xá, tem muito suporte interno. Não é ao acaso que o culminar das manifestações que começaram dia 28 de dezembro do ano passado, tiveram um pico no dia 8 e 9, que foi quando Reza Pahlavi fez o chamamento da população para uma manifestação nacional. Ele conseguiu trazer às ruas milhões de iranianos em todas as províncias. E eles estavam lá a dizer "jâvid Shah". E mesmo depois da matança que eles fizeram nas celebrações do 40º dia desde a morte das pessoas queridas que foram mortas, ouvia-se nos funerais "jâvid Shah" e "no ghare nabâde, Pahlavi bârmigard", ou seja, esta é a última batalha, Pahlavi vai voltar. E isso também se viu desde o início, há duas semanas, nas faculdades, os estudantes em massa, sabendo que têm o risco de serem mortos, presos, torturados e violados, a dizerem "jâvid Shah", ou seja, viva o xá. Portanto, isso não é ao acaso. Tanto cá fora, que ele conseguiu mobilizar no dia 14 de fevereiro mais de 1 milhão e 200 mil iranianos da diáspora, dentro do Irão teve exatamente o mesmo efeito. Aliás, acho que fazer essa divisão tão grande entre quem está no Irão e quem está fora é muito injusto, porque nós temos famílias no Irão e há muitos que cá em Portugal, por exemplo, pessoas que saíram do Irão há meio ano. Portanto, não podemos fazer essa divisão de que se cá fora apoiam Pahlavi, então lá dentro, será que existe essa dúvida? Não existe. Nós aqui fora somos a voz dos iranianos lá dentro, porque nós temos a oportunidade, como eu estou a ter a oportunidade de estar a falar convosco, temos este canal de comunicação aberto com o mundo inteiro, enquanto eles não têm.

Sanaz, muito obrigado. Agradeço o seu testemunho aqui no "Contacto Frontal" esta manhã.

Obrigada pelo convite.

Sanaz Jadigan, ativista luso-iraniana. Bom dia também ao embaixador de Israel em Portugal, Oren Rozenblat. Muito bom dia.

Bom dia.

Muito bom dia, senhor embaixador.

Obrigado pelo convite.

Qual é o objetivo desta intervenção conjunta com os Estados Unidos no Irão? É derrubar o regime?

Nós queremos criar as condições para que o povo iraniano possa escolher o seu governo. Nós não temos fronteira com o Irão, o Irão é mais longe de Israel, a distância é como de Lisboa até Londres.

Portanto, é eliminar o regime, é isso?

Nós queremos outro regime, nós queremos que vai ser no Irão o regime que não quer atacar Israel. Isso é simples, é muito importante para nós, é importante saber que o Irão é muito longe e nós queremos ter relações boas com o Irão, como nós tivemos relações com o Irão antes deste regime de revolução muçulmana extremista do ano de 1979. Até agora, o Irão tem terreno em Israel para construir embaixada Agora este terreno é jardim infantil e nós queremos que, como vamos ter relações diplomáticas com o Irão, o Irão vai construir a embaixada dele no terreno que eles já têm em Israel.

Quanto tempo irá demorar ou durar esta intervenção? Tem ideia?

Esta operação, nós estamos só no terceiro dia. O presidente Trump disse ontem que isso é uma operação para quatro semanas, por isso nós estamos só no início desta operação. O sucesso desta operação fez na primeira hora da operação, quando nós eliminamos a liderança do Irão. É importante saber quando nós falamos sobre líder como Khamenei, que ele ordenou os assassinatos de muitas pessoas, milhares de pessoas, por isso o mundo é melhor quando não há este ditador no Irão. E nós lembramos já ouvi as palavras de um português iraniano antes desta minha entrevista sobre a situação do Irão. Nós sabemos que este regime assassinou dezenas de milhares de manifestantes inocentes. O mundo vai ser melhor quando este regime cair.

Dá por findo o regime com a morte de Ali Khamenei, senhor embaixador?

Este regime tem toda a máquina de oprimir o povo, por isso é complicado. Isso não é assunto que nós precisamos ter em dois dias, mas nós temos esperança. Tem uma oposição grande para este regime, os americanos e nós vamos ter sucesso nisso. E também ontem foi um dia triste para o Estado de Israel, nove israelitas civis inocentes foram assassinados por este regime iraniano. E anteontem também um civil na cidade de Tel Aviv e também na guerra de 12 dias, os iranianos assassinaram 33 israelitas, todos eram civis. Quando nós atingimos alvos militares ou alvos do regime iraniano, os iranianos atingem os alvos civis. Também nós vimos isso quando os iranianos atacaram os países vizinhos do Irão. Nós vimos, por exemplo, que eles atacaram os Emirados. Eles não têm limites, também eles atacaram a Europa ontem e hoje, quando eles atacaram uma base militar britânica em Chipre. Isso demonstrou que regime é isso. Isso não é só o assunto de Israel, é assunto regional.

Da região. Os críticos dizem que foi precisamente por causa da intervenção, ou dizem que esta intervenção conjunta dos Estados Unidos e de Israel no Irão é que está a empurrar a região para uma guerra regional. Como é que o senhor responde a isto?

Sim, a verdade é que agora na região a guerra não só é no Irão ou em Israel, também o regime iraniano atacou 15 outros países. E ontem a organização terrorista do Hezbolah, no Líbano, decidiu atacar Israel. Isso é triste. Nós avisamos este grupo terrorista para não atacar Israel, mas eles atacaram, porque eles são proxy do Irão. Eles atacaram Israel e também eles anunciaram que eles decidiram para atacar Israel. E por isso outra vez nós não tivemos escolha, mas nós atacamos os alvos militares desta organização terrorista. Isso é dia também triste para Líbano, a maioria dos cidadãos do Líbano querem paz, eles não querem guerra contra Israel. O governo do Líbano diz hoje que eles são contra isso, e é triste esta organização terrorista, e a verdade é que isso é Irão. Eles vão trazer dano para o Estado do Líbano, que a maioria dos cidadãos querem viver em paz ao lado com Israel.

Senhor embaixador, muito obrigado. Agradeço lhe ter participado no "Contra Corrente" de hoje, embaixador de Israel em Portugal, Ron Rosenblat, a dizer que o objetivo último de Israel é mesmo eliminar o regime do Aiatolá Helena Ferro Gouveia, vai nascer um Médio Oriente do ferro e do fogo nos próximos tempos?

Eu não tenho uma bola de cristal e é muito difícil, porque há aqui muitos vetores que nós não controlamos e que não conseguimos prever. Agora, que estão reunidas condições para termos aqui os acordos de Abraão de uma forma alargada, aquilo que aliás, nós somos muito críticos em relação ao Donald Trump, e há muitas razões para o ser, mas aquilo que ele pensou para o Médio Oriente com os acordos de Abraão, nomeadamente uma normalização entre as monarquias do Golfo, e não só as monarquias do Golfo, o Sudão também faz parte destes acordos de Abraão, e antes do 7 de outubro, e foi isso que também levou à data do 7 de outubro, no momento em que preparava-se a normalização das relações entre a Arábia Saudita e Israel. Nós podemos assistir aqui, de facto, a um implementar dos acordos de Abraão, a uma estabilização da região e, sobretudo, ao pôr fim de um regime que era fomentador e patrocinador de terrorismo, não apenas à escala regional, como à escala global. Podemos assistir aqui a uma reconfiguração do Médio Oriente. As monarquias do Golfo querem-no e as monarquias do Golfo defenderam Israel quando foi na Guerra dos 12 Dias, tivemos a Arábia Saudita a defender Israel e apesar de serem inimigos de um conjunto de outros países, a Jordânia fê-lo. Portanto, podemos assistir aqui a um momento de pacificação na região. Agora resta saber como é que decorre esta operação militar, porque as operações militares quando são iniciadas e por muito bom que seja o planeamento, há sempre imponderáveis. Resta saber que tipo de apoio, porque me parece ser muito claro que não vai haver boots on the ground, que tipo de apoio é que os iranianos, que têm um desejo de liberdade, e é muito bom, e eu queria agradecer aqui à Rádio Observador, dar voz aos iranianos, porque às vezes nós tendemos a ouvir analistas com conhecimento livresco e zero conhecimento de terreno. Aqui temos as pessoas que, de facto, têm as famílias lá e quando se manifestam na Europa, fazem-no com risco. E portanto, é bom nós ouvirmos a visão de dentro. E há aqui uma vontade de mudança, uma vontade de pôr fim a este regime e portanto, pode ser um momento de viragem. Nós vivemos isto com a implosão da União Soviética e a queda do muro. E recordo que a queda do muro e a queda de vários regimes, nós tivemos a revolução de veludo, que foi feita uma revolução sem sangue. Nós assistimos também à implosão da República Democrática Alemã, também foi uma coisa relativamente pacífica e relativamente tranquila. Portanto, é possível os regimes caírem, mesmo aqueles regimes que são muito duros, caírem, e depois tudo isto conduziu naturalmente à implosão da União Soviética. Vemos aqui uma mudança. E isto teria impacto também na Ucrânia, como há bocadinho a Helena disse, e disse muito bem. A Rússia demonstrou que não é um aliado fiável, porque o Irão pediu ajuda à Rússia. A Rússia disse que não podia ajudar porque eles têm um tratado de cooperação militar e portanto a Rússia neste momento é incapaz. O eixo do caos entre o Irão, a Federação Russa, a Coreia do Norte e a China, que está ali no papel de observador participante.

Sim, está num papel muito equívoco, porque uns dias antes de isto ter acontecido, aterraram no aeroporto de Teerão aviões militares de transporte russos que se suspeitava levariam novos radares, porque os radares tinham sido eliminados.

Sim, foram todos destruídos, aliás, demonstraram a sua ineficácia, que isto também foi uma grande blamage, se quisermos, para a indústria de armamento russa. Mas a Rússia, neste momento, mesmo que queira, não tem capacidade. Está há quatro anos numa guerra que era pensada para demorar poucas semanas e para a decapitação do regime ucraniano. Estava pensado acabar a guerra neste inverno, nós estamos a chegar à primavera e a Ucrânia continua a resistir.

E até a avançar.

E até a avançar a Ucrânia. Aliás, neste momento a guerra é favorável à Ucrânia quando nós olhamos para os avanços no terreno.

Aliás, mas eu acho que há aqui uma questão a ter em conta, que é a reação do Irão. O Irão está a reagir exatamente contra estes países das monarquias.

Precisamente.

E são países que estão a apostar imenso no seu desenvolvimento e na sua estabilidade e na ideia de uma normalização de vida. Portanto, esta reação do Irão, que parece a Guerra do Paraguai, mal comparado, que é quando o Paraguai resolveu declarar guerra a três países, nomeadamente ao Brasil e à Argentina, que acabou com o massacre dos paraguaios. Esta reação parece-me que é a reação de quem procura criar uma reação nos outros, mas que está sem liderança, porque militarmente, este tentar provocar os outros, pode criar a ideia de que o Irão está a reagir, mas está a reagir de uma forma absolutamente suicida, no sentido em que está a atacar aqueles que, de alguma forma, ainda poderiam procurar sustentar ali a situação. Portanto, basicamente, parece-me que alguma coisa vai acontecer. E sim, eu acho que com a Helena concordo, não será fácil, porque realmente aquele território não é a Europa, nem é o Japão quando se rendeu, mas acho que poderá haver condições para um redesenhar das circunstâncias.

Aliás, é extraordinário o Qatar. O Qatar hoje veio dizer que irá tomar todas as medidas para se defender a si, como para defender os países da região. E o Qatar, juntamente com o Irão, tem uma forma de olhar para o Médio Oriente e sobretudo para Israel, que é muito problemática. E portanto, é extraordinário que nós vemos aqui com esta reação do Irão, que agora sem lideranças, porque foram todas decapitadas a militar, os serviços secretos militares, os serviços secretos internos, tudo isto. Portanto, em termos de operação militar, isto foi muito bem pensado. E nós temos que dar aqui o crédito a quem fez o trabalho de shaping, de preparação para esta operação e podemos assistir a uma mudança e Deus queira que ela aconteça para bem dos iranianos.

Muito bem. José Manuel, notas finais do programa de hoje.

Eu, apesar de tudo, tenho alguma inquietação para saber até que ponto é que vai poder haver uma mudança substantiva, porque há sinais de que a reação iraniana era aquela que tinha sido ainda planeada por Khamenei, portanto, no sentido de ver quando os níveis foram sendo decapitados, havia substitutos pré-nomeados, exceto ele próprio. Vamos ver o que é que resulta daqui. Mas este disparar para todo lado também está a queimar pontes, portanto, a queimar possíveis aliados. Houve um sinal, de resto, significativo, que foi o ataque a Omã. Omã era o último mediador, portanto, quem tinha feito a última tentativa de mediação. Portanto, há aqui mais uma ponte que também foi queimada. Até que ponto é que, e este é talvez o grande ponto de interrogação, os regimes, por regra, cedem a revoluções quando as guardas pretorianas desistem ou caem ou se revoltam. Aqui a guarda pretoriana é a guarda revolucionária. Até que ponto é que o exército regular tem ou não capacidade para dizer basta? Porque só pessoas nas ruas a manifestarem-se é pouco. Não é impossível que aconteça uma coisa, mas há este enorme ponto de interrogação, que é saber se a própria guarda revolucionária se mantém unida e se nas forças regulares, no exército regular, há capacidade para se opor a ela. Isso é capaz de ser o determinante para saber como é que todo este processo acaba.

Helena Ferro Gouveia, obrigado.

Muito obrigada.

Helena Matos e José Manuel, até amanhã para um novo Contracorrente.