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Foi apresentado esta terça-feira um novo livro do Cardeal Patriarca de Lisboa, Dom Manuel Clemente. Chama-se "O Catolicismo, Portugal e a Europa: uma relação criativa". E José Manuel Fernandes já esteve a ler partes desta obra e acha que ela merece ser debatida no Contra-Corrente. Um Contra-Corrente especial que conta com a presença de Dom Manuel aqui em estúdio, já está conosco. José Manuel, o que viste de especial neste livro? Bom dia.

Bom dia novamente. Deixa-me explicar uma coisa, este livro não é um livro de originais, é um livro que resulta de uma seleção de textos de Dom Manuel Clemente, feita por Manuel Braga da Cruz. É uma ideia da Universidade Católica, que é a editora também do livro. Devo dizer que o trabalho do Manuel Braga da Cruz não deve ter sido tarefa fácil, pelo que pude perceber, pelo volume da obra de Dom Manuel Clemente e também pelo que está neste livro. Mas é um trabalho sério, é um trabalho muito interessante. Não sei se sabes, Dom Manuel, nosso patriarca, é por formação e indicação, historiador.

Não sabia.

E um historiador com muita obra já publicada. Na base desta seleção estão nada menos que 17 livros. Livros sobre história religiosa, livros sobre o papel do catolicismo na história de Portugal e no sentido do povo português. Livros também sobre desafios da Igreja e da fé. São livros de história que não se limitam a descrever, procuram sempre interpretar. E buscam sempre respostas que nos permitam compreender melhor o povo que somos e também por onde vamos, ou pelo menos por onde podemos ir. Como o título diz, são livros com foco claro em Portugal e também na Europa. E acho especialmente feliz esta ideia de que da interação da Europa e de Portugal com o catolicismo resultou, como é dito, uma relação criativa.

Mas uma relação criativa em que sentido?

No sentido em que foi uma relação fundadora, mas ao mesmo tempo também uma relação dinâmica. Uma das ideias do livro, uma ideia que acho muito interessante e vou citar: "O cristianismo criou a geografia europeia, muito distinta do mundo mediterrânico até o século V. A Europa foi construída pela missão cristã subsequente à queda do Império Romano do Ocidente, um longo processo de meio milênio, de Portugal à Rússia, do Mediterrâneo ao Mar do Norte". Meio milênio, estamos a falar do século V ao século X. Como sabes, houve um tempo em que a própria ideia da Europa se confundia com a de Cristandade. Era assim que era tratado. Mas o interessante é verificar que isto se passou. A Cristandade nasceu, por assim dizer, no nosso continente, que não é o continente onde, apesar de tudo, Cristo nasceu, porque ele não viveu na Europa. Ele viveu fora da Europa. Na verdade, foi o cristianismo que deu forma à Europa, criando aquilo que o Manuel também chama de uma relação essencial. Aqui cita-se João Paulo II, sobre isso tem muito pensamento, e ele dizia que a Europa, mais do que um espaço geográfico, a Europa é um conceito cultural e histórico. E de facto, se nós olharmos para o mapa, aquilo é uma península dentro de uma coisa que vem lá da Ásia, por aí adiante. Mas a Cristandade que fomos e a Cristandade que ainda somos, não deriva do cristianismo ter chegado a ser a religião oficial de Roma. Podíamos pensar que era isso a razão de ser, que nós descendemos, de alguma forma, de Roma. Mas, e este aspecto também é importante ser salientado por Dom Manuel, precisamente do cristianismo ter sobrevivido à queda do Império Romano no século V, o do Ocidente, que foi o mesmo século em que Santo Agostinho, Agostinho de Hipona, escreveu um livro que, na opinião de Dom Manuel, terá sido um dos mais influentes na história da humanidade. Eu refiro-me a "De Civitate Dei", "A Cidade de Deus". Eu não sou bom a dizer coisas em latim, Helena é melhor. Esta foi a obra, talvez daquilo que tinha sido um dos maiores intelectuais do seu tempo, e ela relativiza aquilo que, na altura, era visto como uma tragédia, que era o fim do Império Romano. E contrapõe precisamente esta ideia da Cidade de Deus, nas palavras que eu agora vou voltar a citar Dom Manuel: "É um conjunto final de todos os que amaram, sobretudo, a Deus e nisso encontraram a unidade com os outros. E esta, sim, é a unidade com os outros, interessa verdadeiramente e subsiste para sempre". Portanto, sobrevive à queda dos impérios. Eu oro aqui a um aspecto que eu acho que é muito importante e muitas vezes pouco considerado, aliás, porque ele foi muito tenso ao longo dos anos, que é: há uma separação entre a cidade de Deus e a cidade dos homens. Esta separação viveu muitas vezes em tensão, tanto na história da Europa como na história de Portugal. Quem é que se sobrepõe, quem é que manda em quem. Mas o que é facto é que a existência de uma autoridade religiosa única, que é o Papa de Roma, separada das autoridades temporais, para todos os efeitos está separada das autoridades temporais, mesmo que às vezes tenha tido um poder temporal grande. Esta característica deu ao cristianismo ocidental e ao catolicismo uma independência que é única entre as grandes religiões, sobretudo entre as grandes religiões monoteístas, as religiões do livro. Por outras palavras, palavras que são deste livro: o cristianismo operou a primeira secularização do poder político E esta deriva diretamente de algo que também muitas vezes esquecemos, que é a ideia central de dar a Deus o que é de Deus e a César o que é de César.

E falas, portanto, da independência relativamente ao poder político.

Pois, é isso mesmo. Se bem que isso nem sempre foi pacífico. Como eu disse, houve vários momentos de tensão e é por isso que é muito interessante ver neste livro como o catolicismo português viveu períodos aparentemente tão diferentes como são o liberalismo monárquico, portanto, sobre a segunda metade, dois terços do século XIX, a Primeira República, agora a democracia. Temos muitas vezes a ideia de que o período mais difícil para a Igreja Católica foram os anos da República, a famosa Lei da Separação, do Afonso Costa. Mas como historiador, há um aspecto muito interessante que é Dom Manuel reconduzir-nos ao que se passou depois da guerra civil entre liberais e miguelistas. No fundo, a vitória dos liberais, 1834, aquilo que, por exemplo, um historiador como Rui Ramos considera que é a grande rutura na história de Portugal, muito maior que a rutura da República, ou a rutura do Estado Novo, ou a rutura do 25 de Abril. É a rutura de 1834, entre o Antigo Regime e o Novo Regime. Esse período tem sido um dos seus objetos de estudo, do Manuel, e lá acontecem coisas que são aparentemente contraditórias, que é, por um lado, o regime desconfia da Igreja, mas adota o catolicismo como religião oficial de Estado. Isso cria, podemos dizer, o ideal para a Igreja. Não, não é, porque isso limita a liberdade religiosa, a começar pela liberdade dos católicos, porque o catolicismo passou a estar sob tutela do Estado e o Estado tinha uma palavra em quem eram os bispos, quem não eram os bispos e por aí adiante. Deixava de haver uma independência total. E ao mesmo tempo que isso acontecia, eram extintas as ordens religiosas, era promovida a laicização da vida social. E esta política conduzia, paradoxalmente, a algo que foi uma afirmação, uma consolidação do lecado na Igreja, dos leigos, do papel dos leigos dentro da Igreja. E alguns leigos que mantêm um papel muito importante, até para manter o ensino, manter a produção intelectual da Igreja. A República fez uma coisa diferente. A República acabou com o catolicismo como religião do Estado. Havia mesmo, entre os republicanos, quem defendesse uma espécie de nova religião civilista, patriótica, progressista. Nós podemos às vezes discutir sobre, inclusivamente, algumas políticas ou ideologias que eram quase religiosas, mas aqui era quem defendia isto abertamente. Simplesmente, a República continuou a submeter o clero ao Estado e a limitar a liberdade da Igreja. E este estatuto, esta tentativa de asfixia e submissão, no final, acabaria por resultar numa Igreja mais autónoma, menos dependente do Estado. E há uma coisa que é muito importante, que é as aparições de Fátima, porque elas consolidam na Igreja portuguesa um culto mariano que ganhou uma centralidade muito especial.

Claro. Mas a Igreja e o Estado não voltaram a confundir-se depois no Estado Novo?

Não. Há muito disso, há muitas lendas sobre essa matéria. É evidente que havia uma proximidade entre o chefe do regime, Salazar, e o mais importante bispo português, o cardeal de Lisboa, cardeal Cerejeira. No entanto, se virmos bem, por exemplo, a concordata de 1940 é uma concordata que foi muito duramente negociada entre Portugal e a Santa Sé. E essa concordata respeita muito claramente os limites da ação do Estado e da Igreja. Aliás, é o próprio Cerejeira que escreveu sobre essa concordata o seguinte: não confere ao Estado missão propriamente religiosa. Reconhece-lhe, pelo contrário, toda a sua importância política. Consolida, no fundo, a separação. A ação religiosa é obra da própria Igreja. Esta não pode abdicar, nem confiá-la a outrem. Isto passou a ser uma doutrina e isto também permitiu que no final do Estado Novo, a Igreja se distanciasse claramente do regime. Primeiro, há partes da Igreja que fazem isso mais cedo, os chamados católicos progressistas, mas depois a própria hierarquia tem cartas pastorais, de 71 nomeadamente, que antecipam de alguma forma o 25 de Abril. Cartas muito sociais e há documentos do antecessor do Manuel, do António Ribeiro, que foi também cardeal durante muitos anos, que são muito sensíveis desse ponto de vista. Agora, esses princípios de independência mantêm-se até hoje, muito ancorados, e é preciso ver que também há isto, estão muito ancorados numa religiosidade popular, sobre a qual neste livro também há reflexões muito interessantes.

Essa religiosidade popular é diferenciadora dos portugueses, Manuel?

Eu acho que ela tem seguramente a sua identidade, mas não me parece, pelo que já li, que seja por esse caminho que Dom Manuel diferencia os portugueses no que se refere à sua identidade. Não é só pela religiosidade popular, nem é sobretudo por aí. Às perguntas: quem somos, para onde vamos, que são perguntas que atravessam toda esta coletânea de textos. Ao responder a elas, o nosso patriarca passa pela nossa geografia. Ele diz: "A nossa geografia, esmagou-nos contra o mar." Passa pela ideia que somos uma pátria marinheira e andarilha. E desenvolve a tese, que eu acho que é uma das teses mais interessantes, é que talvez aquilo que nos identifica mais é sermos antigos. É uma coisa que por acaso às vezes digo, que é: reparem nesta passagem, "o que somos, realmente somos, é a herança atual e viva de muitos homens e mulheres que vivendo, convivendo e morrendo como todos os demais, recrutaram e já sustentaram a mais antiga realidade política do nosso continente, que dentro e fora dela criaram e criam uma maneira de estar consigo e com os outros que concita a admiração de muitos." E mais adiante há uma passagem que é assim: "Somos uma pequena geografia onde o mundo inteiro se pode encontrar como cais de embarque e cais de chegada pra partir de novo." Acho muito interessante ler ou reler essas passagens numa altura como esta, em que nós estamos a seguir avidamente o que está a passar num país com uma história que dificilmente poderia ser mais diferente da nossa, que é a Ucrânia. Não é uma pequena geografia, ao contrário da nossa, não possui uma realidade política antiga, uma realidade política com um século, praticamente só. Não podemos falar dele como cais de embarque ou de chegada, pelo contrário, eu diria que é quase uma terra de passagem de exércitos e violentada sucessivamente por povos por onde passavam, em todas as direções, transportando todos os horrores. Acho muito interessante também recordar como a nossa identidade, forte como ela é, e é uma identidade forte, é indissociável do catolicismo. E vermos como mundos, por exemplo, como a Ucrânia, que são mundos religiosos diferentes, são também mundos culturais diferentes. A existência dessas diferenças, dessas identidades, pode dilacerar o país. Nós já falamos disso aqui. A Ucrânia é um país que é dramaticamente situado numa zona por onde passa hoje, passa há muitos séculos, a linha de fratura ou a linha de fronteira, como preferires, entre o cristianismo do Ocidente e o cristianismo do Oriente.

Já falamos sobre isso aqui algumas vezes, José Manuel, mas desculpe, essa identidade portuguesa de que se fala no livro não remete demasiado para o passado?

Não creio. Até porque me parece que Dom Manuel Clemente casa uma grande lucidez pra analisar quem somos com aquilo que eu poderia chamar um otimismo histórico. Aqui há uns 10 anos, eu tive uma longa conversa, um pouquinho mais de 10 anos, foi mais uma troca de cartas com Dom Manuel, que resultaria num livro, e nessa altura, devo dizer que eu estava muito pessimista. Estávamos mergulhados no princípio dos anos de chumbo da Troika. Não me recordo exatamente se já tinha chegado a Troika ou se estava a chegar. E uma das coisas que na altura me impressionou foi Dom Manuel, invocou da sua condição de historiador, estar sempre a contrariar a minha tendência pra ser mais pessimista.

E tu tens muita queda pra isso.

Muita queda pra isso, e muito pessimista sobre os destinos do país, e recordando que já tínhamos, e até já temos mais de oito séculos de história. Aliás, estamos quase aos nove séculos, e sempre fomos ultrapassando todas as crises. O que é verdade, de fato. Como ele diz, e eu acho esta frase muito certeira: "Só quem esqueceu o que éramos antes, pode achar que é pouco o que temos agora". E de fato, nós estamos sempre a achar que o passado é que era bom. Não era. Portanto, é bem verdade, e acho que acreditar que somos capazes não impede, contudo, de escrever sobre também aquilo que às vezes são nossas limitações. Por exemplo: "Andamos geralmente mal conosco próprios, por nos acharmos sempre aquém do que teríamos sido e do que poderíamos voltar a ser. Há nisto algum ressentimento, independentemente da nossa estação religiosa ou não religiosa. Todos nos embebemos de um Portugal que não achamos." Esta frase, "todos nos embebemos de um Portugal que não achamos", é mesmo muito português. Gosto muito desta ideia, porque me parece bem certeira. Tal como é certeira a sua franqueza na identificação desta maneira de ser, dizendo umas coisas que também habitualmente não se diz. Porque ele acrescenta que isso tem a ver com a nossa matriz judaica, como povo da promessa.

Pois. Mas, José Manuel, tens nos falado muito do historiador. Não há no livro também o homem da Igreja?

Claro que há. E o foco é sobretudo na ideia da necessidade de uma nova evangelização, uma evangelização do século XXI. A quinta evangelização. E agora perguntas: por que a quinta? Quais foram as outras? Bem, a primeira, óbvia, foi a dos apóstolos, a inicial. A segunda foi a dos monges missionários que presidiam às igrejas locais depois da queda do Império Romano. Digamos que vinham na sequência do Santo Agostinho e depois se espalharam pela Europa. A terceira, no século XIII, a dos frades mendicantes. Os frades mendicantes são Francisco de Assis, talvez a figura mais conhecida, que levavam uma vida simples, de pobreza mesmo, dando um exemplo de despojamento que era muito importante pra fazer renascer a Igreja. E depois a quarta foi talvez com os aspectos mais complicados, que é a Contrarreforma e os jesuítas, com um grau de conhecimento e um grau de inteligência muito particular. Agora, esta quinta evangelização, pode parecer estranho, porque hoje vivemos em sociedades onde a religião parece ter perdido o seu lugar, descristianizadas, como às vezes se diz, é um grande desafio. É um grande desafio pra Igreja e talvez seja por isso mesmo que podemos começar a conversa com Dom Manuel Clemente, por estes desafios. Vou pegar numa coisa que também achei muito engraçada e muito interessante, que é: ele escreve bastante a propósito de Fátima e do papel que Fátima tem na Igreja portuguesa e também no que é Portugal. E que ele sempre coloca no centro da devoção religiosa, que é uma devoção muito mariana dos portugueses. Mas há uma coisa que ele diz num dos textos, principalmente sobre Fátima, que é assim: "As épocas estáveis não peregrinam, mas os tempos de transição não param. Foi ciclicamente assim e hoje continua a sê-lo." E depois cita-nos o passado, os momentos em que se foi pra Roma, primeiro pra Terra Santa, depois pra Roma e Compostela, por aí adiante. E depois diz assim: "Atualmente procura-se não se sabe bem o quê, mas procura-se, caminha-se, retomam-se velhos trilhos." Por isso, Dom Manuel, vou lhe perguntar Tendo os sinais de que se peregrina, consegue ter os sinais de para onde vamos nestes tempos de transição?

Eu tenho a certeza de que vamos. E é isso mesmo que sustenta toda essa conversa da compilação de textos que o Manuel Braga da Cruz fez, por iniciativa da Universidade Católica, que eu obviamente agradeço, e que o José Manuel Fernandes acaba de resumir de uma maneira magistral. Dá os parabéns, porque isso não é pequeno, a mole de textos que aí foi compendiada. Mas o José Manuel apanhou muito bem o cerne do discurso, que foi um discurso também muito sincopado, porque provocado por muitas encomendas, por muitas ofertas rápidas de texto. E o José Manuel apanhou muito bem esse fio condutor. Já poderíamos ir a outros aspectos que o José Manuel também evocou, concretamente acerca da Europa, da origem da Europa, de Portugal, do que é que nós podemos considerar como mais sustentado e sustentável em Portugal neste caminho histórico e cultural. Mas acerca da atualidade, de para onde vamos e dessa afirmação de que as épocas de mutação e de interrogação peregrinam sempre, aí eu encontro um elemento de futuro. Encontro um elemento de futuro, porque o futuro é sempre a realização de uma insatisfação. Quer dizer, não nos sentimos bem ou conosco ou com aquilo que acontece à nossa volta, ou com aquilo que nos chega pelos média. Há aqui uma insatisfação acrescida por causa do descaso entre o que mais ambicionaríamos e aquilo que efetivamente acontece, ou tememos que aconteça. E nessa altura, a ideia, e mais que a ideia, a prática da peregrinação, de andar, como a própria palavra indica, campos fora, que é o que a palavra significa, peregrinação, é muito forte. E a propósito de Fátima, e não é só nestas grandes datas, a partir de 13 de maio até 13 de outubro, quase sempre, quase ao longo de todo o ano, se não mesmo ao longo de todo o ano, portugueses e gente de fora, põe-se a caminho. O que acontece em torno de Fátima, o que acontece em torno de Compostela, concretamente, e às vezes dos dois sítios, porque vão a um lado e depois vão ao outro, é a expressão de uma sociedade que quer ser isso, quer ser sociedade, mas não é exatamente como é agora. Quer ser sociável, quer se encontrar consigo e com os outros, mas além. Então, para já avança-se, depois logo se vê. Eu creio que a própria expansão portuguesa teve muito disso. Havia mais ou menos a ideia de coisas que lá para baixo do Cabo Bojador, mas havia também esta necessidade de sair daqui, porque como eu digo no livro a certa altura, foi o sítio que nos calhou e onde nós encalhamos. Portanto, a necessidade de desencalhar daí, até porque o resto da península estava num processo de unificação, Castela, Leão e por aí fora, e só tínhamos como alternativa o mar. Mas o mar era desconhecido, mas foi. E encontrámo-nos para além.

Antes do mar, ainda passámos por Marrocos.

Pois, e encontrámo-nos para além daquilo que éramos. Fomos. Pode-se encontrar também esse elemento de peregrinação, conjuntamente com muitos outros elementos que estiveram na origem da nossa expansão, que também foi o nosso reencontro mais à frente. Claro, elementos económicos, substância económica, a necessidade de empregar uma cavalaria que agora estava disponível e precisava de teatro para as suas operações e também dos seus proventos. Como diz um cronista da viagem do Gama, quando ele chega a Calicute e a certa altura não é o indiano, como eles esperavam, mas era um mouro que lá estava e que lhes pergunta: "Que buscais?" E eles respondem: "Cristãos e especiarias." Estas duas respostas, ou melhor, estas duas linhas da resposta, acho que nos definem muito bem. Como nos fomos encontrar mais lá adiante. E, portanto, o que hoje acontece com este retomar de peregrinações, crentes e não crentes. A própria palavra crença e a própria palavra fé, hoje ganham uma outra densidade e outros contornos muito menos definidos do que tiveram noutra altura. Nos vales, nos debates desses que focou do século XIX, do século XX. Mas vão, necessidade de ir, e encontram-se pelo caminho fora. Curiosamente, como acontecia na Idade Média, a partir do século X e depois século XI, XII, XIII, nos caminhos de Compostela, onde se encontrava gente de toda a Europa. Agora sim, Europa.

Desculpe, e essa necessidade de caminhar, de seguir, da peregrinação, é portuguesa ou é de facto da Europa, do resto do mundo?

Portugal teve o seu contorno. Claro, o seu contorno específico e muito identificativo, porque efetivamente nós só nos podíamos encontrar além desta praia. Tínhamos necessariamente, porque senão teríamos sido absorvidos pela centralidade castelhana, ibérica, necessariamente. Aí não havia dúvidas. Mas sendo isso uma característica portuguesa, a peregrinação como atitude é antiquíssima. Eu recordo-me, agora evocando o meu passado na Faculdade de Letras, lá nos anos 60, no final dos anos 60, eu recordo-me de ouvir falar dos chamados missionários do megalito, do megalítico. Agora, o megalítico, que podemos chamar de civilização, porque é uma organização, e que vem do leste do Mediterrâneo e vem sempre caminhando para a frente e que nos deixou os menires, os cromoleques, as antas, portanto, megalito, as grandes pedras. E falava-se, os pré-historiadores falavam e falam destes ditos missionários do megalítico, porque quando nós vamos ao cromoleque ali de Almendres, ao pé de Évora, ou vamos a Stonehenge, à Inglaterra, aquela gente quer dizer qualquer coisa.

Sim, e aparentemente já havia na Europa peregrinações a Stonehenge, vindas de lugares tão distantes como a Suíça.

Sim, claro. Portanto, esta ideia do peregrinar e deixar lembrança da peregrinação, é evocar coisas muito profundas, mas que se encontram sempre mais além. Quer mais além no território, porque se desloca de um sítio para outro, quer mais além do próprio mundo, porque aquilo que certamente tão apontado para o céu está à procura de qualquer coisa.

Mas uma das coisas que caracteriza muitas das pessoas que peregrinam é procurar uma solidão para poder estar consigo próprio no meio de muita gente e no meio de gente que não se conhece, que se descobre.

Essa é a peregrinação mais complicada, é a peregrinação ao fundo de nós próprios que nunca mais se encontra. Nós somos um poço sem fundo, como se costuma dizer, ou então como algo romântico, a alma humana é um abismo. Sempre a andar.

E diz que isso não é só para os crentes, é também para os não crentes.

É humano. E para nós, ou seja, para quem seja cristão e tenha os ensinamentos de Cristo e a própria prática de mais de 30 anos neste mundo, que foi a de Jesus Cristo, isso não é difícil de considerar, porque é profundamente humano. O que o cristianismo tem de próprio dentro das grandes afirmações religiosas da humanidade, que todas elas nos significam também. O que é que ele tem de próprio? Tem o facto de ser uma vida vivida. Quando se fala ciclicamente, e agora fala-se outra vez, e com o Papa Francisco com tanta ênfase, na reforma da Igreja, é retomar a forma original. E a forma original é aquela que os primeiros textos cristãos nos dão de como é que Jesus viveu, de como é que aquele grupo à volta dele viveu e continua a viver até hoje. Portanto, é um percurso humano. Nada daquilo se passa na estratosfera. Tudo aquilo é muito humano, depois concretiza-se e avalia-se pela manifestação concreta e pelo bem que faz ao próprio e aos outros. E, portanto, não há relação com Deus acima das nuvens, mas aqui bem dentro da Terra. Estamos aqui a conversar, para nós, católicos praticantes, no domingo passado celebramos a Ascensão. Há lá um texto em que, daquela maneira que eles têm de escrever coisas que ultrapassam a percepção imediata, mas passam por ela, que eles viram Jesus subir, a Ascensão, e ficaram com os olhos postos no céu. E depois alguém os interpela: "Mas por que vocês estão a olhar para o céu? Voltem mais é para Jerusalém". Ou seja, esta chamada à Terra faz do cristianismo essencial algo de muito vivencial também, porque não nos arranca da vida. E mais, faz da vida e da relação com os outros o critério da verdade.

No seu livro e também naquilo que tem dito, há uma coisa que perpassa que é: há uma identidade portuguesa e essa identidade portuguesa é feita de muitas componentes, as componentes geográficas, componentes culturais, componentes históricas, também a componente religiosa. E fala muito da religiosidade popular e do culto mariano. O que é que veio antes?

Eu creio que veio tudo ao mesmo tempo. Nós encontramos aqui no território que é o nosso, em termos portugueses, a partir do século XII, manifestações de culto cristão muito ligados à mãe de Jesus, muito antigas. A grande festa, até ao século XII, era precisamente a festa da senhora que esperava o filho, que se chamava Senhora do Ó. Não era porque a sua barriguinha já tivesse uma forma de ó, como todas as mães à espera de ter criança, mas porque oito dias antes do Natal, da data convencionada para o nascimento de Cristo, se começavam a cantar umas antífonas, começavam sempre por Ó. Ó Salvador, Ó chefe da casa de Israel. O povo ouvia o Ó, era a Senhora do Ó. E é ainda hoje na Madeira, com tanta força, as famosas missas do parto, que reúnem aquelas pessoas de madrugada antes de irem para o trabalho, como era antigamente o trabalho agrícola. E essa é a grande manifestação mariana que nós temos primeiro aqui no território, que a partir do século XII se chama Portugal. Depois passará a ser a Assunção, quando Maria, segundo a verdade católica, já participa inteiramente da ressurreição de Jesus.

Essa festa, que é uma festa de 15 de agosto. Quando foi a discussão sobre os feriados, foi a festa que a Igreja não quis abdicar, porque lhe dava um especial significado. Nós sabemos que em boa parte de Portugal é o grande dia das festas de verão, o feriado de 15 de agosto, mas curiosamente é aquele feriado que não interessa muito às pessoas, aos não católicos, porque é o feriado em que estão de férias. Mas a Igreja é mais de passar a perdição do que outros feriados.

Mas é um caso típico de religiosidade popular e da importância dela, porque é também um dia em que Portugal está cheio de festas marianas, 15 de agosto, a Senhora de Agosto. E noutros tempos também era o meio do ano, embora já fosse o oitavo mês, era muitas vezes a altura em que se faziam os pagamentos. E portanto, era um grande momento de encontro, também o verão permitia, dias grandes, à volta do culto mariano. E agora também ele foi, nesse sentido, laicizado, porque entrou como festa de verão. Mas como também podemos ver, o próprio Natal muitas vezes é considerado como a festa da família, o que não é mau, mas aquilo que os cristãos celebram disso é aquela família que Jesus Cristo tinha na Terra. Mas esta ligação entre elementos religiosos e elementos, digamos assim, profanos, já que esta distinção tem uma grande veracidade, é exatamente comprovativa daquilo que eu digo, ou seja, como há uma contaminação positiva da vivência cristã depois na sociedade, porque é muito humana, até nas suas concretizações, e por isso é facilmente adotada pela sociedade, por identificar no resto chão. Mas já não é mau, geralmente é por aí que se entra nas casas.

E depois há uma categoria portuguesa que é o católico não praticante. E daqueles que só se lembram de Santa Bárbara quando troveja. Isto é o quê? Isto é também a união do que é católico com o que é profano.

Eu creio que uma pessoa que se diga católica não praticante, hoje diz-se menos, mas uma pessoa que se diga católica não praticante, eu lembro que o nosso velho amigo e grande professor Hernâni Lopes dizia que o católico não praticante é a mesma coisa que dizer um ciclista não pedalante. Mas se alguém ainda quiser dizer uma coisa deste gênero, está a dizer duas coisas. Está a dizer que não pratica habitualmente, mas que se continua a considerar católico. Por quê? Porque encontraria uma definição, porque encontraria uma identidade, sem a qual perde pé. E isto é igualmente relevante acerca da tal influência cultural que vai ao fundo dos sentimentos e das convicções e até das pré-convicções de uma população, pelo fluxo de qualquer coisa que se tornou, por isso mesmo, vital. Agora, é mais ou menos vivida, é mais ou menos convivida, mas é vital, por isso é que se continua a dizer: "Eu não pratico, mas sou católico". E até fico ofendido se nós pomos isso em causa.

Mas como é que a Igreja define o católico? É o batizado ou é mais do que isso?

O católico é uma designação que os cristãos adotam e logo no final do século I, princípio do século II, ela aparece pela primeira vez num texto de um autor muito importante do princípio do século II, que é Inácio de Antioquia. Que é um bispo de Antioquia, portanto, no próximo Oriente, a atual Turquia, no sul da atual Turquia. E que é aprisionado por ser cristão, já no tempo das perseguições, e vai preso pra Roma. E ao longo do caminho vai escrevendo cartas. E nós temos essas preciosas cartas de Inácio de Antioquia, porque nos dão uma vista muito completa do que era a organização das comunidades cristãs no princípio do século II, que é realmente muito importante. Portanto, depois daquela fase de instalação, em que as coisas ainda estão muito incipientes em termos de organização e estabilidade, até por esse caráter peregrino e marinheiro que o cristianismo tem. No princípio do século II, essas cartas de Inácio de Antioquia mostram já uma certa estabilização da prática cristã nas comunidades. E é ele que utiliza primeiro essa palavra, católico, no sentido que nós damos hoje. Católicos em grego, que era a língua internacional da altura naquela parte do mundo, significa universal, aquilo que não existe só num sítio, nem só para um sítio, mas que existe aqui e acolá e tem essa dimensão geral e generalizadora. E é nesse sentido que depois os cristãos e as comunidades cristãs são católicas, quando estão em comunhão com as outras e alguns centros, de alguma maneira definidores dessa mesma tradição. E isso faz com que o catolicismo, no caso agora do cristianismo atual, que nós costumamos tripartir, mas de uma maneira muito imprecisa, entre católicos, protestantes e ortodoxos, com aquela chaveta própria dos anglicanos, que andam um pouco entre os católicos e os protestantes. Mas tudo isto é muito vago, porque depois lá dentro também significa muita coisa em cada um. Mas enfim, quando nós hoje falamos em cristianismo católico, geralmente estamos falando que é cristianismo católico e que está diretamente ligado ao bispo de Roma, ao Papa, sucessor de Pedro. E que o aceita como tal, assim como a primeira referência no campo da fé, no campo da doutrina e até no campo da moral, chamado fé e os costumes. E é nesse sentido que nós hoje falamos em católico, mas estamos a falar também de uma maneira muito genérica, porque uma coisa é ser católico em Portugal, outra coisa é ser católico na Alemanha, outra coisa é ser católico nas Filipinas, outra coisa é ser católico em África ou na América Latina, ou mesmo na América do Norte. Portanto, depois isto também tem muitas distinções.

Mas há uma coisa que é comum a todos os efeitos, que é o que disse há pouco, que é a ligação ao bispo de Roma.

Sim.

Porque quando nós olhamos para as igrejas protestantes, não há nada de parecido. Na Igreja Anglicana, o chefe é a Rainha. E nas igrejas ortodoxas, os patriarcas estão divididos por países, mais ou menos, por entidades políticas. E agora estamos mesmo a viver um momento particularmente crítico, em que percebemos isso muito claramente com a crise entre a Rússia e a Ucrânia, com o patriarca de Moscovo a tomar uma posição nacionalista que não seria tão normal. Enfim, houve períodos históricos, um momento ou outro, em que podemos dizer que houve guerras políticas que envolveram os bispos de Roma, os papas, mas não sei se lhe posso chamar desvios em relação àquilo que era, no fundo, a sua forma de estar. Essa separação que sublinha no seu livro, que é a separação entre o mundo secular e o mundo religioso, acaba por ser bastante crítica também para distinguir o catolicismo do resto. E isso é muito importante pra forma também como as sociedades se evoluíram de forma diferenciada.

Mais do que separação, eu diria distinção, porque no final de contas, cada um de nós é tudo ao mesmo tempo. Ser crente não deixa de ser nacional de um país, não deixa de participar na vida política do seu país, sobretudo se for uma democracia, com a responsabilidade que isso implica, ou então para que ela se instale, a dita democracia. Tudo isto, e então na tradição cristã, que é muito terra a terra, como eu disse, não há cabeça no céu sem pés nem cabeça na terra. Nós somos isto tudo ao mesmo tempo. Também somos confessionais, se acreditamos, e concretamente no caso cristão, mas eu falo mais em distinção do que em separação, porque são campos realmente distintos. É como se fala, por exemplo, em relação à abordagem da realidade. Eu tenho uma abordagem para já existencial, que é tudo e às vezes muito confuso. É como nós vamos reagindo às coisas que se nos deparam ou que nós queremos fazer e às dificuldades que encontramos ou às coisas que conseguimos. É a abordagem existencial. Viver por viver, e depois logo se vê. Depois temos uma abordagem, se quisermos, mais poética. Que vamos já à procura dos significados, do simbólico, de tudo aquilo que é mais evanescente, mas nem por isso deixa de ser menos motivador e, portanto, menos real. Depois temos uma abordagem científica, que é encarar a realidade como ela é, na sua materialidade, portanto, a sua matematização, abordá-la de uma maneira científica, procurando as causas, procurando os efeitos, tentando ligar uma coisa e outra, aproveitar essas mesmas conexões para melhorarmos a vida, é uma abordagem científica. Portanto, são várias abordagens, mas no fundo do que se trata é da realidade, que é vivida em vários patamares e nenhum exclui o outro. Agora temos é que ter calma. Estamos a falar de quê? Estamos a falar de ciência, estamos a falar de poesia, estamos a falar da religião ou estamos a falar de viver como apetece? Vamos lá ver do que estamos a falar, porque muitas vezes não fazendo esta distinção, também nós não nos entendemos, porque é preciso, como diziam os velhos escolásticos, distinguir para compreender. Distinguir os problemas. E nesse sentido, não se pode dizer que o cristianismo tenha uma separação da religião e do Estado, no sentido estanque. Não, porque quem é cristão e tem uma visão cristã da vida e acredita também que estando nos outros, estando com os outros, está com o próprio Deus, que neles nos espera e nos interpela, quem tem esta visão, depois na política, depois numa empresa, depois na família, depois na sociedade em geral Tem uma outra maneira de olhar as coisas, sobretudo olhar as pessoas. Quem acredita que há um Deus criador e que, portanto, tudo o que se passa neste mundo, a natureza, a natureza é o que nasce, é a palavra latina para aquilo a que os gregos chamam física, aquilo que aparece. Que tudo isto não acontece por acaso, mas está aqui uma vontade criadora que se mantém, então tem também o respeito religioso pela própria natureza. Portanto, não é uma separação, é uma distinção dos planos, mas com certeza que as convicções depois têm concretizações. E nesse sentido, o cristianismo avança. Aquilo que o José Manuel se refere, de épocas históricas, que cada uma tinha que ser vista no seu contexto, em que houve mais fusão do que distinção entre os vários planos, também é um facto, muitas vezes causado pelas próprias circunstâncias, porque há pouco, na apresentação do livro, o José Manuel Fernandes referia-se à Cristandade. A palavra Cristandade, a palavra que eles diziam lá no latim da época, Christianitas, e que se aplica a esse conjunto de populações que realmente, a partir do século V, a partir do fim do Império Romano do Ocidente, vão sendo tocadas pela mensagem cristã, através dessas várias missões. Umas partiram da Itália, como os Beneditinos, mais ligados a Roma, outras partiram mais de Constantinopla, de Bizâncio, como aqueles fundadores do cristianismo eslavo, Cirilo e Metódio, que até deixaram lá o alfabeto cirílico para os eslavos terem uma língua escrita, ou aquelas que vieram lá do Norte, a tradição de São Patrício, celtas, irlandeses. Isso a pouco e pouco foi chegando a toda esta geografia que nós hoje chamamos Europa. E a partir daí também aparece a palavra Christianitas e Cristandade para se referir a este conjunto. Mas por que ela é tão fusionista, digamos, no que diz respeito ao político ou religioso? É porque uma sociedade para se organizar precisa de gente capaz de o fazer, gente capaz de ler, gente capaz de fazer contas, gente capaz de administrar, ter alguma noção do direito, senão não se organiza, não é uma sociedade, são pessoas, pronto, sobrevivem, como aliás grande parte da humanidade continua a fazer. Mas se quer criar uma sociedade, precisa daquilo a que se chama os intelectuais, precisa de gente que administre e que saiba administrar. Quem era a gente disponível no final do Império Romano? Quem era a gente disponível para ler, para transmitir conhecimentos, no que diz respeito a este espaço, que a pouco e pouco se vai chamando europeu e Cristandade, eram sobretudo os clérigos e sobretudo aqueles que estavam ligados às catedrais e aos mosteiros, e onde se conservou grande parte desse patrimônio filosófico, cultural e jurídico da antiguidade. Não havia gente disponível se não fossem eles. O nosso D. Afonso Henriques, com certeza, conquista é Lisboa. E depois ainda conquista mais alguma coisa a sul. Mas também conquistar era conquistar. Grande parte da população árabe ficou, outra foi para o norte de África. Mas então quem é que organizava? Quem é que administrava a terra? E ele vai socorrer-se, mais uma vez, de quem? Dos Cistercienses, de São Bernardo, Alcobaça, Tarouca, por aí fora, e de outras ordens, daquelas que se tinham fundado até para ir para Jerusalém, para defender aqueles lugares que tinham sido conquistados ou reconquistados com a primeira cruzada e que ficavam cá, os Hospitalares, os Templários, que depois o Dom Dinis transformou lá na Ordem de Cristo, tão importante para o lançamento da expansão. Vão socorrer daqueles que eram capazes de administrar, que tinham o mínimo de capacidade. Não admira que, num horizonte destes, enquanto não aparecesse outra gente disponível para administrar, passo o termo no sentido mais largo que ele possa ter, era ao mesmo tempo religioso e civil, porque é normal que assim fosse. Mas o que acontece é que já na Idade Média, como eu depois refiro, sobretudo para o século XIX, com o tal laicato, vão aparecendo não clérigos com a fundação das universidades, a partir do século XII, em Portugal no século XIII, os chamados Estudo Geral, mas já desde o século XI, XII, em Bolonha, no que diz respeito ao Direito, e até Salerno, no que dizia respeito à Medicina, a pouco e pouco vão aparecendo outros indivíduos habilitados a administrar, a governar. E é isso que vai depois encaixar à volta de alguns reis e fazer a sociedade moderna em que as coisas começam a pouco e pouco a distinguir-se. Mas não admira que naquela altura estivessem muito confusas.

A Helena Matos costuma estar conosco aqui em estúdio no Contracorrente. Hoje não está, mas está à distância e disponível também para dar o contributo. Helena Matos, bom dia.

Bom dia, bom dia a todos, especialmente bom dia a Dom Manuel Clemente, que honrou aqui o Contracorrente com a sua presença. Obrigada. E eu tenho exatamente aqui uma pergunta sobre a gente habilitada para usar as suas palavras. Eu confesso-lhe que tenho um projeto de vida que é conseguir ler a história religiosa de Portugal, que Dom Manuel Clemente é um dos coordenadores. E eu tenho aqui uma frase que tirei de lá, que é exatamente esta: "Um dos maiores equívocos da cultura positivista do século XIX, que é por atribuir à pesquisa científica a função de encontrar e definir a verdade". Temos a certa altura, a gente habilitada vai transferir-se do campo religioso para o campo científico e vai achar que a verdade, e agora aqui já sou eu a falar, vai vir desse mundo da ciência. E depois, essa cultura do século XIX, essa cultura positivista, vai considerar que a ciência, enquanto atividade intelectual, e agora estou a citá-lo novamente, "destruiria as crenças e substituiria as práticas religiosas. Ora, o que tem acontecido historicamente é que as crenças e as práticas religiosas são substituídas por outras crenças e raramente desaparecem completamente". E aqui, fim de citação. Na prática, eu tenho aqui duas perguntas. Uma é: as práticas religiosas, e aqui alargando muito pra lá do cristianismo, não há conhecimento de sociedades sem práticas religiosas, não consigo lembrar-me. E, por outro lado, tenho aqui uma outra dúvida e que é: esta cultura do século XIX, que achou que a ciência ia descobrir a verdade, na verdade, não foi isso que aconteceu. Ou seja, tivemos outras crenças e outras práticas religiosas. Esta é a circunstância do nosso tempo, é nisto que estamos ainda?

Ainda estamos também, Ana Matos. Muito obrigado pelas suas observações, como sempre muito fecundas pro nosso pensamento e pra nossa conversa. E o equívoco que eu referi subsiste ainda hoje e é muito fácil verificá-lo. Ou seja, quando nós pensamos que é possível a separação desses vários patamares de apreensão da realidade, que há bocadinho referi, o positivo, o poético, o religioso, por aí fora, quando é possível não só separá-los, como até substituir uns por outros, nós estamos a pôr em causa aquela humanidade que, afinal de contas, vamos descobrindo cada vez mais como a nossa, sempre mais à frente, sempre mais complexa, muitas vezes mais complicada, mas que só na totalidade se abrange. E como é que eu posso comprovar isto? Se é de comprovação, se pode falar nestes campos. É que depois, quem no século XIX e ainda hoje, no século XXI, com certas afirmações, enfim, quase espontâneas, não sei se muito refletidas, que nós ouvimos, se diz a ciência, mas está-se a falar da ciência com o mesmo fervor e com a mesma convicção, que antes se falava dos motivos religiosos.

Com fé, é isso?

Com fé! Embora os próprios cientistas, digamos, vou dizer uma palavra que talvez não pudesse utilizar, mas é neste campo intelectual, honestos, confirmam que uma coisa é aquilo que a ciência procura e com os seus métodos próprios vai atingindo, e outra coisa é outra coisa, e que não podem confundir seus planos. Mas isso eu tenho ouvido várias vezes em conversas com muitos deles e aprendendo muito, com certeza. E o que é que acontece? Quando esta distinção se torna em separação e até em oposição ou exclusão de alguns elementos, agora é ciência, não é religião, agora é isto, não é aquilo, somos nós que nos perdemos pelo caminho e depois patinamos neste tipo de ambiguidades. Só lhe dou dois exemplos, são aqueles que me ocorrem agora. Eu recordo-me quando nos anos 60, 70, ainda no tempo da televisão a preto e branco, e era muita coisa a preto e branco nessa altura. Nós víamos as comemorações da Revolução de Outubro e depois perguntava-se era outubro, se era novembro, por causa da disparidade dos calendários. E eu olhava pra aquelas manifestações na Praça Vermelha de Moscou, não só as manifestações militares, mas aquelas, vou utilizar outra vez uma palavra, peregrinações ao túmulo do Lenine, e a maneira como as pessoas estavam na fila e depois passavam. Aquilo era profundamente religioso, no sentido de que, sendo uma manifestação física, porque era, tinha por ali uma intensidade, tanto quanto nós depreendíamos, emotiva, que já era de outro nível, já era de outro campo. Um outro caso. Nós temos, e muito bem, uma tradição que nos vem do Oriente, aliás, mais antiga que o próprio cristianismo, seis, sete séculos, que é a tradição budista. Mas se nós atendermos aos textos, não dele propriamente, mas à tradição e aos textos mais antigos, eles falam, sobretudo, de uma atitude, para utilizar agora a linguagem ocidental, mais psicológica do que propriamente religiosa em relação à realidade, em que se procura exatamente ultrapassar a dor, a contradição em que todos nós vivemos, pela respectiva anulação, pela consideração da sua inconsistência das coisas. Mas isto é muito mais um movimento, digamos, outra vez com linguagem ocidental, psicológico que propriamente religioso, porque mesmo os deuses, tudo isso ainda pertence ao mundo da ilusão, na tradição budista autêntica. Mas, no entanto, ele é vivido religiosamente. Quando nós vemos manifestações na Índia, na Tailândia, no Japão, etc. Aquelas manifestações, em toda a sua cenografia e até nos sentimentos que as pessoas, tanto quanto nós podemos perceber, parecem transmitir, é uma manifestação religiosa de uma realidade que, em si, não é propriamente religiosa nos termos ocidentais da palavra. Portanto, com todo este relativismo, e eu poderia continuar com estas exemplificações, até algumas festas e datas, que há bocadinho referimos, de caráter familiar ou autárquico, que são muito já secularizadas. Mas o elemento religioso está lá. Ainda há pouco tempo, nas minhas funções, isso acontece várias vezes. Eu estive aí numa autarquia em que, com a paróquia, resolveram comemorar os 750 anos do seu fórum. E quer no espaço religioso, quer naquilo que se verificou depois, cá fora, até com a inclusão de uma memória no chão, para que os futuros se lembrem do passado, da terra. Quer depois, na conversa solta durante a refeição, há por ali muita linguagem que transmite sentimentos que vão além daquilo que estava imediatamente a comemorar e que são, nesse sentido, religiosos. A palavra religião, como nós sabemos, na sua etimologia mais provável, religio ou religo, como agora se diz, significa a tentativa ou esforço de nos ligarmos ou de nos religarmos, no fundo, àquilo que nos explica. Ou essencial, pois isso tem muitos nomes, chama-se Deus, chama-se no singular ou no plural, chama-se, enfim, tudo aquilo que a religiosidade e a religião assume ao longo do mundo. Mas esta tentativa é intrínseca ao ser humano e mesmo em regimes ateus, como aqueles exemplos que eu referi há bocado Lá da Praça Vermelha noutros tempos. E em realidades atuais, nós verificamos tudo isto. Não é muito difícil termos estes elementos presentes em todas essas manifestações. O problema e o equívoco, para voltar à questão que a Helena me pôs, ao tema que me propôs a partir desse texto na história religiosa de Portugal, é este: ou nós consideramos a realidade integralmente, não confusamente, mas sem eliminar nenhuma das partes, ou não nos entendemos.

Senhor Manuel, em relação a isso, quando fala também dessas novas realidades, fala-se que as pessoas à procura, e se calhar nesse caminho de peregrinação, por assim dizer, procuram quase que religiões individuais, que são misturas de várias identidades ou de várias fidelidades, não sei como é que há de chamar. O que é que é isto? Isto é uma sociedade demasiado individualista ou é fruto da tal procura e alguma desorientação, o tal momento de transição?

Hoje somos mais individualistas porque podemos ser. Podemos ser ou não podemos. Porque se nós olharmos para a história da humanidade, quase podíamos distinguir as sociedades em dois tipos: as sociedades de sobrevivência, que é quase toda a história da humanidade, ainda hoje, julgo eu, é a maior parte da humanidade, pessoas que querem sobreviver. Quando nós vemos nas notícias, pessoas todos os dias e têm que ir buscar sabe-se lá onde, pessoas todos os dias com bidons à cabeça, a procurar água de potabilidade muito duvidosa, longe de casa, não é para se lavar, é para dar de beber aos filhos e a eles próprios. Sociedades de sobrevivência são sociedades que não podem ser individualistas, estão completamente dependentes daquilo que os outros lhes derem, lhes proporcionarem. E por isso são sociedades muito coesas. Coesas até demais. Os espaços para a liberdade, que nós hoje tanto apreciamos e olhamos até a história, vendo opressões ou não opressões, à luz daquilo que é a nossa apetência e possibilidade de liberdade atual, e aqui também há um grande equívoco. E esquecemos que era uma sociedade de sobrevivência e que, portanto, tudo aquilo que pudesse pôr em perigo, real ou imaginário, essa mesma sobrevivência, era imediatamente eliminado e rejeitado. Rejeitado era sempre, eliminado sempre que possível. Esse tipo de sociedade de sobrevivência é prevalecente em toda a história da humanidade, tirando muito poucos focos. E hoje em dia, sim, sociedades como a nossa, tanto quanto, alarga-se este campo da decisão individual, da escolha de cada um, de fazer isto ou não fazer, fazer aquilo ou fazer aqueloutro, agregar-se ou não se agregar, mas isto é muito recente. Isto é muitíssimo recente em termos de história humana. Estamos quase na pré-história do que pode ser. E portanto, essas sociedades antigas misturavam tudo. Misturavam tudo aquilo que fosse capaz ou admitido como tal, de garantir que se conseguia, que nada corria mal. E misturavam coisas que eram muito antigas e, nesse sentido, também muito atávicas, até com medos. E com uma mentalidade mágica, fazendo isto consegue-se aquilo, seja de bom, seja de mau. Uma linguagem que nós ainda ouvimos muito hoje nessa dita religiosidade popular, sobre fazer isto ou não fazer, mudar esta imagem, ser aqui ou ser acolá. Mas por quê? Pertence. A gente não sabe o que está dentro desta palavra "pertence", mas isto é um dogma, que é uma verdade impositiva e imediata. "Não, isto pertence". Ora, isto é muito típico das sociedades de sobrevivência. E nas nossas sociedades de sobrevivência, sobreviveram coisas antiquíssimas, desde os riscos de fosfo ainda mais atrás. E que muitos deles atestam, na base geográfica, depois de práticas cristãs, que ali se assentaram. Não é difícil encontrar isso no território português, como no território por aí fora. O cristianismo, o que tem de particular é pessoalizar. Pessoalizar, sim, ainda antes de personalizar, tudo isto, ou seja, fazer com que seja de cada um, seja assumido, seja consciente. Aquelas interpelações constantes que nós encontramos nas tradições evangélicas que Jesus faz: "Mas tu o que é que pensas? Mas tu o que é que fazes? Mas tu o que é que queres?" Que põe a pessoa diante de uma decisão que é pessoal e intransmissível. Bem, isso é um trabalho que nós temos que estar constantemente a fazer, e na tradição cristã, com referência àquele trabalho que o próprio Jesus fazia com as pessoas que encontrava ou que procurava. Mas não é religião no sentido amplo do termo, que queira ligar-se a alguma coisa que garanta, que assegure, que os mortos estão bem, que eu também não vou estar mal e que é espontâneo, que é natural. Primeiro, como diziam os antigos, "primum vivere deinde philosophare". Primeiro é isso, depois logo se filosofa, só vai ter tempo para isso.

Há aqui uma gradação. No Contracorrente, nós recebemos também comentários e perguntas por parte dos nossos ouvintes. Elas estão a ser colocadas e o João Miguel Santos está a recolhê-las. Queres dar uma primeira pergunta?

Sim, a ouvinte Luísa Amaral enviou um e-mail para a conta ouvinte@observador.pt e dirige essa pergunta a Dom Manuel Clemente: "Numa Igreja que se volta para a nova evangelização, como lidar com a corrente cada vez mais difundida, que contesta o Concílio Vaticano II e as opções do Papa e que lança a divisão entre os crentes?"

Olhe, é um trabalho difícil e complexo. E por que é que é difícil e por que é que é complexo? Porque, mais uma vez, estamos a falar de pessoas com pessoas. E isso significa que houve muita gente que nem conheceu o Concílio Vaticano II, nem conhece aquilo que são as suas verdadeiras propostas, e às vezes chegou-lhe, com esse nome, Vaticano II, coisas que não estão lá, não são propostas que lá tenham sido feitas. Às vezes, por exemplo, no campo da liturgia, a maneira como se celebrava, e foi a maneira como eu aprendi a celebrar. Ainda como leigo e até à minha juventude, era assim. Eu sabia e aprendi, lá me foram explicando o que é que queriam dizer aquelas coisas a latim, porque eu tinha essa curiosidade. De qualquer maneira, põe-nos diante de um mundo religioso e de um tipo de celebração, que é geralmente aí que a questão se põe, que mostrava a diferença. Ali era diferente. A linguagem era outra, as palavras eram outras, os gestos eram estranhos, era diferente. E essa diferença tem um papel religioso importante. Vamos ver, perto da palavra religioso, há a palavra sagrado. A palavra sagrado ou santo, que é a mesma coisa, traduz palavras da tradição judaica que significavam o templo. Concretamente, o templo e o santo dos santos, só lá entrava o sumo sacerdote uma vez por ano, porque não havia lá nada e aquele espaço era reservado aos que já estavam também consagrados e fora ficavam os outros, não podiam passar. Essa liturgia, essa forma tradicional que chegou até meados do século XX, mantinha muito essas distinções. Essa distinção também, de certa maneira, responde a uma necessidade de diferença, que é também uma necessidade de segurança. Estamos aqui no espaço sacral, isto aqui é mais seguro. O que o Concílio Vaticano II, como qualquer época de reforma da Igreja quis fazer e pretende fazer agora a sua aplicação, é a tal união, distinguindo as coisas, mas apesar de tudo, união entre o sagrado e o profano, porque é exatamente isso que acontece em Jesus. Jesus não é um sacerdote da antiga aliança. Jesus era um homem entre os homens, cria nele próprio um sacerdócio novo, no sentido de que a sua vida é uma vida consagrada a Deus Pai e chama os outros a fazerem o mesmo, como ele fez, até na cruz. "Pai, nas tuas mãos eu entrego o meu espírito". E esta ligação entre a tradição cristã e a maneira de celebrar, mais ligada àquilo que foi a própria atitude de Jesus. Também nos seus gestos celebrativos, ele como qualquer judeu zeloso e praticante, também ia ao templo, até se indignava quando via o templo profanado, naquela famosa questão com os vendilhões do templo. Mas dá ao culto um sentido novo, muito pessoal e muito personalizante, e onde a vida também é celebrada e oferecida como tal, sem precisar de palavras que não se usam já ou de gestos que não se compreendem já, mas tudo aquilo é muito simplificado. E foi isso que o concílio quis fazer. Aliás, não inovou, como é próprio de qualquer reforma, retomar a forma inicial, as propostas litúrgicas. Eu estou a falar na liturgia porque é exatamente aí que se põem mais essas questões que a ouvinte pôs. O modo de celebrar que o Vaticano II propôs, ultrapassou muitos acrescentes que a Idade Média, a Alta Idade Média e a Baixa Idade Média tinham trazido, já para não falar nas formas barrocas, que quase reduziam a celebração a uma cerimônia. Até se dizia: "Vamos a uma cerimônia, vamos assistir a uma cerimônia". E recuperar essa simplicidade dos gestos de Jesus, como as primitivas comunidades cristãs os deixaram. E foi isso que a reforma fez. Agora, não me admira que muita gente que não tenha apanhado, nem no seu âmago, nem na sua manifestação, esta reforma do Vaticano II e que de repente entre numa igreja, já não sabe bem se está numa igreja, se está numa sala de espetáculos ou se está numa festa, que se sinta quase indignada e muitas vezes indignada. Eu percebo isso, mas isso tem a ver com as aplicações daquilo que o concílio não propôs. Às vezes há uma interpretação muito lata. Muito lata e com muita lata.

Dom Manuel, eu tenho aqui uma dúvida que passa por isto, que é: seja ao nível popular, seja ao nível das elites, a questão de no catolicismo haver uma mediação do clero com o sagrado, pode ter levado, por um lado, as elites a procurar outras formas de religiosidade. Estou a pensar mesmo naqueles escritos, exatamente Dom Carlos Moreira d'Azevedo, e não só, sobre a questão da maçonaria. A explicação da maçonaria como uma necessidade das elites de serem elas as mediadoras nessa relação com o sagrado, alguma coisa que não passasse por um padre. Ou seja, a apresentação da maçonaria como um fenômeno religioso em que os envolvidos, os maçons, eles mesmos, que tinham criado o seu ritual e dispensavam ali a figura que vão transformar no odioso do padre que estava entre eles e Deus. E, por outro lado, a um nível muito mais popular, naquelas igrejas que vão ter hoje uma grande popularidade, passe aqui o pleonasmo, as chamadas igrejas evangélicas, em que as pessoas, de repente, são elas que são as mediadoras, não têm que fazer estudos de teologia para poderem ser bispos. Ou seja, há ali uma relação que lhes parece ser muito mais próxima. Se é certo que a Igreja Católica tem aquele adquirido e aquela mais-valia de uma estrutura que tem no topo a figura do Papa, aqui, por outro lado, em que medida é que essa hierarquia também não pode levar a que, seja no topo, seja na base, as pessoas que sentem uma necessidade de ter uma relação mais direta, se afastem para outro tipo de culto?

A única solução é aquilo que o Papa Francisco tem proposto, em que os pastores, como ele prefere chamar a hierarquia e utilizando a própria imagem de Jesus, como bom pastor, que toma conta das ovelhas, em que os pastores cheirem ovelhas. Ou seja, não esqueçam que eles vêm do próprio rebanho, quer dizer, ninguém nasce na Igreja. Todos nós somos fruto das nossas famílias, dos nossos contactos, da gente que conhecemos e que de alguma maneira nos foi convencendo da verdade cristã. E a única maneira de ultrapassar esse tipo de barreiras é efetivamente não desligar pastores das ovelhas, utilizando outra vez esta linguagem evangélica que o Papa Francisco gosta de recuperar, e bem. É o próprio povo de Deus que na distinção, na complementaridade, enfim, naquilo a que nós chamamos os carismas, as graças de cada um para o benefício do todo, pode realizar. Quando estas coisas se separam, não funcionam. Aliás, reparamos mais uma vez a reforma. A reforma é voltar àquilo que Jesus fez. O que é que Jesus fez? Jesus com cerca de 30 anos, entende e decide-se que tudo aquilo que trazia e que o convencia a ele, fosse todos. Então sai lá de Nazaré e começa a andar por aqui, por acolá, dizendo isto mesmo, alargando os horizontes da realidade humana, social e até política do tempo, aquilo a que ele chama o reino. O mundo de Deus, em que Deus seja Pai e nós sejamos irmãos, e é aquilo que ele vai fazendo, encontrando as oposições que encontrou e que o levam à morte, quer religiosas, quer políticas, no caso do Pilatos, e vai agregando gente. Pessoas que vão andando com ele e reparamos que ele tem o cuidado de, dentre essas pessoas, escolher aqueles 12 para, de uma maneira mais marcante, continuarem o seu trabalho, mas não dispensa outros. Por exemplo, há um grupo de senhoras que aliás são nomeadas. Fala-se muito da Maria de Magdala, mas está lá uma Joana, também lá uma Susana, etc., que acompanham aquele grupo e também são nomeadas. E é neste conjunto de apóstolos e de outros discípulos, que seguem Jesus Cristo, que a Igreja reencontra o seu modelo original. Não se trata de separar aquilo que o próprio Jesus uniu, mas de conjugar naquilo que é o espírito, a graça, carisma, que também se diz, de cada um para o benefício do todo. Quando estas coisas não acontecem e quando dentro do próprio corpo eclesial se adotam formas de separação e de quase aristocratização de alguns, em prejuízo do resto, nós não estamos dentro da mensagem cristã, não estamos dentro da tradição cristã autêntica. E a prova é que nós reparamos é que mesmo quando, até historicamente, verificamos bispos, pastores que ficaram no coração do povo, de tal maneira que o povo não descansou enquanto não lhes manifestou devoção e hoje estão nos altares, foram canonizados, foram postos à admiração e à veneração dos outros fiéis. Foram sempre homens, agora estamos a falar de bispos, que era o caso, que tiveram muito próximo do seu povo, tiveram sempre muito próximos em tudo, nas suas necessidades materiais, na sua proposta espiritual. Tiveram lá. Temos aqui o caso de Lisboa, que foi recentemente canonizado, o Frei Bartolomeu dos Mártires, depois foi Arcebispo de Braga, um dos grandes homens da época tridentina. O que aquele homem fez em todo o norte do país, exatamente nesse cuidado, na aproximação, de ir a sítios onde nunca ninguém tinha ido, àquelas serranias do Barroso, nunca tinham visto um bispo na vida. Essa proximidade com as pessoas é a marca evangélica e o povo nisso não se engana. O povo não quer, agora falo do povo cristão, não quer que os seus, utilizando outra vez a linguagem evangélica, que os seus pastores deixem de ser os seus pastores, quer que eles sejam isso mesmo. E que nunca descole do povo do qual provém e para o qual estão destinados. Quando isto desaparece ou se esfuma e ganha outras formas mundanas de ser e de aparecer, já estamos fora da órbita evangélica.

Eu fiquei sempre com uma dúvida aqui há uns anos. Podes só deixar-me fazer uma pergunta?

Não, diz, faz favor, estás à vontade.

Fiquei com uma dúvida quando fiz uma investigação sobre Fátima, não no sentido religioso, mas como é que Fátima podia ter acontecido naquelas circunstâncias, ou seja, como é que em tão pouco tempo, em poucos escassos meses, começam a comparecer ali milhares de pessoas. Houve sempre uma perplexidade com que fiquei e que é o seguinte: o mesmo povo que tinha assistido, em algumas situações, à humilhação pública dos seus bispos, já nem falo das perseguições e da repressão, mas mesmo as situações de grave humilhação, não apenas de párocos, mais ou menos anônimos, mas estou mesmo a falar dos seus bispos. Esse povo que assistiu a isso, pode dizer-se, houve algumas revoltas, na maior parte delas, por aquilo que investiguei, protagonizadas muitas vezes por mulheres, até mais por mulheres às vezes do que por homens, sobretudo a questões da religiosidade do quotidiano, as pessoas queriam fazer os seus funerais, queriam ter as suas procissões, mas tudo isso foi sendo vivido de forma, essa revolta, de uma forma mais ou menos disseminada e sem grandes momentos. E não se pode dizer que tenha havido um levantamento popular pelas tais situações de humilhação dadas aos bispos. Curiosamente, e vamos encontrar esse mesmo povo a resistir de forma notória, quando aquilo que estava em causa era convergir para a Cova da Iria, nós encontramos situações em que as pessoas são perseguidas, são batidas, são espancadas, tenta-se que não cheguem lá, o espaço é cercado por forças da autoridade para que não chegassem lá, e eles reagem a tudo isso continuando sempre a caminhar ou continuando sempre a ir e estando cada vez mais nos meses seguintes e sendo indiferentes até à questão do atentado, chega a haver uma explosão. Como é que consegue explicar isto? Como é que um cardeal, num país que viveu esta situação, por um lado, parece que se vive, mesmo numa época que associamos uma maior religiosidade, que vive com uma aparente, não vou dizer indiferença, mas que vive sem grande reação à humilhação da sua igreja, mas que depois se mobiliza de uma forma, que sabemos qual é, que acaba mesmo por conseguir impor aquele espaço. Como é que se vive esta aparente dicotomia, que penso que não o seja?

A Helena está a abordar um problema essencial em muita da observação histórica, ou imediata, ou imediatista, que é o apanhar muitas coisas pela rama. Não é o que a Helena está a fazer, mas é aquilo em que muita gente incorre. Ou seja, pensar que estes fenómenos, concretamente religiosos, no caso de Fátima, católicos, Portugal, 1917, são fenómenos imediatamente analisáveis e imediatamente apreciáveis, quando eles são realmente muito profundos. E lá está aquela herança do passado que cada país é, e nós somos muito em particular, também com essa componente mariana, isso estava na alma popular. Para utilizar esta linguagem romântica, estava na alma popular. E por isso, tudo quanto acontece em Fátima, quer em quem adere imediatamente, como é o caso daquelas crianças, como nas resistências que encontram, quer da parte da mãe da Lúcia, quer da parte do próprio padre de Fátima, eles encontram resistências, portanto, não vai tudo empurrar nesse sentido. Mas encontra uma grande sintonia com essa disponibilidade e com essa afetividade no tópico mariano, portanto, relativo à mãe de Jesus, no povo português, e estamos a falar de um povo, que naquela altura, e concretamente ali, era esmagadoramente analfabeto. Portanto, é uma cultura que não se transmite por livros. E ao mesmo tempo, a circunstância, porque vamos lá ver, todos eram tocados mais do que por essas perseguições do novo regime, que aliás tinham abrandado a partir de 1913, já estamos em 17, e sobretudo estavam a abrandar porque os soldados portugueses que estavam lá na Flandres, muitos deles procuravam o apoio dos sacerdotes, e foi isso que depois permitiu organizar o serviço da capelania militar. Mas também as notícias dos soldados que corriam, muitas vezes gente da terra, familiares, e não se sabia nada, ou não havia televisão para a gente seguir, como hoje estamos infelizmente a seguir a Guerra da Ucrânia. E quem conta um conto, aumenta um ponto. Eram notícias de um grande desconhecimento e avassaladoras, acabrunhadoras de toda a gente. Portanto, tudo isso, o sentimento popular, mariano, profundamente mariano, que prevalecia. Mesmo contra resistências que até podiam vir de dentro da própria igreja, como eu referi há bocadinho. Depois, a ligação à situação aflitiva com que as pessoas viviam em relação aos seus familiares na guerra, ou aos seus vizinhos, pessoas amigas. Tudo isto tem uma força que depois acaba por se impor. Eu recordo aquela frase famosa do cardeal Sérgio, anos mais tarde, quando ele resumia este assunto assim: "Não foi a igreja que impôs Fátima, foi Fátima que se impôs à própria igreja". E realmente é. Era e é, ainda hoje, mais de 100 anos depois, quando eu, com os meus colegas bispos ou como padre, vamos a Fátima, aquilo que nos toca e mais impressiona é precisamente essa fé, eu não digo em estado bruto, mas em estado espontâneo, por dentro, e não há nada a dizer. Eu recordo-me que nos tempos da guerra do Ultramar ou colonial, como queiram chamar, havia muitas promessas que eram difíceis de ver. A gente andava a rastos e por aí fora. E havia um padre ou outro, com muito boa vontade e muito aptudaid, que chegava: "Não faça isso, vá em pé que Nossa Senhora aceita na mesma". E um deles respondeu, lá do chão, que não se levantou: "Pois é, mas se o senhor estivesse como eu estava, debaixo de um Aberlier, quando fiz esta promessa e sob fogo inimigo, falava de outra maneira, foi assim que eu prometi vir". Portanto, quando se toca nesse nível mais profundo das coisas, o que antes de mais realidades como Fátima devem implicar é respeito. Respeito pelas pessoas e respeito por aquilo que elas estão a manifestar. Nós, como ministros, quer dizer, servidores da religião, procuramos ligar isto à proposta cristã, à maneira cristã de ver as coisas, mas com uma enorme calma e reserva, como o próprio Jesus tinha em relação à decisão de cada um.

Mas contudo, eu fiquei sempre com essa dúvida. Aliás, uma das respostas mais interessantes que eu encontrei foi também a um padre que dizia a alguém para não ir de joelhos e que a resposta dada pela pessoa é: "Eu fiz a promessa à senhora, não lhe fiz a promessa a si".

Está claro.

E foi sempre com esta dúvida com que eu fiquei. Mas como é que nós encontramos realmente essa determinação naquelas pessoas face àquele espaço ali, face ao que ali acontecia, face à forma como as pessoas entendiam Fátima, mas simultaneamente, e estou a pensar, 1917, 18, 19, 20, mas simultaneamente, nesse mesmo país e mais ou menos ao mesmo tempo, não tinham reagido às perseguições à sua igreja?

Não tocava tão fundo. Porque muitas vezes a igreja, quando nós falamos e quando nós mencionamos, é mais a organização, é mais a estrutura. Mas no fundo, não é isso o mais importante. Está ao serviço de qualquer outra coisa muito mais importante, que é essa tal religiosidade profunda e essencial, e nesse sentido também social e cultural, como acontece em Fátima. E como aconteceu noutras latitudes. Portanto, não me admira que haja essa discrepância. Mesmo em relação a pastores que estavam tão próximos do povo, e um que foi particularmente humilhado logo em 1911, que foi o Dom António Barroso, bispo do Porto, e bispo próximo do seu povo, e que ainda hoje muito na alma do povo. Eu lembro-me que quando estava no Porto, raramente passava junto da sua estátua, ali no Campo de Santa Clara, sem ver lá uma flor. O senhor já faleceu Há 100 anos. Portanto, mesmo em relação a grandes figuras de pastores próximos do povo, não haveria essa reação tão forte, essa consistência, essa persistência tão funda como em relação a fenômenos propriamente religiosos.

Senhor D. Manuel, diga-me uma coisa. Esta evangelização que se fala é uma evangelização que tem sido dita como tendo que ser cultural. Eu interrompo. Cultural em que sentido? Porque, por exemplo, nós falamos muito atualmente das chamadas guerras culturais e da necessidade de estabelecer que tipo de valores regem a sociedade. E muitas vezes interrogamo-nos até que ponto é que a Igreja e a sua doutrina têm hipóteses, chances de vencer essas guerras quando aparentemente elas parecem perdidas. E às vezes sente-se quase que uma contradição. Nós vamos ter agora, cá em Portugal, a Jornada Mundial da Juventude e eu lembro-me que ainda era no tempo de João Paulo II, houve umas em Roma. E na altura eu li um texto, salvo erro, numa revista bastante à esquerda chamada "Il Manifesto", que até é à esquerda do Partido Comunista, em que alguém fazia uma reflexão de espanto perante os milhões de jovens que tinham estado em Roma, perante o seu entusiasmo, e depois interrogava-se até que ponto aqueles jovens que tinham estado ali para se juntarem a João Paulo II, eram capazes de se identificar com as doutrinas morais de comportamento da Igreja e daquele papa em particular. Num ambiente de evangelização pela cultura, como é que está a ver esta evolução?

São os tais patamares que estávamos a falar ainda a propósito de Fátima com a Helena Marques. É que estas manifestações, esta espontaneidade, não digo que valem só por si, mas funciona dessa maneira. Mas também no meu tempo, eu recordo-me da minha geração da ação católica dos anos 60, foi marcadíssima por algo que, aliás, só durou dois dias, que se realizou aqui em Lisboa em maio de 1963, que foi o grande encontro da juventude. Foram só dois dias, mas foi dois dias em que, então numa altura em que não havia esta possibilidade de comunicar e de nos encontrarmos, que hoje existe, dezenas de milhares de jovens pertencentes à ação católica escolar dos anos 60, 1963, princípio dos anos 60, em Portugal, se juntaram em Lisboa. Uma coisa espantosa. Eu nunca tinha visto uma coisa assim, nem tinha participado. Imaginem só na vigília, de vários pontos da cidade de Lisboa, convergiam para o Terreiro do Paço, grupos enormes de jovens com os foguetes acesos. O Terreiro do Paço e a baixa era um mar de luz. Se pergunta-me se eu me lembro muito bem do que é que foi a homilia do Cardeal Cerejeira ali no Estádio do Alvalade, no final, eu não me lembro de nada. Mas este facto total da jornada marcou a mim e marcou a minha geração. E hoje, quando encontro gente com 70 anos, como eu, e que era da juventude escolar católica da altura, lá vem a conversa. Eu lembro-me, até uma das últimas vezes que estive com aquela boa amiga Catalina Pestana, que nessa altura também já existe, encontramo-nos ali ao pé do Estádio do Restelo. "Lembra-se de quando nós estivemos aqui?" Marcou uma geração, porque valeu por si. O que explica? É o sentimento comum com aquela referência, que essa era cristã, com certeza, era claramente cristã. Nós sabíamos que era uma coisa da Igreja, eu era um miúdo, 14 anos, mas sabíamos que era uma coisa da Igreja, sabíamos que aquilo se referia a Jesus. Os ritos, os gestos, a vigília no Terreiro do Paço. Lembro-me depois da celebração da manhã, quando cheguei ao Terreiro do Paço, era impressionante, porque na base daquelas colunas estavam um sacerdote e eram filas de jovens como eu, que estavam a confessar antes da Missa. Tudo entra pelos olhos. Depois, o momento final, o Estádio de Alvalade, na altura, completamente cheio, a transbordar. Esta experiência vale por si e a referência que ela traz, porque nós sentíamos que havia ali algo de comum, mesmo que nunca nos tivéssemos visto, que é aquilo que os jovens sentem na Jornada Mundial da Juventude, que é aquilo que eles sentem quando vão a Taizé, que é aquilo que eles sentem quando vão a muitos outros sítios onde há estas manifestações cristãs de juventudes massivas. Isso depois tem consequências na vida? Na minha teve. Porque foi um momento, mesmo sem muita consciência, o que eu sabia com 14 anos. Naquela altura, sabia-se menos do que se sabe hoje ou sabia-se de outra maneira. Mas sentia-me em casa. Este sentir-se em casa é a base para que depois outras coisas possam ir aprendendo. Mas essas outras coisas, como estava a falar, as referências doutrinais, etc. Isso é para toda a vida. Eu ainda hoje estou na pré-primária.

Mas os costumes mudaram muito e as solicitações também são muito atrativas agora e muito insistentes. Como é que a mensagem passa, sobretudo aos jovens?

Se não houver um grupo de referência e de partilha, é muito difícil. Ainda no próximo domingo, se Deus quiser, como acontece, irei crismar muitos universitários. É o domingo de Pentecostes, todos os anos acontece. E antes eles escrevem-me, eles e elas, escrevem-me o porquê daquele momento. São todos universitários. É muito interessante ver os percursos. Aqueles percursos, em geral, são assim. Nestes casos, tiveram alguma referência cristã na família onde nasceram. Alguma referência. Umas vezes foram os pais, outras vezes foram os avós.

E o batismo ainda está muito presente?

E o batismo, se nasceram nessas famílias, sim. Alguns já depois quando crescem, logo vejo. Já foi crianças ou adolescentes. Depois houve uma grande diáspora adolescente, que nós sabemos e que nós verificamos hoje O que foi determinante em quase todos os casos, para eles agora, todos na casa dos 20, e alguns até já na casa dos 30 e já na vida profissional, seguiram este caminho e voltaram, foi um grupo. Pode ter sido um grupo de origem paroquial, ligado a um desses muitos movimentos que agora há, até a própria palavra movimento é interessante. Pode ter sido aqui ou ali, mas foi sempre determinado por um acontecimento. E mais uma vez, foi assim que esta história começou, porque nós lemos as tradições evangélicas e é quando Jesus se junta com aquela gente toda, nas várias cenas, aqueles 5 mil, quando foi da multiplicação dos pães, ou aquela gente toda lá às bordas do lago, quando ele desembarca. Esses momentos fortes, esses momentos intensos, é que depois criam a base, um clima para algum aprofundamento quem quiser vir. E já eram menos. Às vezes até eram muito poucos. E no fim até foi preciso repescá-los, a quase todos. Mas foi sempre um momento assim. Há aqui uma dinâmica, como agora se diz, uma dinâmica de grupo, que faz parte também da nossa humanidade, é assim. E depois, o que é que acontece? Acontece que mesmo que não tenha sido um momento de grande definição para muitos desses jovens que participam em Jornadas Mundiais da Juventude e que já andas, mesmo que não tenha sido na altura, mas criou uma base existencial e relacional que eles referem como Igreja, que eles referem como Cristo, e que é a base onde as outras coisas possam acontecer. A procura do que aquilo significou, porque realmente foi marcante. Isso falo, repito, pela minha própria experiência de adolescente em 1963.

Portanto, é abusivo concluir que o período da adolescência é um período crítico?

É um período de asco.

É aí que se perdem muitas ovelhas do rebanho?

É uma travessia do deserto. Mas é como também na família, nós sabemos o que é que ouvimos os pais, ouvimos as mães. "Agora estava tudo tão certinho, agora não quer vir, ela agora quer não sei o quê". O que é preciso é que não sejam saltos sem rede, que a gente esteja lá. A gente, as famílias, os grupos. E depois proporcionar esses momentos de encontro ou de reencontro, onde a vida se retoma mais à frente. Mas eu creio que haverá sempre uma travessia no deserto na adolescência.

D. Manuel, há um tema que, sobretudo numa altura em que a Igreja, tudo está tão midiatizado, tem uma projeção mediática enorme, que foram todos os problemas, os escândalos que houve no seio da Igreja, e agora temos também em Portugal a comissão independente que está a avaliar isso. Como é que enquadra tudo isto no contexto histórico da organização, da Igreja portuguesa também, e daquilo que essa comissão pede. Como historiador sabe que tem que ir às fontes, muitas das vezes as fontes estão nos arquivos diocesanos. Houve um atraso agora por causa do anúncio apostólico. Como é que isso está? Está tudo bem e é assim que deve correr? Os trabalhos estão a correr dentro daquilo que é a sua expectativa e a expectativa dos bispos?

Vamos lá ver. Antes de mais, isto é tudo uma enorme tristeza, que é para a Igreja, que é para a sociedade. Mais uma vez falamos numa perspetiva religiosa e falamos numa perspetiva humana. Aliás, mais que um elemento da comissão independente tem dito que isto que se está a fazer no campo da Igreja, também se deveria fazer noutros campos, onde a sociedade acontece e às vezes contra acontece. Portanto, é um problema grave, é um problema geral, é um problema de números astronómicos. Os últimos relatórios que eu vi falavam em toda a Europa, cerca de 18 milhões, não é no campo da Igreja, é em geral. Cerca de 18 milhões de crianças que foram violentadas, foram abusadas. O que acontece no mundo da pornografia infantil é uma coisa tremenda. O Papa Francisco tem alertado muitíssimo para esta problemática e, portanto, é uma problemática que nós, quer como Igreja, quer como sociedade, nós somos isso tudo ao mesmo tempo, temos que encarar, temos que enfrentar. Eu creio que no campo da Igreja Católica, em Portugal, neste momento, se está a fazer o que deve ser feito. E o que deve ser feito é, em primeiro lugar, conhecer exatamente, tanto quanto se pode conhecer exatamente, o problema, como é que aconteceu, como é que deixou de acontecer. Também enquadrá-lo historicamente. Uma coisa são os anos 70, outra coisa são os anos 90, outra coisa são estes 22 anos que já leva o atual século. A própria legislação, a maneira da sociedade encarar o assunto, etc. É diferente, mas enfim, conhecer, primeiro momento. E por isso criou-se essa comissão independente, que é formada por pessoas que estão profissionalmente muito competentes e estão a fazer o seu trabalho, e que eu felicito e que eu acompanho, que é um trabalho árduo, é um trabalho duro. Encarar esta realidade como eles encaram é uma coisa muito dura. Mas também acontece isso no âmbito das comissões diocesanas que também foram criadas. Mas a comissão independente faz o seu trabalho. O acesso aos arquivos tem de seguir aquilo que são as leis, antes de mais as leis civis, das proteções de dados, que são muito estritas nesse campo. E depois também no que diz respeito à regra canônica do arquivo geral, que esse é um arquivo de consulta fácil, ou então o arquivo chamado o arquivo secreto, o arquivo mais reservado, que também, segundo aquilo que está estabelecido, não há de ter muita coisa. Não é que eu os conheça, nunca fiz investigação neles, não há de ter muita coisa porque o que está previsto é que dos casos passados apenas se conserva a memória de que existiu. E mais nada. Tempos a tempos, tudo o resto vai desaparecendo. De qualquer maneira, e creio que foi essa reserva que se pôs quando também se criou uma comissão para o estudo dos arquivos, que está a fazer o seu trabalho, e que vai fazer, certamente, é gente muito competente nesse sentido, era a conciliação de toda esta normatividade, quer civil, quer canônica Mas uma vez esclarecido esse ponto e a Conferência Episcopal apresentou esta questão, aliás, foi solicitada para o fazer à Santa Sé e com a resposta que vier, é aquilo que se vai fazer. Portanto, tudo aquilo que se puder fazer, faz-se. Repito, não sou conhecedor dos ditos arquivos, mas pelo que eu conheço da vida interna da Igreja, aí se encontrará muita informação, além daquela que se vai recolhendo da Comissão Independente, talvez não tanto como às vezes se esperaria, mas conciliar as duas fontes é bom para termos uma realidade mais definida.

Disse há pouco que uma coisa são os anos 70, outra os anos 90, outra a atualidade. Nós compreendemos isso, porque a forma como se olhou para este problema era claramente diferente. No entanto, para quem o viveu, para quem foi abusado, não é bem assim.

Não sei, igual ou pior, até às vezes agrava-se com os anos, disso aí não tenho dúvidas nenhumas. Mas nós temos que esperar pelo final dos anos 90 em Portugal para que essas questões não sejam consideradas como meros atentados ao pedor, do plano legal, civil. Tivemos que esperar para o final dos anos 90. Isso depois também teve consequências práticas, está claro, no campo da atuação ou não atuação do Estado. Ser crime público ou não ser crime público, ser um atentado à dignidade humana ou não ser atentado à dignidade humana, mas isso tem 20 e poucos anos. Deve-se muito à ação do doutor Labrinho Lúcio, enquanto foi Ministro da Justiça. Honra lhe seja.

Mas, portanto, parece-me que o processo está a correr bem e vai ter condições para chegar sem dificuldades.

Eu só faria apenas uma observação e estou a falar nos media. Em geral, pelo que eu conheço também, as pessoas querem ser ouvidas, mas não querem ser expostas. É preciso muito cuidado com isso. Por respeito com as pessoas, com a própria vítima. É preciso ter isto em conta. As pessoas, pelo que elas próprias dizem. As pessoas querem ser ouvidas, não querem ser expostas, não querem ser transformadas num folhetim.

Tem visto isso acontecer?

Muita exposição, que eu creio que não respeita suficientemente a vontade das pessoas e depois a imagem que fica delas. Porque há sempre: "Isso foi a conversa dele ou foi a conversa dela, mas não foi bem assim". Não. As pessoas querem ser ouvidas e querem que a justiça seja feita onde houver ainda justiça a fazer, no campo legal, mas não querem ser expostas.

Doutor Manuel Clemente, temos uma mensagem de um ouvinte, enviou-nos essa mensagem por áudio. Sugiro então que ouçamos para que possa também comentar. É do nosso ouvinte Bernardo Cunha.

Nos Estados Unidos, o arcebispo Salvatore Cordileone tornou pública uma carta dirigida a Nancy Pelosi, speaker da Câmara dos Representantes do Parlamento norte-americano, em que a bania do acesso à comunhão, devido aos seus posicionamentos públicos pró-aborto. Em Portugal, esse debate, tal como o da eutanásia, não tem ocasionado posições semelhantes da parte da hierarquia católica, que também não tem participado ativamente, do ponto de vista institucional, das manifestações pró-vida. Este receio de enfrentar o poder político em debates tão importantes como o aborto e a eutanásia, não revela uma certa decadência da Igreja Católica portuguesa, mais preocupada com a reinterpretação do passado, do país antigo que nós efetivamente somos, do que com as grandes polémicas dos nossos dias?

Aqui fica esta pergunta: a Igreja tem-se abstido de participar nestes debates?

Não creio. Eu dou à palavra Igreja um outro preenchimento. Quando eu falo em Igreja, falo com certeza nos bispos de Portugal, entre os quais eu me integro. Neste momento, sou o bispo mais antigo em funções, todos os outros estão jubilados ou já partiram deste mundo, mas não se têm calado acerca de nenhuma desta temática. Se estiverem em atenção, os pronunciamentos, não só nas homilias dos bispos, e as minhas também estão disponíveis no site do Patriarcado, mas também em documentos. Eu creio que dos documentos mais claros que apareceu aí no debate, para quem os quis aceitar, ler e debater, foi a nota sobre a ideologia de género e a nota sobre a eutanásia. Aliás, qualquer destas notas, que foram subscritas pelos bispos de Portugal, e que são a nossa posição em relação a esta temática, como também em relação ao aborto, foram escritas com uma sólida participação profissional de gente do campo jurídico e do campo médico, e por aí fora. Portanto, a esse nível, eu creio que o chamado magistério dos bispos está presente para quem o quiser atender. Agora, há outros níveis de Igreja que não são menos Igreja do que esta. E concretamente, o que diz respeito às associações profissionais e à Associação dos Médicos Católicos, têm sucessivamente feito os seus pronunciamentos sobre esta temática. Ainda recentemente, a propósito desta polémica sobre o juiz que ia ou não ia ser nomeado para o Tribunal Constitucional, mais uma vez, a Associação dos Juristas Católicos também se pronunciou. Portanto, essas associações profissionais católicas são a Igreja e estou a falar da sua profissão. O que acontece também com manifestações, com movimentos, tem tido a presença da Igreja, porque muita daquela gente, e creio que até a maioria, católica é. Agora, o que da hierarquia, se assim posso falar, em geral, tem havido é o cuidado de não fazer destas questões o que elas não são, ou seja, questões confessionais antes de mais. São questões humanitárias e por isso prezamos tanto estas manifestações públicas das associações profissionais católicas, como seja de juristas, como seja de médicos, como apreciamos, por exemplo, aquela manifestação de todos os antigos e atuais bastonários da Ordem dos Médicos, recusando concretamente a eutanásia. Como tivemos, e isso também incentivamos e participamos diretamente, no meu caso e não só, naquelas posições públicas de uma frente religiosa, que ia de católicos a protestantes, budistas, hindus, todas estas confissões religiosas, a muçulmanos, e que fizemos publicamente uma e outra vez, que levamos ao chefe de Estado, à Assembleia da República, etc. Portanto, quando se fala em Igreja, temos que falar neste conjunto, porque senão estamos Estamos a esquecer as tais lições do passado que era bom guardar, porque quando a Igreja se clericaliza já não é a Igreja, é outra coisa. Neste conjunto todo, creio que temos estado aí como católicos, cada um desempenhando aquilo que é o seu papel na função que executa.

D. Manuel, estamos a chegar ao fim, mas há uma questão que gostava de lhe colocar, até tem um pouco a ver com aquilo que estávamos a falar pouco antes de entrarmos aqui para o estúdio, que é: escreveu muito sobre os portugueses, sobre o que é ser português e nós associamos muito o português com os nativos, as pessoas que nasceram cá. Mas nós estamos num país que está a mudar. Deu-me até alguns exemplos de como aqui nas paróquias de Lisboa, nas paróquias da periferia de Lisboa, quem anda por elas vê de repente uma realidade colorida, digamos assim, diferente da nossa ideia padrão. Como é que vai ser o português do futuro neste quadro?

É uma enorme aventura na qual eu estou muito interessado, empenhado e observando tudo quanto posso observar e acolhendo tudo aquilo que posso e devo acolher. Porque vai ser diferente. Vai ser realmente diferente. Aquele exemplo que há bocadinho lhe estava a dar, quando aqui há uns tempos foi inaugurado o monumento bem no centro de Lisboa e estavam lá crianças do ensino básico e toda a paleta de cores, desde o mais branco ao mais escuro, os meus amigos podiam encontrar lá. São crianças portuguesas, filhos de pais ou netas de muitas proveniências da geografia mundial. Todas elas a cantar um português que no conjunto está muito mais enriquecido, porque também trazem vocábulos e fonéticas distintas. E eu estava a ver o Portugal do futuro. E devo dizer com muito entusiasmo nesse sentido, porque acho que o melhor de Portugal é exatamente isso, ser peregrino e andar para a frente.

Mas vai ter essas raízes que ia descrevendo de Portugal, este país aqui colado ao oceano.

Acho que sim. Há bocadinho remontei à adolescência, agora vou remontar à infância. Eu fui para a escola no princípio dos anos 50 e achava estranho porque quando chegava o 10 de Junho eu ia falar no Dia da Raça, mas eu via meninos que não eram brancos. E depois perguntava: "Mas qual raça?" Ou seja, nessa altura a pergunta se punha. Eu creio que a raça portuguesa não tem raça nenhuma, é ser exatamente assim como é e como vai sendo, e ainda bem que é. Mas em relação a Portugal e mais uma vez em relação à Europa, porque se nós formos a Madrid, se nós formos a Paris, se nós formos a Roma, se nós formos a Londres, se formos a Estocolmo, encontramos proveniências de todo lado. Quando chegarmos à metade deste século, a população europeia não será maioritariamente autóctone, será uma outra Europa. Ainda bem.

Sim, estava a dizer isso, mas deixe-me colocar um problema, talvez um pouquinho mais difícil, que é: em Portugal, a maior parte dessas pessoas, até porque muitos deles vêm de antigas colónias portuguesas, chegam cá e de alguma forma integram-se ou na Igreja Católica ou numa igreja cristã. São muito poucos aqueles que não.

Muçulmanos. Sobretudo se vêm do Paquistão.

Há muçulmanos e os muçulmanos têm alguma expressão. Mas uma expressão muito menor.

Mas crescente.

Mas muito menor do que têm em França ou que têm às vezes mesmo nalgumas cidades, sobretudo nalgumas cidades europeias. Às vezes mais nas cidades do que saindo das cidades, a realidade é outra. E aí há a tese de alguns, com alguma expressão eleitoral em França, por exemplo, da grande substituição, de que essas pessoas vão substituir-nos, até porque têm mais filhos. E poderiam ser países diferentes. Deixava de ser a Europa cristã realmente na sua matriz cultural, já não falo na sua matriz religiosa, na sua matriz cultural.

Eu em relação a isso só faço um comentário e deixe-me ir outra vez ao armazém da história. Há bocadinho, José Manuel Fernandes relembrou, e bem, uma personalidade muito importante no fim do Império Romano e digamos, um precursor do que viria a seguir, que é o Santo Agostinho, com a excelente Cidade de Deus, perante aquele grande drama e mesmo tragédia da invasão de Roma pelos bárbaros, como eles chamavam, pelo Alarico, em 410. "Vai ser o fim do mundo". E ele teve a distância para dizer: "Não, não vai ser o fim deste mundo, mas isto vai continuar de outra maneira, porque antes os romanos cá tiveram outros e depois dos romanos outros estarão". E nessa altura passou por lá por Hipona, ali no norte de África, uma cidadezinha litoral. Passou por lá um pré-português, um tal Orósio, às vezes chamado Paulo Orósio. Orósio de Braga, que ia a caminho da Terra Santa, pelo Mediterrâneo fora e parou ali. Conversaram, tornaram-se amigos. E o Agostinho pedia-lhe conversa após conversa: "Tu tens jeito para isso. Escreva uma história mundial, uma história universal". E o Orósio levou isso a sério e escreveu uma famosa história à diversa os pagãos, que depois teve muita influência. E a dada às tantas, perante aquilo que se passava também na Península Ibérica, com essas ditas invasões bárbaras, a partir do século quarto, quinto. Ele diz assim: "Isto se calhar é providencial, porque nós, como cristãos, tínhamos a obrigação de ir lá à terra deles transmitir-lhes isto que nós recebemos, o cristianismo, mas não íamos. Agora estão cá, não temos outro remédio". Eu creio que este repto do Orósio de Braga é muito atual, quer em termos religiosos, quer em termos dos valores culturais. Eles também trazem os seus, os que vêm de outras latitudes. Nós temos os nossos, vamos ver se conseguimos compartilhar isto. Portanto, não é propriamente uma multiculturalidade em que cada um está no seu gueto e só se dá com os seus, mas tentar não desistir de uma interculturalidade em que cada um partilha o melhor que tem.

Portanto, sem ameaça, não vê como uma ameaça.

Ameaça há quando não existe a tal interculturalidade. Quando nós nos fechamos, quando nós não temos disponibilidade para os ouvir, antes de mais. O Papa, numa mensagem que fez agora para a comunicação social, insiste muito na nossa capacidade de escutar. Sem escutar não há diálogo. E nós estamos muito pouco treinados em escutar, em acolher o outro como o outro, naquilo que é, naquilo que tem para dizer. E assim que ele vem falar connosco, nós não estamos a ouvi-lo, já estamos é a preparar a resposta, a ver quando é que ele faz uma pausa para metralharmos. Assim não há diálogo nenhum. Ninguém se escuta, portanto, como é que há interculturalidade? Nem cultura existe.

Vivemos em sociedades cada vez mais polarizadas.

E esta conversa que nós tivemos assim distendida, em que vai tema após tema e também alguns ouvintes puderam participar, isto não é o vulgar, como sabem. Tem de ser tudo muito rápido, mesmo aquilo que é complexo, tem de se dizer tudo em dois minutos, senão desligam logo ou metem outro assunto. Assim ninguém se escuta. Há aqui um enorme trabalho a fazer para a tal interculturalidade que dissipa os receios.

Ainda bem que estivemos aqui sem a pressão do tempo com D. Manuel Clemente, Cardeal Patriarca de Lisboa. Muito obrigada por ter vindo ao Contracorrente e à Rádio Observador. O Contracorrente no modelo diferente hoje, pelas razões óbvias, mas amanhã está de regresso com a Helena Matos e o José Manuel Fernandes. Até amanhã. Muito obrigada.

Até amanhã.