Muito bom dia. Enquanto milhares de portugueses começavam ou acabavam as suas férias, os líderes do PS e PSD davam o pontapé de saída da chamada rentrée política. Luís Montenegro repetiu um ritual de 50 anos na vida do PSD, a Festa do Pontal, onde fez um ponto de situação da governação. José Luís Carneiro antecipou o regresso do PS à agenda em Olhão, para lembrar António Guterres e apontar a uma maioria socialista. Helena Matos, bom dia. Está de regresso à alta política.

Isso eu não sei, nem faço sequer alguma previsão. Sei que há duas coisas a ter em conta. A agenda política está a começar a animar e o Algarve tem um papel importante nisso. Nós temos no Algarve o Pontal, que nem sempre foi no Pontal, nem é no Pontal agora, mas assim designado como Pontal e que tem 50 anos de vida. Estamos a falar do evento de um partido que só tem paralelo com a Festa do Avante. 50 anos e isso traça um pouco e dá um pouco conta de algo que caracteriza o agora PSD, que começou por ser PPD, e que é, de facto, um lado popular. Note-se que o Pontal e a Festa do Avante nasceram no mesmo ano, 76, e imaginemos que não vemos nenhum símbolo partidário, que não vemos nenhum dirigente, só vemos povo e que não conseguimos reconhecer o local. Estou a falar ali para 77, 78, 79, 80, não conseguimos distinguir o que é muitas vezes um encontro do PPD, depois PSD, daquilo que é um encontro de comunistas. Ou seja, porque o lado popular é muito semelhante. Muitas vezes, e sobretudo nestes encontros que acontecem fora de Lisboa, quando nós vemos as grandes ações do Partido Socialista, encontramos ali a classe média ou pessoas com aspiração a tal, é muito mais vincado um lado de uma classe média ou média-baixa urbana e no então PPD/PSD, isso às vezes acontecia, mas nem sempre acontecia. E o Pontal faz parte daquilo que é o retrato de um partido que começou por ser popular, depois passou a ser social-democrata, mas que de alguma forma manteve as duas faces. Portanto, por que o Pontal é importante? O Pontal ainda remonta ao tempo de Sá Carneiro e num partido que se alimenta da memória dos líderes passados, isso é particularmente importante, porque o PSD não é um partido com um quadro ideológico muito balizado. É um partido que muitas vezes é definido pelos seus próprios líderes e em que a aspiração em torno do líder é muito grande, em alguns aspectos é quase messiânico. Portanto, o Pontal nasce com Sá Carneiro, isso bastaria para que entrasse no imaginário dos laranjas, mas vai tornar-se uma espécie de incontornável com Cavaco Silva. Cavaco Silva é algarvio e portanto logo isso aí tornava o Pontal mais ou menos incontornável. Depois, o próprio Cavaco Silva vai construir muito do seu imaginário ou do imaginário que os portugueses têm dele no próprio Pontal. É no Pontal que Cavaco Silva, em 1993, faz a célebre afirmação sobre o homem do leme. "Mesmo aqueles que discordam de nós não têm dúvidas de que o barco tem um rumo e de que há uma pessoa ao leme." Isto afirmou Cavaco Silva em 1993, no verão de 1993, no Pontal, e faz parte muito daquilo que é o imaginário que os sociais-democratas e não só, têm em torno de Cavaco Silva. O homem de quem se podia discordar, mas que sabia o que estava a fazer e que tinha uma determinação ou um propósito naquilo que fazia, mesmo quando era criticado, contestado e por aí fora. Eu acho que, isso notou-se neste Pontal, que Montenegro tem como seu modelo ou a forma como ele gostava e se apresenta aos portugueses, e sobretudo ao seu eleitorado, é como se ele fosse o Cavaco Silva do século XXI. Aliás, ele evoca aquela que foi a melhor década de Portugal, que é a década que corresponde aos anos dos governos Cavaco Silva, e depois acha que haverá uma década similar, isto agora disse no Pontal, de mais 10 anos, que é a década que falta, nas palavras de Montenegro, 2024, 2034. Portanto, a coincidência que Montenegro procura criar entre a sua figura e a figura de Cavaco Silva não é casual. Ele teve outros líderes do PSD que também tiveram grandes momentos no Pontal. Também houve líderes no PSD que não apreciaram o Pontal, especialmente um que não apreciou foi Durão Barroso Mas há mesmo quem não tenha posto os pés no Pontal, Manuela Ferreira Leite. Portanto, muitas vezes é como se no Pontal se espelhassem as diversas facetas ou se tornassem umas mais salientes e que o outro PSD não gosta de ver. É curioso que Montenegro não refira Passos Coelho. E por que é importante referir Passos Coelho? Porque Passos Coelho, ao contrário de alguns dos líderes que o antecederam, nomeadamente Filipe Menezes, Marques Mendes, Passos Coelho aproveitou o Pontal e aproveitou politicamente o Pontal. Aproveitou o Pontal enquanto líder do PSD, quando se apresenta no Pontal já como o mais que provável futuro primeiro-ministro. Ou seja, 2010. Sim, e até antes disso, a questão de se deixava passar ou se não deixava passar o orçamento, ainda com o governo socialista. E depois faz questão de manter o Pontal durante os seus anos como primeiro-ministro. Ora, nós sabemos que naqueles anos de governo de Passos Coelho, Passos Coelho não conseguia ir a lado algum, nomeadamente de férias, também no Algarve, que não conseguisse ter uma enorme contestação, ou se mesmo que não fosse enorme, uma ruidosa contestação a esperá-lo. Daí que o Pontal, durante esses anos, tenha decorrido num espaço mais fechado, mas Passos Coelho fez questão de manter o Pontal. E isso era importante, ele era primeiro-ministro, não queria mostrar que tinha medo, que recuava, mas curiosamente, talvez uma das suas intervenções mais marcantes no Pontal, já não era primeiro-ministro, é exatamente em 2017, quando refere a questão da imigração. E uma das perguntas que se pode colocar hoje é: se o PSD tivesse percebido a tempo aquilo que Passos Coelho estava a dizer, em que medida é que teria deixado André Ventura sem discurso? Porque se note que o Chega não apareceu durante aquele programa duro que tivemos de aplicar durante os governos de Passos Coelho. O Chega aparece depois. E, portanto, há aqui esta pergunta. Agora, o que é interessante, e nós vermos isso, e tu perguntavas: "Então, a alta política está de volta?" Sim, eu não sei se é alta ou se é baixa, sei que é política que está de volta. Realmente o PSD teve o Pontal e nota-se até uma antecipação nas datas. No início, o Pontal era mesmo muito mais tarde, era em agosto, mas era mais tarde. Nota-se também no PS a vontade de criar um evento político que marque o ano político, porque o ano político é como o ano escolar, não coincide com o ano civil. Nem com o ano fiscal. E nós o que notamos é esse propósito por parte do Partido Socialista de criar um acontecimento que sinalize o novo ano político. E nesse sentido, não é um exercício fácil, porque tem que se misturar diferentes eleitorados, diferentes perspetivas, tem também de se falar para as televisões. Sim, e para as rádios. Deixemo-nos aqui também de sermos muito cínicos. Sim, aquilo é também para ser visto em casa, para ser lido, para ser interpretado. José Luís Carneiro, então, esteve em Olhão. E aqui é curioso porque os líderes atuais do PSD e do PS procuram criar imagens do passado as quais eles refletem. Montenegro faz isso em relação a Cavaco Silva, embora, e aqui esta é a minha grande questão, Cavaco Silva conseguiu criar de si a imagem de um político que estava ao leme, de um primeiro-ministro que estava ao leme. As pessoas podiam concordar ou não com a rota, mas achavam que ele definia uma rota. E é precisamente essa dúvida que eu tenho em relação a Luís Montenegro e que espero que os nossos convidados nos ajudem a esclarecer hoje durante o programa, e que é se Montenegro tem um rumo, se está ao leme, com uma rota definida, ou se Montenegro faz mais uma espécie de navegação de costa. E consoante os escolhos que vão aparecendo, ele vai andando um bocadinho mais pra direita, um bocadinho mais pra esquerda, mas que não há propriamente uma rota. Há uma navegação à costa. E isso é talvez uma das grandes questões em relação a Montenegro, que este ano também começou a fazer no Pontal uma coisa, isso tem se acentuado com Montenegro, que é, e tem sido discutido, o anúncio de medidas que são de governo. Esta ideia de que o Pontal serve para mostrar quando o PSD está no poder, as medidas de governo. Para, de alguma forma, criar a convicção entre as pessoas que ali estão, que o seu partido está a governar e está a governar de uma forma efetiva. É curioso porque Montenegro vai ter algumas frases que eu acho importantes. Ele diz: "O PSD é um partido popular, é um partido do povo, é um partido de todos." E isto é importante num momento em que o PSD está no poder, é governo, mas em alguns momentos mostra que não é uma questão de ter tensões dentro de si, porque isso faz parte da história do PSD. Não seria PSD se não fosse assim. É o seu ADN. Mas em que por certos setores, nomeadamente pelos passistas, Montenegro é o líder que está, até que algo obrigue que ele tenha de sair e se criem as circunstâncias para que Passos Coelho regresse. Portanto, esta ideia de que é um partido de todos parece-me ser importante nessa perspectiva. Mas Montenegro disse mais, e eu acho talvez uma das expressões que ficará para o futuro é a questão da censura moderna. O que será uma censura moderna?

Sabes o quê?

Eu sei o que é a censura antiga. A censura antiga corta, risca. Esta censura moderna a que aqui aludiu Montenegro, na sua perspectiva, é mais uma questão de aquilo em que se põe o foco e aquilo que não se valoriza. Mas sem esta expressão, que me parece ser bem-sucedida, praticamente todos os anteriores primeiros-ministros se queixaram disso, que é que não se põe o foco naquilo que eles estão a fazer, mas sim o foco naquilo que corre mal ou menos bem. E que, portanto, Montenegro acha que existe uma censura moderna no sentido de corte em relação à realidade. Pelo contrário, a oposição acha que o primeiro-ministro está desligado da realidade. E aqui quando me refiro à oposição, estou a referir-me à oposição que falou, que é o partido mais local, no caso o Partido Socialista, e em que se nota que José Luís Carneiro ainda está na fase de tomar nota do que considera serem os erros do governo. Toma nota, sublinha, chama a atenção, ainda não está na fase de se desembaraçar do governo e dizer como é que governava. Quando há eleições, quando o poder está perto, então aí é um: "nós vamos fazer diferente". Ainda estamos na fase de-

Desgastar o governo

...eles estão a cometer erros, mas na verdade, José Luís Carneiro provavelmente vai deixar passar o orçamento. E portanto, não quer eleições, não faz um discurso tanto sobre o que é que vai ser diferente com os seus governos, mas mais sobre os erros deste governo. Também é importante referir que vamos ter a Iniciativa Liberal também no Algarve, mais no fim do mês de agosto. Vamos ter a rumarem para o norte o Bloco de Esquerda e também o Livre. E vamos ter o PCP no Seixal, na Atalaia. É curioso como o PCP conseguiu criar uma festa, que é a festa do Avante, e que é um jornal, como todos os jornais partidários, tem uma leitura muito reduzida. Notes que o Avante, estou a pensar naquela edição de meio milhão de exemplares feita a seguir ao 25 de Abril, mas o Avante, neste momento, tem uma tiragem pouco expressiva, mas a festa do Avante é uma marca. E é uma marca muito mais lata que o Avante, que o PCP. Portanto, é uma marca das esquerdas, onde também vão pessoas que não são de esquerda, mas é uma marca que congrega muito mais do que o jornal propriamente dito ou do que o próprio PCP. E portanto, vamos ter esse momento e depois temos aqui um grande mistério. Vá lá, João, onde é que o Chega vai fazer a sua entrée?

Não sei, diz-me tu.

Essa é a pergunta, não digo de um milhão de dólares, mas pode ser assim 20, 30, 40, 50 euros. Não se sabe onde é, quando é ou sequer se é. E isto coloca-nos aqui, ou pelo menos coloca-me a mim, uma pergunta: um partido que tem aquele número de votos, aquele número de deputados, que é o líder da oposição, está a prescindir deste acontecimento. Isso é um sinal dos tempos, já não se comunica assim? Será um sinal de que o Chega ainda não tem estrutura para conseguir organizar algo deste gênero ou simplesmente atrasou-se na agenda?

Ou então também é festivamente antissistema.

Mas é que nós vemos um lado popular muito importante em alguns, eu também já pensei nisso. Portanto, tenho essa dúvida, mas para já vamos centrar-nos mais neste pontal e o que é que por lá se ouviu, o que aquilo espelha no PSD.

Muito bem. Já temos em linha a primeira convidada do "Ponto Corrente".

Já estavas com aquela cara.

Já, não já.

Já.

Patrícia Silva, professora de Ciência Política na Universidade de Aveiro, muito bom dia.

Muito bom dia.

Bom dia. Na sua opinião, quem é que foi mais eficaz a falar para o país e o eleitorado este fim de semana, Luís Montenegro ou José Luís Carneiro?

É difícil fazer essa avaliação, não é? Quem foi mais eficaz a fazer esse exercício.

Teríamos de fazer um barômetro, não era?

Tá bom, teríamos de fazer um barômetro e teríamos também de analisar Qual é o objetivo de cada um dos partidos. Porque quem fica também depende do objetivo a que os partidos se propõem. E estas festas do regresso dos partidos servem esta função de mobilizar o partido, de produzir imagens e mensagens que depois a comunicação social reproduz e que vão mantendo, de alguma forma, a agenda midiática, e os partidos necessitam também disso. E, por outro lado, também são um exercício de testar a autoridade dos líderes junto da sua base. Portanto, há estes três objetivos que os partidos necessitam de ter e creio que ambos fizeram um exercício muito similar, o que também é revelador daquilo que se passa com o PS e com o PSD. Ambos tentaram fazer este exercício de olhar para a história, de olhar para marcos históricos e de posicionar onde é que o partido está neste momento e onde é que o líder está neste momento e que caminho é que quer fazer a partir daqui. Sendo que aquilo que, desse ponto de vista, provavelmente Montenegro foi mais eficaz, talvez tenha sido mais eficaz, também, obviamente, está numa posição diferente daquela de Carneiro, porque é primeiro-ministro, porque a sua imagem obviamente é muito mais forte e trazer à luz a memória de Cavaco é um exercício bastante diferente daquilo que Carneiro tem disponível para fazer. E sendo naturalmente primeiro-ministro, tem sempre um espaço mediático muito mais amplo e ao mesmo tempo teve esta capacidade de alertar e de tentar trazer uma mensagem de que há um caminho a fazer de longo prazo, que como primeiro-ministro tem essa possibilidade. E também tem essa possibilidade porque se encontra num contexto em que do ponto de vista eleitoral pode não estar muito confortável, porque as sondagens poderão não lhe dar esse conforto, mas do ponto de vista institucional, de facto, Montenegro está neste momento numa situação relativamente mais confortável, não porque o seu contexto no Parlamento lhe permita esse conforto, não é isso que eu quero dizer, mas quero dizer é que do ponto de vista da forma como está o sistema partidário, e os incentivos que existem e que os vários partidos têm neste momento para desafiar Montenegro e para convocar eleições, neste momento são incentivos muito escassos e, portanto, de alguma forma, do ponto de vista institucional, Montenegro goza de algum conforto que outros partidos poderão não ter.

É isso que justifica o facto de PSD, na voz de Luís Montenegro e PS, através de José Luís Carneiro, invocarem as experiências passadas, no caso do PSD, invocar a década de Cavaco Silva no governo e no caso do PS invocar o trabalho iniciado por António Guterres em 95 e que conduziu depois à vitória do PS. Patrícia Silva.

Trazer essas imagens históricas, novamente, já não é um tipo de discurso novo. Vale a pena dizê-lo. É muito recorrente os líderes partidários regressarem à história e sobretudo regressarem aos marcos de grandes vitórias do partido. O facto de regressar a Cavaco tem esta simbologia de alertar para um país a renovar-se, um país a crescer, um país a reformar-se, que é a mesma imagem que Montenegro quer trazer para o seu executivo e depois trazer também esta ideia de que é possível, neste contexto, ao PSD garantir aqui uma estabilidade, uma década de estabilidade também política, como Cavaco Silva conseguiu. Há aqui dois problemas de trazer estas imagens históricas. Quer dizer, do ponto de vista dos militantes do PSD, obviamente que estas imagens funcionam. O regresso à história de alguma forma funciona. Razão pela qual os partidos evocam muitas vezes figuras históricas dos partidos, que elas funcionam. Mas ao mesmo tempo, fazê-lo quase que transmite esta imagem de que estamos a ignorar que o contexto é muito diferente. O sistema partidário que Cavaco Silva enfrentou é um sistema partidário significativamente diferente daquele que Montenegro tem de lidar. As circunstâncias parlamentares, a aritmética parlamentar era significativamente diferente e o contexto global também era muito diferente. Dessa estabilidade de que Cavaco Silva gozava, apesar de, vale a pena também não pensarmos que Cavaco Silva gozou desta estabilidade e de elevados níveis de popularidade durante todo o seu reinado, que não é verdade, também houve aqui algum desgaste. Mas essa estabilidade, o contexto é completamente diferente atualmente daquilo que Cavaco tinha. E há uma outra nota que eu acho que é muito relevante, que é ao trazer a imagem e ao relembrar esta década dourada para o PSD e para o país, de alguma forma, porque de facto modernizou muito o país na altura, também muito por via do acesso à União Europeia e de fundos, que na altura permitiram renovar o país. Mas ao trazer essa imagem, Montenegro arrisca também a pedir aos eleitores, porque este é o barómetro, este é o nível a que quer ser avaliado. E esse é um nível muito alto para pedir aos eleitores para o avaliarem Particularmente neste contexto, onde o próprio Montenegro reconheceu que governar em minoria não é um drama, e não é. É possível a um governo minoritário ter duração e ter esta elevada durabilidade, mas é muito mais difícil garantir as reformas e muito mais difícil fazer o mesmo percurso que Cavaco conseguiu fazer na altura, num contexto de crescimento, num contexto de estabilidade política, é muito diferente. Pedir aos eleitores para o apreciarem, tendo em conta este barómetro, posicionando-se nesse nível, é algo arriscado para Montenegro também.

Bom dia, Patrícia Silva, daqui Helena Matos. Diga-me uma coisa, que estudou o PSD, que partido é este que agora foi ao Pontal? É um partido que se falava muito do povo do PSD, era um partido com uma forte base popular. Que partido é este? É um partido muito diferente daquele que estava no Pontal há 50, 45 anos. Socialmente, regionalmente.

Vale a pena aqui recordarmos que quando é criada esta Festa do Pontal, em 76, é feita por uma razão organizativa muito clara. Porque o PSD, na altura, estava ainda à procura da sua implantação regional e tinha de fazer este esforço muito claro de mobilizar os seus militantes, os seus simpatizantes, sobretudo numa região onde o PSD estava muito pouco enraizado. Vale a pena relembrar que houve eleições autárquicas a meado do ano e o PSD ganha apenas um dos 16 municípios algarvios e portanto, Sá Carneiro sabia que aquela era uma região que necessitava deste trabalho adicional do PSD. E era uma altura em que os partidos, na verdade, tinham fraquíssima implantação regional e que necessitavam rapidamente de construir as suas bases militantes num contexto em que se definia muito claramente, ou que se tentava definir muito claramente, qual era o futuro que a democracia e o formato que a nossa democracia e que o regime teria. O partido muda de alguma forma, a própria designação do partido altera-se. Há esta tentativa de se tratar, de se identificar mais claramente como um partido de centro, como um partido social-democrata, essa alteração também se nota com a alteração da designação. Mas há esta ideia, que eu acho que é provavelmente o ponto onde nós notamos maior esta diferença, é que esta Festa do Pontal nasce de baixo para cima, digamos assim, porque é uma tentativa de mobilizar os militantes de base para construir a estrutura partidária na sua base e na sua génese não está esta ideia de reentrada mediática em que agora se transformou. Portanto, de alguma forma, quando agora olhamos para estas festas de reentrada, elas revelam também a forma como os partidos se alteram, como os partidos mudaram, porque já não é esta festa da base, é uma festa em que aquilo que nós vemos é que o que toma maior dimensão é o discurso do líder, o momento central é este momento de cima para baixo. Já não é tanto esta mobilização somente das bases. E na verdade, aquilo que já esperamos destas festas também é esse exercício, é que estejamos perante líderes que têm a capacidade de mobilizar o partido, mas que são capazes também de fazer este discurso nacional e, portanto, apelar a todos os eleitores e de alguma forma permitir não só mobilizar as hostes, mobilizar a base do partido, mas também fazer crescer este apoio dos eleitores, que hoje em dia também é um eleitorado muito mais volátil, muito menos fiel aos partidos. A própria festa, esta festa de regresso à política, é uma festa que é muito diferente e que é também reveladora dessa forma como os partidos mudaram ao longo do tempo também.

Patrícia Silva, muito obrigado. Agradeço-lhe ter aceitado o convite para estar aqui conosco hoje. Patrícia Silva, professora de Ciência Política na Universidade de Aveiro. Já temos em linha o primeiro ouvinte inscrito no Contracorrente de hoje, Armando Barata, economista, liga-nos de Vila Real de Santo António. Bom dia, Armando Barata.

Estou a ligar do Porto.

Liga do Porto, bom dia. Peço imensa desculpa pelo engano.

Não faz mal. Muito obrigado.

Mas creio que é de Vila Real, não é? Vila Real de Santo António. Estarei enganado?

Sim, mas como vim para o Porto, estou de férias neste momento.

Está explicado então.

Portanto, desculpe. Bom dia, faz férias ao contrário.

Está a ver? Olhe, é exatamente isso. É que nós quando chegamos a esta altura é aquela coisa dos anos cá para cima. E então eu queria dizer o seguinte: eu queria talvez abordar as coisas de uma maneira um bocadinho diferente. Vocês sabem o que é a síndrome de Estocolmo, não é?

Sim.

Sim.

Que é aquele prisioneiro que se apaixona depois pelo raptor. E penso que as coisas são vistas neste momento, de uma maneira geral, dessa maneira. Eu vou explicar porquê. Eu quando estou a ouvir, por exemplo, nós quando fazemos estas reentrências, eu faço sempre uma análise destes últimos 50 anos, 30 anos, o que é que houve nos partidos. Então o que é que nós tivemos? Tivemos dois partidos, o PS e o PSD Do governo e que tiveram políticas, nomeadamente o PS, são para aí 75%, isto é que é objetivo, 75% o PS governou. E então, o que temos? Tivemos políticas três vezes na bancarrota, degradação das instituições democráticas, porque os escândalos eram às resmas nas autarquias, nos ministros, a tentativa de manipulação até de instituições, nomeadamente o INE, agora da última vez, por causa dos números dos estrangeiros a entrarem. Foi a questão do Tribunal Constitucional, não admitirem que houve um partido que tinha tanta votação que também tinha direito a ter um e mesmo assim não queria um. Foi a Alexandra Leitão, lembro-me, queria meter, não conseguiu, fazer uma proposta de meter filhos de funcionários públicos em Lisboa a terem residências universitárias, como se isso fosse constitucional, como se isso não fosse um atentado à Constituição. Enfim, foram 75% do governo do país feito pelo Partido Socialista. E houve uma degradação completa das instituições, eu noto isto. E o PSD também. Não estou a dizer que o PSD não foi. Estou a dizer é que a maior parte foi o PS. E então há uma espécie de paixão pelos raptores. Quer dizer, as pessoas não conseguem sair desta coisa. Eu nunca votei em Chegas e o Chega em termos de proposta, por exemplo, económica, é um desastre. Portanto, não é essa a questão. A questão que eu vou pôr é esta: quando falam, e hoje ouvi isso, que o Chega é contra o sistema democrático, e houve partido maior contra o sistema democrático que o Partido Socialista? Quer dizer, uma coisa é eu dizer assim: "Eu sou contra o sistema democrático", mas depois ainda não fiz nada por isso. O outro é dizer assim: "Não, eu sou a favor do sistema democrático" e depois degradei completamente as instituições. E, portanto, como estamos numa época de comunicação e não de execução, o que as pessoas dizem é: "O que ele disse não foi o que ele fez. O que ele fez foram quase 50 anos de degradação, de pouca vergonha nas instituições democráticas." E quando me dizem que o Chega, por exemplo, não é fiável, eu também acho que não é. Mas deviam dizer assim: "E o Partido Socialista que não é fiável, que é corrupto, que é incompetente?" Podiam dizer isso também, porque isso é que é verdade e objectivamente dos factos. E os portugueses que ouvem isto, dizem assim: "Isto é um activismo, autenticamente. Só uma meia dúzia de pessoas é que pensa assim, porque a maior parte das pessoas estão nos cafés e estão a ouvir. Mas eles estão a falar que o outro foi? Então e aquele que roubou, foi?" Mas esse discurso na comunicação social, por exemplo, não existe. E então há uma espécie de apaixonamento pelos raptores. Quer dizer, eles já fizeram muita coisa.

É uma imagem um bocadinho forte, não é, Armando?

Não, mas eu digo isto porque realmente o Chega é contra o sistema democrático. Eu, por acaso, também acho que é. Então e o Partido Socialista não é? "Mas ele nunca disse." Pois não, mas fez. E portanto, esta coisa da comunicação versus execução, é ele disse, mas o outro disse.

É interessante essa tónica. Bom dia, Armando Barata.

Olá, tudo bem?

Helena Mattos. Essa questão da tónica que põe na mudança de discurso, do ele fez para o ele disse. Ou seja, o que está a querer dizer é que na sua opinião, parece-me, seria muito melhor para o país que se discutisse o que eles, entendendo aqui de uma forma lata os diferentes partidos, o que fizeram e não tanto o que disseram, mas que neste momento é mais importante o que disseram do que aquilo que fizeram.

É isso, exatamente. Eu já tinha dito isso. Sou professor de gestão estratégica na Universidade do Algarve e tenho lá pessoas que estão a tirar os cursos de comunicação social. Eu até gosto da comunicação social de vez em quando. "Então como é que estão os vossos cursos? Estão bem? As disciplinas estão boas?" E estava lá uma aluna a dizer: "Ó professor, é assim, nós realmente temos aqui algumas disciplinas interessantes. Então política nacional e internacional, até acho que são boas e nalgumas línguas, algumas pessoas têm até essas opções. Mas em termos de socialização, a maior parte nós não sabemos nada. E então, o que é que nós fazemos? Fazemos a comunicação. Isso depois é que é o mais importante." E eu penso que um país tem que começar a discutir a execução. Olhe, eu vou lhe dar um exemplo. Aqui no meu município da Vila Real de Santo António, que eu até fui deputado municipal do PSD e depois de repente disse: "Olha, eu não quero, porque eu não acredito na equipa neste momento que está aí." E por que eu não acredito? Eu vou explicar porque é que não acredito. Mas isto é aqui, mas isto é multiplicado pelo país. Um dia desses houve um problema qualquer por causa da academia de ballet. Ou outra foi porque ia-se fazer o dia do desporto. O outro, o dia da educação. Muito bem, eu acho isto importante. Mas se eu, quando propus fazer um colóquio para empresas, era como se fosse quase um bicho que estava ali. Isto por quê? Isto é uma espécie de pessoas que estão metidas nos poderes, que não têm qualquer ideia de como é que a gente há de produzir no país para distribuir, que eu acho que isso é que é importante. E quando alguém vem de fora dizer: "Isto é importante." "Epá, este gajo o que quer é dinheiro, essas pessoas o que querem é, no fundo, lucros." E isto é o país que temos. E então, nos partidos é quase a mesma coisa. Quer dizer, eu tinha alguma esperança, por exemplo, no Montenegro. Porque eu sei que era uma pessoa que vinha do privado, era uma pessoa que não precisava da política, mas quer dizer, ele está realmente refeito. Está refém, é assim que eu quero dizer. Está refém neste momento do quadro parlamentar A comunicação dele tem sido má. Mas as pessoas não querem saber dela, querem saber é da comunicação. O que ele anda a fazer, ou o que ele fez, ou o que ele tenta fazer, isso é pouco relevante. E depois vem o Chega: "Então o senhor é contra o sistema democrático?" "Sim, sou." Pois, ele é como é, contra o sistema democrático, logo não é fiável. Os outros, em termos de fiabilidade, não é potencial, é provadamente não são fiáveis. Provadamente foram contra o sistema democrático, porque puseram em causa as instituições todas. E o outro que disse aquilo: "Pois, mas a gente já sabe que ele é contra o sistema democrático."

Tenho uma dúvida. Como alguém que se interessa pela política e que até tem tido alguma participação, como é que vê neste momento? Passou-se de dois grandes partidos, o PS e o PSD, para uma situação completamente diferente. Nós temos três partidos médios.

Exatamente.

E portanto, tudo isso terá baralhado as contas de muita gente e às vezes, se calhar, não é tanto uma questão de síndrome de Estocolmo, mas mais uma questão de atirar os dados e não saber o que sai.

É um pouco verdade, só quem quiser ser objetivo. Eu talvez por ser da economia, tendo a ser mais objetivo e menos na conversa. O que eu vejo é o seguinte: é que os outros comprovadamente já perceberam que não são fiáveis e que atentaram contra o sistema democrático.

Desculpe, mas isso não pode ser dito assim, Armando Barata. Desculpa.

Diga.

Não há nenhum partido que tenha atentado contra o sistema democrático em Portugal.

O senhor acha, por exemplo, que o nível de corrupção que existe-

Foram respeitadas eleições.

Não, mas isso toda a gente está de acordo.

Então, o regime sobreviveu.

Não, eu não falo do regime, falo do sistema. Por isso é que eu estou a dizer: ninguém é contra eleições. Eu nunca vi ninguém ser contra eleições. Desculpa, eu não vi ninguém. O que eu vejo é uma pessoa que disse que é contra este tipo de política. E eu próprio, que não sou do Chega, começo a reconhecer.

Percebo a diferença.

Um dia faremos um programa sobre o Chega. Hoje era sobre a rentrée política do PSD e do PS. Armando Barata, já temos pouco tempo, já vai longa a sua intervenção. Agradeço ter ligado para o Contracorrente para participar. Creio que ficou clara a sua opinião. Helena Matos, a comunicação é o segredo, não é?

E mais uma questão: esperemos que para o ano faça férias no Algarve e não no Porto. Diz.

Perguntava-te o segredo, que não é segredo. Enfim, a aposta forte dos partidos na rentrée política é sempre na comunicação e na projeção. Achas que tanto o Luís Montenegro como o José Luís Carneiro foram eficazes nessa tarefa?

Eu acho que eles procuram ser eficazes, mas há momentos e circunstâncias políticas em que é mais fácil fazer discursos marcantes. Nós não estamos num momento em que seja fácil fazer discursos marcantes. E daí até a minha surpresa por o Chega não ter, neste momento, nenhum acontecimento previsto deste tipo de rentrée, porque André Ventura aí teria uma margem superior para aquilo que poderia dizer. Porque ainda é visto como, não a novidade, mas algo que pode dizer algo disruptor. Agora, em relação a Montenegro e a José Luís Carneiro, é como quem está à espera. Porque José Luís Carneiro tem a grande dificuldade, muito provavelmente, de viabilizar este orçamento. Montenegro precisa deste orçamento para poder continuar, embora não seja determinante, o Presidente da República disse na sua tomada de posse. E portanto, é como se nós tivéssemos estes dois contendores, Montenegro e José Luís Carneiro, olhando-se e avaliando-se, mas sabendo que o seu espaço de manobra é muito limitado. É um pouco a diferença. Vamos pensar. No Mundial, quando já sabiam que não iam ganhar o Mundial, há aquele jogo entre a França e a Inglaterra, na prática há 10 gols.

Não olhes para mim, apelar à minha memória futebolística que é muito má.

E no Mundial, 10 gols é uma coisa extraordinária. Já não estava em causa o primeiro. E agora aquilo que nós temos aqui em cima da mesa não é isso, isto é um tempo de espera e todos os protagonistas sabem isso. Montenegro sabe que provavelmente vai continuar lá, não tem a circunstância que lhe permitiria ir para eleições, que alguém cometesse um erro político e mandasse o país para eleições em circunstâncias que ele pudesse dizer: "Vamos para eleições, porque o líder do PS..." Ou: "Vamos para eleições, porque o líder do Chega." Isso não vai acontecer. Depois temos o líder do PS que sabe que não está ainda em circunstâncias de poder disputar umas eleições, até porque as anteriores legislativas foram particularmente traumáticas para o Partido Socialista. Portanto, é preciso ter muito cuidado com as sondagens, não se deixar inebriar. E depois temos o Chega, que também não está assim tão seguro sobre aquilo que pode fazer levando o país para eleições. Porque no meio de tudo isto, também convém esquecer o seguinte: André Ventura é certo que é um líder sério em eleições, sério no sentido de disputar e de ser difícil de enfrentar.

Uhum.

O José Luís Carneiro, vamos ver, mas tem ali um lado popular que não é nada de subestimar. E depois temos Montenegro, e Montenegro em eleições é, de facto, eficaz. Repara, ele é o homem que foi para eleições por causa da Spin off Viva. E portanto, é como se estivéssemos na fase que o irmão Duratón, nosso ouvinte, fez aqui a distinção entre quando se diz "eles fizeram" e agora o "ele diz". Mas há um outro momento, que é quando se percebe que se vai para eleições, que é a fase do "eu vou fazer da parte das oposições". E não é só dizer: "O governo fez mal, o governo falhou, o governo errou, os ministros são uma miséria, isto é tudo péssimo." Não, é quando eles dizem: "Eu vou governar assim." E isso nós ainda não temos.

Ainda não estamos nessa fase.

Não estamos nessa fase e isso beneficia Montenegro no sentido que é aquela coisa que nós temos em português que é: não está bem, mas para mal basta assim. E portanto, nesse sentido, Montenegro pode beneficiar dessa indefinição na afirmação por parte de propostas por parte das oposições, até porque já não estamos naquela fase de acreditar em tudo e mais alguma coisa. E portanto, as pessoas em matérias como Segurança Social, rendimento, já não acreditam no Pai Natal.

Ruí Pedro Antunes é o editor de política do Observador. Ruí, bom dia.

Olá.

O que é que podemos esperar da política nas próximas semanas, pelo tom que foi dado este fim de semana no Algarve?

A reentrada começa sempre com uma espécie de análise do balanço do ano político, até antes das férias, e depois também a lançar um bocadinho o que aí vem. E o que me parece dos dois discursos, independentemente das várias nuances que possamos interpretar, é que nenhum dos dois está efetivamente com pressa para ir a eleições. E neste cenário tripartido, quando dois não querem, três não vão a votos.

Mas o terceiro quer?

Não, se calhar neste momento também não. Acho que é tudo sempre muito circunstancial, se bem que André Ventura tem aquela aura, pelo menos quando é ele o candidato e quando estamos a falar de legislativas. Depois as presidenciais tiveram umas características muito especiais, mas enfim, foi à segunda volta, o que simbolicamente também tem sempre aquela coisa que sempre que faz uma eleição nova, cresce, mesmo que às vezes fique aquém daquilo que são as expectativas na campanha eleitoral. E nas autárquicas, embora tenha vencido três autarquias.

Estão a correr muito mal as autarquias.

Sim, porque os partidos novos ainda têm mais problemas e com o tipo de características daquilo que têm sido as escolhas das estruturas do Chega, ainda mais. Mas o José Luís Carneiro não pediu nada de especial, nem tinha vindo a pedir antes do início do verão para aprovar o orçamento de Estado, nada do que ele exige, de alguma forma impede que o orçamento seja aprovado. E, portanto, não podemos dizer, independentemente de José Luís Carneiro dizer que o governo é incompetente, ou apesar da pressão com que antes deste período de quinzena de agosto e desde o debate do Estado da Nação até agora às reentradas partidárias, que esteja mais ou que tenha havido uma escalada ou um regresso ao ponto anterior. Não, porque com os casos dos exames, principalmente também a questão do ministro Luís Neves, que se arrastou até para o final de julho, acho que as coisas estão mais calmas agora. E, portanto, o que se depreende dos dois é que vem mais um ano em que um pretende que as coisas lhe corram bem, que é quem está no governo, e o outro vai ter que esperar por um ciclo e daqui a um ano vai dizer mais ou menos as mesmas coisas, com diferenças de propostas que vai fazendo, casos que vão acontecendo. Lembramo-nos, por exemplo, de que se calhar há um ano, a ministra mais pressionada talvez fosse a ministra da Saúde, o ministro da Administração Interna, mas por razões diferentes, nomeadamente os incêndios que deflagravam quando foi a Festa do Pontal, que até foi polêmica essa manutenção, e José Luís Carneiro voltou a falar disso. E, portanto, eu acho que há aqui uma crispação simulada, que não estou a dizer que não exista, que naturalmente que há confrontação política, mas nenhum dos dois está interessado. E, portanto, sobre o que aí vem, o ano político que aí vem, eu não diria e nem anteciparia uma crise política para o orçamento de Estado.

Deste ano?

Deste ano.

É muito difícil José Luís Carneiro viabilizar outro orçamento de Estado.

Sim, o do ano seguinte já será complicado e quando as coisas correrem mal, mesmo o facto de ter viabilizado este pode lhe ser imputado de alguma forma. Já vimos isso acontecer no passado. Mas há aqui uma questão, perguntavas os próximos tempos, eu acho que uma questão relevante aqui é de ciclo. Ele está-se a comparar, ou comparou-se, porque enfim, foi uma vitória a António Guterres, crescendo o Algarve. Nesse ano, o Pontal versus Pontinha, foram os dois em Faro e separados por curta distância. Este agora foi em Olhão e o Pontal agora é no Calçadão de Quarteira. E não foi a única localização da Festa do Pontal, já foi tendo várias e até já teve algumas transformações. No tempo de Rui Rui até foi transformado num jogo de futebol, que agora também existiu, e jogar à malha e tudo, e não teve aquele comício final com aquela pompa ou com aquele estilo mais comicieiro, podemos chamar assim, mais ao estilo dos anos 90.

Tu podes distinguir o ambiente das festas do PSD do Partido Socialista, porque são as duas no Algarve. Elas acontecem muitas vezes em datas muito próximas. Como observador, o que se vê de diferente?

Olha, Helena, é interessante porque eu tenho aqui um defeito de fabrico, que é: eu tenho 18 anos de jornalismo, feito todo na política, e em 16 desses 18 acompanhei o Partido Social-Democrata e acompanhei como jornalista. E obviamente que fui ainda a vários eventos do PS, porque, enfim, na política nós fazemos tudo, mesmo que estejamos a acompanhar um partido. As jornadas parlamentares, os congressos, naturalmente, e principalmente desde que sou editor do política do Observador, que fez este mês seis anos, vou praticamente a todos os congressos, se não todos, e de todos os partidos, e portanto, dá para fazer esse comparativo. Na questão das festas, mesmo a do Pontal é uma altura em que eu costumo estar de férias. Há dois anos, por acaso, o primeiro Pontal deste governo, eu estive lá. Mas dá para ver, e para ler, pelas imagens, pela forma como corre. O PSD nestas coisas acaba por conseguir criar um happening político ou ter uma atenção mediática sempre muito superior ao Partido Socialista. Não sei exatamente explicar por quê. Por exemplo, para já, o PSD parte também a rentrée dele em duas partes. Há sempre esta festa e depois há uma semana em Castelo de Vide.

Mais intelectual.

Em que consegue levar uma série de figuras que muitas vezes, numa semana em que não se passa nada, que é a última de agosto, embora ali a parte final, próximo de setembro, já algumas coisas começam a agitar, consegue marcar. E às vezes nem é o óbvio. Vamos imaginar, não vai este ano o Luís Neves, mas se calhar toda a gente ia esperar que o acontecimento era ele, mas depois de repente aparece o Marcelo Rebelo de Sousa e chama ativo soviético ao Trump. Ou seja, consegue sempre marcar ali. Eu não estou a ficcionar, porque isto aconteceu mesmo.

Essa coisa aconteceu.

E outras do gênero, que também já assisti lá. E o PS tentou já várias vezes criar uma universidade de verão e nunca conseguiu com sucesso. E no caso das festas, a mesma coisa, o PSD tem um bocadinho, pela maneira como acaba por montar as festas. Claro que, na altura, o que surpreendeu muito a imprensa foi a forma como o PS naquela altura conseguiu equilibrar com o caso da Pontinha em 95, porque já estávamos em fim de ciclo e era aí que eu queria chegar. Não tem nada a ver, porque o Cavaco Silva estava de saída, já tinha anunciado que ia sair. Mantinha ainda, creio, nessa altura, o tabu para Belém, mas Fernando Nogueira ia ser o candidato. Não tinha nem de perto nem de longe a mesma notoriedade, nem a mesma popularidade de Cavaco Silva. António Guterres tinha vindo a fazer um trabalho de formiga e a resistir até a pressões internas para ir a votos mais cedo e para precipitar leituras nacionais de outras eleições, nomeadamente europeias, que o PS tinha ganho tangencialmente, também de eleições autárquicas que tinham corrido muito bem ao Partido Socialista. E ele foi sempre resistindo, percebendo que era preciso desgastar o cavaquismo, mesmo o cavaquismo sem Cavaco, que ele ia enfrentar. E José Luís Carneiro não está aí. Ou seja, a perspectiva deste discurso é: para o ano ele vai fazer um discurso parecido com este, ou então talvez mais agressivo por esta circunstância.

Talvez para o ano faça um discurso já substancialmente diferente.

Que a Helena dizia que poderá ser muito complicado e se o orçamento do Estado, e vamos estar a falar para 2028, que é discutido em outubro, novembro de 2027, na verdade, não for aprovado, mais uma extensão e mais umas, diria eu, demarches de António José Seguro quererá cumprir aquela ideia de que o chumbo do orçamento não é automaticamente a convocação de eleições e dissolução da assembleia. Aperta-se ali uns meses e entretanto já se está quase a entrar no calendário que seria 2029, mas que na verdade é 2028, porque este governo teve um ano e, portanto, quase três anos e meio, quatro de governo, e já não é assim tão estranho que aí haja uma crise política. Mas agora os sinais que me parece que estão a ser dados é no sentido de Luís Montenegro mostrar que tem caminho para frente, ou seja, eu vou estar aqui 10 anos e a certa altura ele até diz: „Maioria absoluta, como disse o Cristóvão há pouco, o presidente do PSD Algarve, dava jeito, mas não é fundamental.”, porque ele está disposto, só precisa ficar lá oito anos assim, ou 10. E acredita que dá para ir gerindo e fazendo essa transformação que o primeiro-ministro acredita que é possível. E depois, por outro lado, ele justifica aquilo que corre menos bem, nomeadamente o crescimento, por um lado, os números do crescimento e por outro, o bolso das pessoas, nomeadamente nos combustíveis, com a conjuntura internacional. Portanto, o que corre bem é responsabilidade do Governo, o que corre mal é responsabilidade da conjuntura internacional.

E a censura moderna?

Aí, se calhar...

Eu não sei se nós já temos-

Helena, tu até alinhas, se calhar, mais com o Luís Montenegro nessas críticas, às vezes, ao jornalismo, embora ele também esteja a atirar, acho que acima de tudo, está a atirar mais aos comentadores do que propriamente aos jornalistas. Mas dizia primeiro este ponto prévio: todos se queixam disto.

Todos os primeiros-ministros, sim.

António Costa talvez não fosse Tão corrosivo como Luís Montenegro. Afastava-se mais um pouco e fugia, tentava matar os assuntos quando os jornalistas faziam-lhe perguntas. Há várias citações, por exemplo, em Bruxelas, eu lembro quando o jornalista da RTP lhe perguntou sobre uma questão nacional: "Não vale a pena, não vou falar." Há a questão do inopinadamente, mas não é disso que estamos a falar. Mas depois era um pouco mais cuidadoso na forma como se referia à imprensa. Mas também se queixava, e o governo dele queixava-se, e muitas pessoas que integravam o governo dele, disso que é: "Vocês só dão as más notícias. O que é bom, este dado agora está bom e os jornalistas não dão, só dão a parte má, só dão as polémicas." E isto é recorrente. José Sócrates fazia o mesmo.

Todos os governos do planeta Terra, não digo fora do planeta Terra, porque não temos a certeza se existe algum. A minha crítica é muito mais no outro sentido, é que acho que muitas vezes não se presta atenção a coisas que são, de facto, muito importantes e que depois nos vêm bater na cara como se fosse uma estalada nos momentos de crise. Não sei por quê, mas algo me diz que esta expressão censura moderna, não estou a dizer que Montenegro não é uma pessoa inspirada, mas acho que isto tem outras ressonâncias.

Que foi eventualmente preparado para ter campanha. Aqui é sempre um ponto, ele já no ano passado tinha ido um pouco por aí, de vez em quando volta a esse tema, até quando há uma relação. Lembro-me que ele estar em frente a diretores de informação numa conferência e ter feito também umas declarações, já não me lembro exatamente agora, tinha que pesquisar, mas também foram bastante polêmicas. Tinha uma expressão que foi bastante polêmica. Portanto, aquilo está ali um pouco, e desculpem ser tão coloquial, está ali um pouco entalado a maneira como a comunicação social trata determinados temas.

Até porque a censura antiga era praticada pelos governos, eram os governos que censuravam. O que ele parece estar a querer dizer é que existe uma censura moderna, essa já não praticada pelos governos, mas praticada nomeadamente por quem faz informação, que não destaca o que de positivo faz o seu governo, e penso eu que também os anteriores. Não sei se ele integra aí os outros.

Mas eu acho até que a crítica às vezes pode fazer ricochete, porque quando o governo lança, por exemplo, uma medida em que as pessoas querem saber, seja um jovem para comprar uma casa com o IMT mais baixo. Os jornais, as rádios, até têm espaços aqui, eu estou falando agora do Rádio Observador, mas há outras rádios que o façam, explicadores, ou um programa duas horas contra corrente a explicar até às vezes questões técnicas, ou de como as pessoas podem aceder, a chamada news to use, coisas altamente explicativas, explicadores, perguntadores. Muitas vezes, aquilo que o governo não consegue explicar, coisas que colocam em decretos que nem eles percebem o que está lá escrito. Quem ajuda a esclarecer é precisamente eles. Não estou aqui a ser exato, era isso.

Aliás, há partidos.

É o jornalismo ao fogaréu.

É o jornalismo ao fogaréu que eu queria dizer.

Já sei que já temos o convidado ali, mas há partidos que é bom dizê-lo, se não houvesse os jornalistas não faziam a campanha eleitoral deles, são os jornalistas atrás deles. Portanto, há muito ali que de facto disso.

Eu odeio esta coisa corporativista, eu preferia até não ser jornalista pra poder estar a dizer isto de fora.

Mas eu por acaso acho que tens razão. Eu acho que não tem tanto a ver neste momento, se calhar, com os jornalistas, mas mais com os comentadores. Aquele sentido do atirar-se a uma coisa e poder transformar num facto muito negativo alguma coisa. É mais uma questão de dimensão e proporção do que propriamente de estar a dizer algo que não é, penso eu.

Sim, mas repara, é o André que está para entrar.

Ele também vai gostar deste assunto.

É aquela ideia de estética e ética. Estar a discutir, se calhar, durante quatro horas num canal noticioso a ética de um ministro não é tão pouco importante como parece. Mesmo que também seja muito importante as faixas que são precisas e os terrenos que são precisos limpar para que não haja incêndios. Acho que há espaço para as duas coisas e tem que se perceber também a importância mediática, até porque se calhar o canal que está a discutir eticamente se um ministro fez bem ou mal, tem 200 mil pessoas a vê-lo. E aquele que está a fazer um programa especial sobre a limpeza das matas tem 30 mil.

E até porque o homem com quem Montenegro se compara fez toda a sua carreira política brilhante, dizendo sempre que tinha os jornalistas contra ele, que era Cavaco Silva. Mas agora vamos

André Azevedo Alves, é política, bom dia.

Olá, bom dia.

Olá, bom dia. Primeiras impressões desta rentrée de fim de semana do PSD e do PS.

Parece-me que no caso do Luís Montenegro, e estava a ouvir também a Helena e o Rui Pedro Antunes, estou de acordo no essencial com o que estavam a dizer. Eu acrescentaria, acho que Luís Montenegro está a prolongar o registo em que tem apostado nos últimos meses, que é fundamentalmente procurar evitar referir-se aos principais problemas que afetam o governo, neste caso com grande destaque para o caso Luís Neves. E essa talvez tenha sido, e enquadraria aí a referência a Cavaco Silva, alguma novidade, esta grande preocupação de projetar uma imagem de continuidade a médio e longo prazo. Que para mim é um sinal de fragilidade. Ou seja, eu interpretei essa referência como até mais do que para fora, um sinal para dentro do PSD. Ou seja, não pensem que eu estou acabado. Não comecem já a preparar a sucessão, estou aqui para durar. Posso estar em terceiro nas sondagens, posso não ter maioria absoluta Pode haver aqui uma série de problemas, mas eu estou cá para ficar. Portanto, calma. Parece-me que é uma liderança do PSD e uma liderança do Governo muito focada no curto prazo e acho que, paradoxalmente, esse apontar para a referência de Cavaco Silva, reforça esse enfoque no curto prazo, na sobrevivência no curto prazo e no muito curto prazo. No continuar agarrado ao poder e sinalizar, e o PSD como o PS, é um partido de poder, portanto, e sinalizar para nomeadamente as estruturas regionais do PSD, para os possíveis sucessores, que Luís Montenegro não vai a lado nenhum ou, pelo menos, por sua vontade, não irá a lado nenhum. E ao mesmo tempo, como eu dizia, ignorando os principais problemas, ignorando o que, a meu ver, é uma crise estrutural do PSD que vai para lá destes casos, ou seja, estes casos são importantes e, a meu ver, a má resolução destes casos é importante. Eu escrevi há algumas semanas, em junho, um artigo depois do Congresso do PSD, que era a letargia do PSD e o atraso do país, no Observador. E parece-me que há, de facto, uma crise estrutural no PSD. Já agora fazendo o paralelo com Cavaco Silva. Nesse período, enfim, um período que também teve vários problemas, também não terminou da melhor forma, mas que foi talvez o período mais marcante do PSD ou foi certamente o período mais marcante do PSD e da direita no pós 25 de Abril, em termos até de mudança estrutural do país, repito, com muitos problemas, com muitas imperfeições, mas foi o período mais marcante. Mas há aí uma diferença fundamental para o atual PSD, é que havia, a meu ver, um projeto reformista, havia uma ideia de país, havia a ideia de, no fundo, reparar o que tinha sido o período muito conturbado pós-revolucionário, vincar que a esquerda não era dona do regime, e isso estava associado a um conjunto de reformas estruturais, de tal forma que hoje podem parecer, nomeadamente para quem nasceu depois desse período, são coisas que até são por adquiridas, sei lá, não haver só meios de comunicação social estatais, haver banca privada, um conjunto de setores não estarem nacionalizados. Enfim, que foram verdadeiramente alterações estruturais no país e, no fundo, convergência a vários níveis estrutural, legal, económico, até em termos de desenvolvimento, porque esse período foi o último período de convergência, infelizmente, que tivemos. Depois, a partir de 2000 para cá, essa convergência praticamente não existiu. E o atual PSD, a meu ver, não basta Luís Montenegro invocar o nome de Cavaco Silva, mesmo que Cavaco Silva apoie Montenegro, para magicamente reproduzir essa situação. Aliás, até me parece que comparando o que era o papel do PSD e a forma como o PSD era visto na sociedade portuguesa, com o atual PSD, esse contraste ainda fica mais claro e esse esgotamento do PSD ainda fica mais claro.

É porque aí chegamos à imagem, desculpe interromper, que o próprio Cavaco lança em 93, se não estou em erro, do homem do leme, e eu pessoalmente acho que não é essa a imagem que Montenegro transmite. Mas a minha pergunta é se para o eleitorado PSD, para aquele povo laranja, Montenegro consegue passar essa imagem de homem do leme, que eu acho que ele é mais um homem de navegação assim à costa.

Concordo inteiramente, Helena.

O PSD precisa de acreditar que tem um homem ao leme, não é?

Luís Montenegro é claramente um político hábil, é um político experiente. Tem várias qualidades, ou seja, acho que também não deve ser subestimado.

Eu acho que nada. Aliás, eu acho que ele em campanha eleitoral, convém nunca o subestimar.

Agora, desse ponto de vista, claramente, não é essa figura. Mas o problema não é só pessoal de Montenegro. Vamos imaginar que amanhã, a propósito do caso Luís Neves, a propósito de outra coisa qualquer, a propósito do orçamento, eu concordo que o próximo deve passar, mas já o seguinte me parece mais complicado. A propósito de uma coisa qualquer, o governo cai e Carlos Moedas ou Sebastião Bugalho, ou seja quem for, assume a liderança do PSD. A meu ver, independentemente das características diferentes que Carlos Moedas ou Sebastião Bugalho ou outra figura qualquer que assuma a liderança do PSD possa ter, este problema estrutural mantém-se. O que é que o PSD representa hoje em termos de aspiração por parte do eleitorado de centro, centro-direita e direita? Como é que o PSD é visto como solução para esses problemas estruturais do país? Eu arriscaria até dizer que, para uma grande parte da população portuguesa, o PSD é visto como parte desse problema hoje. Ou seja, é visto como parte daquele centrão de interesses, de estagnação, de distribuição de lugares. E, portanto, sem prejuízo de continuar a ter, como aliás o Partido Socialista, uma base sociológica importante e tem estruturas regionais e locais que são importantes, e é isso que ainda, a meu ver, vai sustentando o PSD ali entre os 20 e os 30%. Enfim, nós até nos esquecemos do CDS, mas há a ver em termos dos 20, 30%, não é?

Eu acho que o CDS também já se esqueceu de si.

Exatamente. Helena, eu acho que o CDS quer esquecer de si. Com algumas exceções, mas Em larga medida, o CDS quer se esquecer de si próprio. Isso será um tema diferente, mas acho que vai pagar também por isso. Ou seja, quem no CDS está a fazer essa aposta, essa diluição no PSD acabará por ter custos, porque esses espaços que o CDS ocupava, em política não há vazios, vai ser inevitavelmente ocupado. E essas figuras do CDS que agora fazem essa aposta, provavelmente no futuro vão lamentar esse espaço ter sido ocupado. Mas isso será outra discussão. Agora, o PSD hoje tem ainda essa base sociológica, tem, e isso é muito importante, essas estruturas regionais e locais e esses cargos pra distribuir. Isso dá-lhe ainda algum peso e alguma capacidade de sobrevivência que não deve ser subestimada. Continua a ter quadros com valor. Agora, do ponto de vista de um programa reformista, do ponto de vista das aspirações do eleitorado, do ponto de vista de ir de encontro ao que são hoje as principais preocupações do eleitorado, eu acho que o PSD hoje representa muito pouco. E eu acho que o que está a impedir que haja noção disso nas cabeças pensantes do PSD, que as há também, ou na maioria das cabeças pensantes do PSD. Excepcionaria, por exemplo, o Miguel Morgado, que acho que está consciente disso e tem expresso isso, e ele tem sido muito atacado dentro do próprio partido por causa de chamar a atenção pra isso, mas é uma entre muito poucas exceções. O PSD está numa crise que pode ser uma crise existencial. O fato de estar inebriado pelo poder, ou seja, as coisas estão bem, há lugares pra distribuir, há recursos pra distribuir. No fundo, pra quem levanta este problema, qual é que é o problema? Estamos no poder, até podemos ficar 10 anos. Está tudo bem. Está tudo bem, mas parece-me que no cenário por trás dessa situação em que o PSD está inebriado pelo poder, temos um contexto em que o PSD se arrisca até a desaparecer. Ou seja, não a desaparecer no sentido de não ter representação nenhuma, mas a perder estruturalmente a posição de partido dominante no espaço de centro-direita e direita. A dinâmica parece-me francamente favorável ao Chega a médio prazo, em termos nacionais, em termos europeus. Eu passo a vida a relembrar isto, mas vamos ver o que é que vai passar em França, por exemplo.

Mas aquilo que estás a dizer é que se o Chega passar à frente do PSD, que existe essa possibilidade. É isso que estás a dizer?

Acho que sim, acho que existe. Eu digo isto já há algum tempo, mas hoje acho que nem é uma coisa particularmente arriscada de dizer. Porque nós hoje já temos algumas sondagens que dão o Chega à frente da AD. Se calhar há dois ou três anos atrás seria uma coisa mais arriscada de dizer. Hoje é um cenário perfeitamente plausível. E basta nós pensarmos o que é que acontece numas futuras legislativas. O que é que poderá acontecer numas futuras legislativas em que, por exemplo, o Chega, eu diria até independentemente de quem ganhe essas legislativas, e se calhar se for o PS a ganhar, pior ainda. Ou mais difícil ainda é a situação em que o Chega fica à frente da AD. O que é que isso implica pro interior do PSD?

Posso fazer essa pergunta ao Rui Pedro Antunes?

Acho excelente se a der a perguntar ao Rui Pedro Antunes.

Eu acho que isso seria o pior momento da história do PSD, como aliás, foi um dos momentos mais difíceis pra o Partido Socialista, quase ser ultrapassado em termos de votos pelo Chega.

Mas o Chega não está na área política do PS, portanto, é muito mais complicado pro PSD.

Não, aí havia outra questão.

Aquilo foi o povo do PSD que se foi embora.

Qual é a questão aí? Nesse cenário que o Chega fica à frente do PSD, o PSD fica à frente do PS, é que tudo isso só no antes haver. E como é que é a distribuição de deputados? Dependeria sempre muito, porque se era aí uma vaga de fundo, o André estava a falar de França, e que de repente há aqui uma pulsão do país e o Chega tem uma votação e até tem uma implantação nacional, ou melhor, tem uma dispersão geográfica que lhe permita até vir de alguma forma a aspirar qualquer coisa a mais com base no método de Hondt se tiver um crescimento expressivo. Quero com isso dizer que parece-me que o teto de Ventura é os 30 e poucos por cento que teve na segunda volta, e já é um teto esticado, mas com 41 consegue-se ter uma maioria absoluta. Será que chega lá um dia? Se aí for, estará à frente de todos e derrotaria todos. Ficar marginalmente à frente do PSD e o PS tem em segundo lugar, não estou a ver outra solução que não o Partido Socialista em terceiro dar a mão a um governo do PSD. Mais grave pro PSD seria ficar o Chega à frente, o Partido Socialista em segundo ou em primeiro, e o PSD em terceiro. Aí, de fato, seria um dos dias mais difíceis da história do PSD, porque ia ter muitas opções pra fazer e qualquer uma das duas poderia levar a uma crise profunda. Não estou a dizer à morte do partido, porque tudo isso já foi anunciado. Também achamos que o Partido Socialista ia ser difícil de se voltar a levantar e agora com um líder que aparentemente era pouco carismático, e é, e continua a ser, e a não ter aquela imagem.

Eu não costumo invocar os meus galões, e dizer: "Eu disse isto, eu disse aquilo", mas sempre achei Que Montenegro teria muito mais dificuldade em eleições com o José Luís Carneiro. E acho que o José Luís Carneiro não é realmente o líder socialista de que o povo socialista de Lisboa gosta, mas pode ser o líder socialista de que o país gosta.

Helena, só sobre isso, eu não tenho dúvidas que uma parte importante da explicação do porquê de Luís Montenegro continuar primeiro-ministro é Pedro Nuno Santos. Ou seja, muito provavelmente, até face ao caso Pinum Viva, que também não ficou particularmente bem resolvido, e a meu ver, uma parte do problema com o caso Luís Neves é o caso Pinum Viva não ter ficado bem resolvido, e estes problemas vão se acumulando. E volto às sondagens, não é por acaso que a AD está tão frágil também nas sondagens. Mas com outro líder do Partido Socialista, com uma liderança menos catastrófica do que foi a de Pedro Nuno Santos e a sua colagem à esquerda da esquerda, é bastante possível que Luís Montenegro já não fosse primeiro-ministro. Portanto, concordo inteiramente contigo. Acho que José Luís Carneiro, não sendo um prodígio da oratória, não sendo o político mais carismático que já conhecemos, tem a possibilidade de entrar melhor no eleitorado nacional do que tinha Pedro Nuno Santos, que se calhar entraria melhor no eleitorado de várias freguesias de Lisboa, mas pouco mais do que isso. E portanto, com esta fragilização e degradação crescente do PSD e do governo, pode mesmo ganhar eleições. Agora, só uma nota rápida sobre o que o Rui estava a dizer. Acho que há aqui um cenário também que me parece particularmente difícil pro PSD, que se pode colocar. Vamos imaginar que o PS ganhe eleições sem ter maioria absoluta, o que neste momento, não sendo impossível e até pelo sistema português com 41, 42, 43%, é possível ter uma maioria absoluta. Portanto, o PS, mesmo num contexto de maioria sociológica de direita, isso aliás aconteceu com António Costa, pode ter essa maioria, mas neste momento não parece fácil. Mas vamos imaginar que o PS ganha sem maioria absoluta e que temos o Chega em segundo lugar e a AD em terceiro lugar. Eu acho que uma discussão que vai ser muito dura e muito problemática no PSD é, sabemos que num cenário desses, por exemplo, a pressão do Presidente da República e a pressão de uma parte substancial até dentro do espaço do centro-direita, será para o PSD viabilizar um governo minoritário do PS. Mas há claramente também um outro cenário, que é especialmente se a maioria de direita nesse contexto for muito expressiva, ou seja, o PS ganha, mas há uma maioria de direita no Parlamento muito expressiva, eu acho que vai gerar clivagens muito fortes no interior do próprio PSD, essa discussão. E esta é uma discussão que me parece quase completamente ausente do que é hoje o PSD, porque o foco é a manutenção no poder.

O que está no poder.

A projeção, enfim, isso vai durar muitos anos, estamos aqui pra ficar. E ao virar da esquina, esta discussão e a referência à Cavaco e à projeção em muitos anos, parecer-me-ia razoável se a governação tivesse a correr francamente bem, a meu ver, não está, e se a AD tivesse perspectivas realistas de poder ter uma maioria absoluta. Também me parece que, mesmo na perspectiva mais otimista no contexto do PSD, pouca gente acreditará realmente nisso num cenário de curto prazo. Mas não vejo nem a ausência do tal programa reformista, nem o que pode ser um cenário de grandes dificuldades reais para o PSD já a curto, médio prazo. Não vejo isso discutido e parece-me que isso é francamente problemático para o partido.

E André, sem nos alongarmos muito mais, como é que será o pontalo 2027?

É uma excelente pergunta. A primeira questão é se teremos os mesmos líderes, eu arriscaria que sim, neste momento. E, portanto, eu também me inclino para que apesar de não ser algo dado adquirido, a passagem do próximo orçamento, parece-me que nem PS nem Chega têm, neste momento, uma grande vontade de avançar já pra eleições. Em particular o PS, e já foram dados sinais nesse sentido, está quase obrigado a viabilizar. Acho que o Chega aí tem mais alguma margem, embora parte da margem do Chega é também porque, em princípio, o PS terá que viabilizar e, portanto, isso de alguma forma também dá mais alguma, o Chega poderá não ter que considerar realmente a questão, como teria que considerar se o PS não viabilizar. Portanto, em princípio, teremos as mesmas lideranças. Eu temo, relativamente até ao próprio estado do país, que da perspectiva de Montenegro, admitindo que continua, vamos ter uma repetição mais ou menos deste estilo. Portanto, um prolongamento deste estilo. Admitiria que da perspectiva do Partido Socialista, daqui por um ano haja uma postura mais assertiva e mais agressiva no sentido de preparar, aí sim, julgo que neste momento ainda seria imprudente, e acho que apesar de alguma vantagem que tenha em algumas sondagens, acho que o PS não está em condições De disputar para liderar, para ganhar umas eleições legislativas ou para ganhar de uma forma convincente, mas acho que seria de esperar, do ponto de vista de Montenegro, mais ou menos mais do mesmo. Também não vejo que Montenegro consiga algo muito diferente daquilo que tem apresentado. Do ponto de vista do PS, esperaria uma postura gradualmente mais assertiva e mais agressiva e portanto admitiria que daqui por um ano pudéssemos ter já um Partido Socialista a pensar aí sim, num cenário de eleições a mais curto prazo. Não esquecer a eleição de António José Seguro pode aí também fazer diferença quando essas decisões estiverem mais em cima da mesa.

André, muito obrigado.

Muito obrigado.

Agradeço. Rui Pedro Antunes, e o que é que podemos agora esperar do PS nos próximos tempos? Do lado do governo vai continuar a comunicação de que o governo está a reformar o país, vem aí a apresentação do orçamento do Estado. Tudo indica que o PS se vai abster e portanto vai deixar passar o orçamento, mas tem que comunicar ao país.

Sim.

E tem que se afirmar como alternativa.

Sim, José Luís Carneiro. Isso também é um ponto que íamos falar. A nova maioria do Guterres não arrancou na pontinha. Aliás, foi em meados de agosto e eu creio que as eleições nesse ano até foram no dia 1 de outubro. Não tenho a certeza, teria que ver. E portanto, não foi há um mês que arrancou. Até creio que o arranque, ou pelo menos algures nesse ano, na primavera, houve até um encontro no Coliseu. O grande organizador disso, curiosamente, foi António José Seguro. Havia três: o Jorge Coelho, o António José Seguro e o cardeal Richelieu, era o Pina Moura. E, portanto, o contexto era completamente diferente. Mas todos fazem isto. O José Sócrates foi com Novas Fronteiras, o António José Seguro era o Laboratório de Ideias, o Costa tinha a Agenda para a Década. É o mais normal, o passo seguinte.

Mas realmente o Guterres foi uma coisa completamente diferente, eu lembro-me. Havia a ideia que havia ali alguma coisa de novo.

E não era só isso, também foi acompanhado por várias alterações, nomeadamente deixou de haver só uma televisão naquela altura.

Voltamos à censura moderna.

Exatamente.

Não, havia uma comunicação moderna.

Sim. E de alguma forma, mesmo na própria RTP, que era muito influente, passou a haver uma maior dicotomia do que existia antes e, portanto, falava ou dava uma peça com o governo, ao Cavaco Silva, e depois dava uma peça de António Guterres. E portanto, a nova maioria impôs que fosse o é fazer a conta, esse célebre momento, em que António Guterres estava até combalido por causa de uma situação da vida pessoal. Isso acontece por uma coisa absolutamente revolucionária, que era inspirada até na campanha da altura do Bill Clinton, que era um autocarro que os jornalistas iam dentro do autocarro pelo país fora no autocarro da Nova Maioria. Depois o José Sócrates também tentou replicar isso e portanto tentava-se ali um modelo muito parecido com aquele que tinha sido a eleição de Bill Clinton. Aliás, António Guterres até foi sempre bastante próximo dos Clinton, nem de propósito, mas não era por isso. Era porque ali também eram os tempos de se estar a construir a terceira via, o Blair, e portanto havia ali qualquer coisa diferente que tinha a sua interpretação portuguesa de António Guterres, depois cortou o bigode. E José Luís Carneiro, os tempos são outros. Só esta ideia da própria rentrée que nós estamos aqui a discutir isto, na verdade, a política acaba por nunca tirar férias. Pode às vezes ter um dia ou dois, como o primeiro-ministro no Algarve com o Luís Soares, mas nunca tira férias.

Olha, isso também é uma característica às vezes mais portuguesa que de outros países, porque nós vemos Macron tem o país a arder e anda de mota de água a fazer férias.

Mas eu sou precisamente contra que os políticos não tirem férias.

Eu também sou. Eu acho que sim, acho que deviam tirar férias. Quer dizer, realmente faz-me alguma confusão o Sánchez enfiado em La Mareta, com o país naquele estado, tanto tempo. Mas sim, devem tirar férias.

Outra coisa é interromper perante uma tragédia, que acho que é absolutamente aceitável que se existir uma tragédia, que os primeiros-ministros regressem para, de alguma forma, dar essa palavra.

Embora seja uma coisa mais mediática que efetiva.

Aliás, olhando para aquilo que é o nosso regime constitucional, se podemos dizer assim, esse papel de representação do povo e de estar próximo e de falar em nome, até deve ser do Presidente da República. Na verdade, se alguém devia falar ao país no momento em que há incêndios, etc, ao governo compete a gestão operacional. Se é melhor, se existir uma grande tragédia, é também percetível que o líder do governo, como gestor da equipa e do Colégio de Ministros, que regresse das suas férias. Agora, não tirar férias, não. Aliás, ele nunca disse que, isto é uma discussão que já foi tida e que me apanhou de férias também, curiosamente, não queria voltar aí, mas ele tinha dito que tinha decidido não tirar férias e esporadicamente tirava um dia ou outro durante o verão. Aliás, a partir de setembro, assim que acabar o verão, ele já pode tirar férias no final de setembro, que já não há problema nenhum, porque o que ele disse foi que não tirava férias no verão, que ia só uns diazinhos esporádicos. Mas eu espero que tire, porque senão não podemos ter um governante altamente pressionado sem tirar uns dias de férias. Mas isto para dizer o quê? Que até toda essa dinâmica mudou e não há esse paralelismo. E eles estão os dois a confiar numa coisa, que é: José Luís Carneiro está a confiar no desgaste de Luís Montenegro Que quanto mais tempo passa, mais tempo está desgastado. E Luís Montenegro está a contar em levar, se possível, a legislatura até o mais tarde possível, se não for até ao fim, o mais tarde possível, para haver uma inversão de ciclo. Vamos imaginar que acaba a guerra do Irão, que há uma estabilização dos preços dos combustíveis. As casas que ele falou, 28 mil chaves na mão, é muita casa. Se houver uma melhoria, o próprio cabaz alimentar, sem IVA zero, conseguiu descer nos últimos tempos. Se se chegar a uma certa altura em que o país já começa a efervescer no final da legislatura com: "Vem aí o mundial de 2030 e vem aí uma nova pulsão, como é Expo 98, o Euro 2004, as bandeiras nas janelas e o país a andar pra frente e de repente, por qualquer milagre que aconteça, começa a crescer 4% a 5%". Um está a contar que esse milagre aconteça e acredita que é possível fazê-lo, que é o Luís Montenegro, e o outro está a contar que isso não aconteça, não por falta de patriotismo, para já porque não acredita que seja possível e depois porque efetivamente é isso que compete à oposição.

Pedro, todas essas contas, e eu percebo tudo isso que fizeste, tudo isso estava certo, mas era antigamente, porque há um terceiro.

Quem? O André Ventura, claro. Helena, há pouco o André estava a falar contigo e eu estava a pensar numa coisa. Sabes aquele acordo que o Feijó queria que o Sánchez assinasse, que era: o que ficar à frente governa. Esse acordo existe entre Luís Montenegro e José Luís Carneiro sem nunca terem falado sobre ele. Ou seja, entre os dois, a doutrina Montenegro nesta matéria é: quem fica à frente. E é assim desde Pedro Passos Coelho, em 2015. Quem fica à frente, governa. E, portanto, em coerência, a única hipótese que haveria de Luís Montenegro derrotado, não validar um governo numa fase inicial enquanto o PSD se reorganizava, era esse governo não ter ficado em primeiro lugar. Portanto, das duas, uma: ou o Chega fica em primeiro e o Luís Montenegro também tem que ser coerente na interpretação das regras democráticas e permite o governo do Chega e viabiliza, ou o PS fica em primeiro e coerente, viabiliza. E se ele ficar em primeiro novamente, que é o que alguns, se calhar vai na cabeça dos três, apesar do PS estar à frente nas sondagens, do Chega estar ligeiramente à frente do PS, tem algumas notas já com alguns pontos, é que se calhar se houvesse eleições agora, o resultado ficava mais ou menos o mesmo. E se calhar o Luís Montenegro ficava outra vez tangencialmente à frente. E nessa matéria, a ideia é sempre num cenário de fragmentação, é quem tem mais votos governa. Qual é o problema aí? É ser o Partido Socialista problema, no sentido de uma viabilização do governo. Se o PS ficar à frente, há uma maioria de direita e aí há uma contradição. O nosso sistema político mudou e portanto, isso criará sempre um problema na Assembleia da República por via da aritmética parlamentar, mas a democracia é assim. Também diriam que era impossível a gestão. Na verdade, o Chega foi o segundo partido mais votado e o governo continua a governar ou a tentar, às vezes com insucesso, mas não estamos agora no apocalipse, porque o Chega ultrapassou o PS em termos-

Pode haver um apocalipse pro PSD, caso tenha de viabilizar um governo do Partido Socialista, havendo uma maioria esmagadora de direita, porque na prática, se associar numa posição-

A criar uma nova maioria, que é uma maioria do centro. Que, na verdade, foi uma maioria que vigorou nos 50 anos anteriores, precisamente porque não existia Chega.

A possibilidade de se associar ao Chega, isso era no passado, quando o Chega era um pequeno partido. Quer dizer, neste momento será-

Não, e nunca o PSD aceitará integrar um governo liderado pelo Chega. Mesmo que o viabilize, é sempre no sentido de liderar a oposição ou ser um dos líderes da oposição, no caso do PSD, ao Chega.

É muito complicado. Eu penso que é muito complicado.

É mais complicado viabilizar o Chega do que viabilizar o Partido Socialista, porque era assumir-

Porque é o seu eleitorado. O viabilizar, as coisas são mais fáceis com o outro campo político, porque são rivais.

Embora, repara, de 24 pra 25, nas eleições, o Chega cresceu e o PSD também.

Sim.

Portanto, a ideia de que o Chega só rouba eleitorado ao PSD também não é verdade. Eu sei que há os abstençãoistas que se mobilizaram em torno do André Ventura, mas também há transferência de votos.

É muito mais difícil fazer política para o PS e para o PSD do que era há algumas décadas. Porque eles sabiam, as coisas eram entre eles.

Helena, na verdade, nós continuamos, apesar de haver André Ventura, a construir a narrativa midiática, continua sempre muito nesse sentido. A minha dúvida é se na cabeça dos portugueses e do eleitorado ainda há essa ideia. Porque o que o José Luís Carneiro está a seguir? Aí até posso dizer que é a mesma receita de António Costa: alternativa a ele. Quando estes falharem, entro eu. E portanto, vamos deixar estes mais tempo em lumbrante possível, pra depois entrar eu. Isto é a estratégia do José Luís Carneiro. Agora, como tu dizes, esse terceiro vetor, esse terceiro elemento, é um elemento que perturba esta ideia. Eu não sei é se não continua tudo virado pra aí, porque mesmo quando aparece o Chega à frente de uma sondagem ou empate técnico pra primeiro, nunca ninguém diz: "Vem aí um governo do Chega", porque de alguma forma acha que haverá sempre um momento em que os outros não viabilizam ou que perto das urnas o eleitorado muda.

E até porque eu acho que o Chega não conseguiu criar uma imagem Tem uma imagem de quem tem muitos votos, quem tem muitos eleitores, mas não de um governo. Eles até anunciaram a criação de um governo sombra, mas não tem uma imagem institucional de que possa ficar na liderança de um governo. É percepcionado como sendo muito eficaz a fazer muitas coisas, porque aqui muitas vezes não é apenas uma questão de se achar que pode governar, é também de os outros acharem que pode governar. O eleitorado PS não põe em causa os governos PSD e vice-versa. Portanto, também há a questão da imagem institucional.

O Chega ficar à frente seria logo um problema para António José Seguro, no momento em que tinha que convidar. E ele já disse que o fazia. Quem tivesse condições para governar.

Pode ser convidado e depois não ter condições para governar.

Exato. E depois há sempre margem para os partidos recusarem, ou porque não gostam da composição do governo, ou porque o programa de governo tem lá uma questão que supostamente viola a Constituição.

Diz-me só uma coisa, enquanto temos aqui os minutos, antes de vais embora. Eu sei que nós estamos aqui sobretudo a falar do pontal. A relação do PS com José Luís Carneiro está mais apaziguada neste momento?

Eu acho que as sondagens têm sempre essa vantagem, mas não deixou de existir uma oposição silenciosa, que nestes momentos faz parte estar mais silenciada, que se for preciso aparecer no momento de fragilidade do líder, aparece. O Duarte Cordeiro pode muito bem estar ao lado do líder, mas todas aquelas pessoas que foram sempre criticando o líder do Partido Socialista, de repente, agora não passam a gostar dele. Agora, se as coisas forem correndo bem, não há melhor bálsamo para problemas partidários que é um partido estar à frente nas sondagens ou estar bem posicionado nas sondagens com a hipótese de vencer. O grande desafio é se o ciclo for completado, a legislatura for ao fim ou perto dele, José Luís Carneiro tem uma eleição pelo meio, interna. E a questão aí vai ser.

O que acontece quando?

O congresso foi agora, portanto, seria em 2028.

Já tinha tido de resolver o problema do orçamento de 2027.

Sim, e até por essas pressões internas que podem existir, torna-se mais difícil para ele viabilizá-lo. E, por exemplo, aí nessa circunstância, uma crise política favorece, porque ninguém vai tirar o líder que já está.

Claro.

O que é que aconteceu? Por que Paulo Rangel tinha as estruturas todas do PSD e acabou por perder as internas para Rui Rio? Apareceu-lhe uma eleição absoluta pelo meio, ainda por cima com uma sondagem que dava o Rui Rio à frente do Costa, que depois até foi maioria absoluta para o António Costa, não importa. Mas isso matou por completo a candidatura interna do Paulo Rangel. Aquele que estava incumbente, acharam os militantes, tinha mais condições para já, porque tinha acumulado uma certa notoriedade pública durante aquele período, que acaba sempre por ter o líder da oposição, ou um dos líderes da oposição, formalmente e pela via parlamentar, o líder da oposição é até André Ventura, mas podemos considerar José Luís Carneiro um dos líderes da oposição. E, portanto, na verdade, uma crise política nesse cenário até pode favorecer. E pode haver abstência. Qual é o problema? Acontecer-lhe Pedro Nuno Santos também estava à frente da sondagem quando decidiu não votar a favor de uma moção de confiança. Depois isso tem outras vertentes e também seria comido vivo internamente, provavelmente, se a viabilizasse. Mas, na verdade, depende muito, e aí é que eu acho que as sondagens têm um peso excessivo na decisão política, de como estiver as sondagens nessa altura.

Já percebi. Resumindo, o que tu achas que 2027 vai ser um ano politicamente animado, mas o que nos sobra de 2026 vai ser esta pasmaceira, é isso? Resumindo assim de forma rápida.

Sim, há aqui umas situações para resolver. Acho que o país político ainda tem que decidir o que é que é um tanque e uma piscina.

Ou seja, achas que o caso Luís Neves não morreu.

Não, acho que o facto de existir uma comissão de inquérito potestativa vai expor sempre, de alguma forma, nova documentação e vai colocar muita gente a falar sobre o assunto. Será sempre um desgaste.

Mas também para o PS.

Eventualmente. Agora, para já, continua esta defesa de José Luís Carneiro, ou melhor, a omissão de ataques a Luís Neves. Vamos ver quanto tempo é que isso dura, mas isso aí será um desgaste permanente. O Luís Montenegro é muito teimoso e obstinado nessa questão.

Vai mexer ou não no governo?

A minha tendência sobre essa pergunta é sempre não. E eu acho que ele resistirá ao máximo mudar peças-chave. Eu já estive em programas de comentário, muitas vezes com pessoas em painel ou com informações a comentar de que para o mês que vem sai a Ministra da Saúde. Daqui a três meses. E eu sempre perguntei: "Se for pelo Luís Montenegro, não sai." E, na verdade, sempre que eu disse não sai, eles continuam lá todos. Ninguém saiu. Agora, lá está, eles estão seguros até haver um momento em que não é mesmo possível segurar.

Acho que eles vão passar a telefonar-te para te perguntar a tua opinião dos ministros em posição.

Não, é só para dizer que o Luís Montenegro não quer, porque isso correu muito mal com António Costa, mesmo quando tinha a maioria absoluta, o facto de estar mais à vontade para substituir ministros foi sempre fragilizando o governo. A ideia de que as remodelações fortalecem o governo não é.

Até porque o leque de possíveis ministriáveis parece ser cada vez mais escasso, não é?

Sim, exatamente. É complicado arranjar pessoas que deem uma imagem de agora que o governo melhorou bastante. E se nós formos avaliar os ministros um a um e ver, há vários que até são competentes nas suas áreas.

Sim, e absolutamente ninguém está disposto a abdicar das férias no Algarve no ano que vem, se a moda pega.

Exatamente.

Helena Mattos, comentário final.

Não, eu deixava para o Rui Pedro. Acho que basicamente o que se percebe, ouvindo tudo isto, é que há esta possibilidade desta comissão Luís Neves, mas eu acho que 2026 ainda vamos estar naquele arrumar e depois 2027 eu acho que as peças vão começar a dispor-se claramente no tabuleiro e vamos ver, sobretudo José Luís Carneiro, eu acho que vai ter de tomar decisões muito sérias ao longo de 2027, e mais difíceis do que Montenegro, porque Montenegro é deixar-se estar onde está e pronto. E eu acho que aí José Luís Carneiro tem decisões mais difíceis e até mais difíceis do que André Ventura, que tem aquele seu papel e aquele seu figurino, estar sempre a acusar e a denunciar. Eu acho que provavelmente o homem que pode fazer mexer as coisas em 2027, temos de estar muito atentos a José Luís Carneiro.

Rui Pedro, a todos, muito obrigado.

Obrigado.

Também a Helena.