Muito bom dia, está no ar mais um Contracorrente da Rádio Observador, esta sexta-feira, ao vivo, a partir da Nova SBE, em Carcavelos, onde até amanhã decorrem as conferências do Estoril e, por isso, hoje falamos sobre Portugal e o futuro. Sonhamos ser um país de startups como a Califórnia, mas há o receio de nem conseguirmos sequer ser um retiro de férias como a Flórida. O que seremos então no futuro? Queremos conhecer a sua opinião. Ligue para nós, o número é o 910 002 4185. Se preferir, envie-nos a sua mensagem de voz pelo WhatsApp, usando o mesmo número, ou então deixe o seu comentário nas redes sociais do Observador. Luís Soares.

Ora, estamos, como disseste, Maria João, em Carcavelos, numa faculdade de economia, num espaço onde se discute como podemos ter um futuro melhor, um futuro mais humano, que respeite o planeta, que aposte nas pessoas e também no bem-estar, um futuro de paz. E como estamos neste espaço, aproveitamos também para convidar para este Contracorrente Luís Cabral, professor de Economia na Universidade de Nova Iorque, um dos oradores destas conferências. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

É dos mais respeitados e conceituados economistas portugueses, pelo que aproveitamos a presença também para regressar a um tema que se debate muitas vezes quando se fala sobre o que pode ser o futuro de Portugal, regressar ao tema de saber se conseguimos ser um país de empreendedores e de startups, uma Califórnia da Europa, ou se já nos devíamos dar por contentes por acolhermos muitos turistas e reformados ricos, sermos, no fundo, uma espécie de Flórida da Europa. Já vamos conversar com o Luís Cabral, mas primeiro, João Fernandes, vamos desenvolver um pouco este tema. Mais Califórnia, mais Flórida, um bocadinho dos dois?

O professor Luís Cabral costuma ser uma pessoa que vê os copos meio cheios. Eu, às vezes, infelizmente, sobre Portugal, tenho visto o copo meio vazio muitas vezes. Mas independentemente disso, eu acho que vale a pena discutir alguns temas que são realmente bloqueios em Portugal e, portanto, tentar perceber pra onde nós vamos. Eu recordo, lembro muito bem, a primeira vez que ouvi o professor Luís Cabral falar. Foi há mais de 20 anos, portanto, já passou bastante tempo. Foi no Convento do Beato, na abertura do compromisso de Portugal. Eu lembro que nunca mais me esqueci da intervenção dele, porque ele veio dizer uma coisa que é pouco habitual em Portugal. Ele veio defender que se deve deixar morrer as empresas e que a concorrência e o fato de haver empresas antigas, que muitas vezes estão ali com dificuldade em inovar, andar a segurá-las é uma forma de impedir que entrem empresas novas, mais inovadoras, mais produtivas, e que se nós quisermos mais produtividade, muitas vezes não temos que tentar inventar para dentro das empresas, temos que deixar que as empresas estejam no mercado a lutar umas contra as outras, a concorrer umas com as outras. Isto não é um ovo de Colombo, a ideia da destruição criativa do Schumpeter tem mais de um século, mas é uma coisa que é bastante relevante num país como Portugal, onde um dos nossos debates recorrentes é a produtividade, é o fato de não sermos capazes, já falámos disso muitas vezes aqui no Contracorrente, de fazer aumentar a produtividade. E depois, como também falamos disso, a produtividade também não tem a ver apenas com a concorrência entre empresas, tem também a ver com a concorrência entre, é difícil dizer isso desta forma, mas no fundo, entre pessoas. Não é entre pessoas, é entre o que elas representam, as suas ideias e as suas capacidades. E uma outra ideia que também me parece muito interessante e que vale muito a pena discutir é o fato, enfim, há uma entrevista em que se fala deste país não é para jovens, ou melhor, este país não é para velhos. A ideia é que este país não é para trabalhadores. Eu e a Helena escrevemos um livro, "Este país não é para jovens", portanto, no sentido em que há muitas barreiras a que os mais novos possam entrar no mercado de trabalho. Uma coisa que é, às vezes, tão importante como entrar no mercado de trabalho, porque às vezes entra-se por baixo, mas que é poder subir dentro das empresas rapidamente, terem ordenados mais elevados, poderem construir as suas vidas. Há todas as barreiras que conhecemos no problema do mercado da habitação e por aí em diante. Enfim, nem falo de mais coisas, mas sempre com esta ideia, e é uma ideia que eu também acho que é muito interessante, é que quando se protege uma empresa para ela não despedir, muitas vezes não se está a proteger o emprego. Está-se a proteger os donos da empresa ou está-se a proteger os trabalhadores que lá estão, mas não se está a proteger o emprego, porque o emprego não tem donos, não tem que ser aquele trabalhador, não tem que ser naquela empresa. E eu acho que algumas dessas ideias, que são ideias que eu diria que fazem falta à sociedade portuguesa, porque elas são muito pouco debatidas em Portugal. E eu acho que enquanto nós não ultrapassarmos alguns destes problemas, teremos sempre muita dificuldade em encontrar formas de, aumentando a produtividade, aumentar o nosso crescimento, particularmente uma coisa que os economistas sabem medir e eu não tenho nenhuma ideia sequer como é que se faz para medir, que é o crescimento potencial. Portanto, a possibilidade de crescer no futuro, que é, de fato, também um dos nossos problemas. Uma das coisas que tem sido, digamos, que está no lado cheio do copo, e estamos numa universidade, e, portanto, estamos numa escola de economia, é nós, de facto, estarmos a formar em termos de ensino superior, e não só ensino superior, mestrados, doutoramentos, um volume de quadros que não tem comparação com o que era há 10 anos, menos ainda há 20, menos ainda há 30.

Um volume com mais qualidade também, ou não? Nem por isso? Ou depende das áreas?

Depende das áreas. Eu acho que há áreas onde o ensino superior forma sem uma qualidade que se distinga assim tanto. E nós sabemos uma coisa, sabemos que o prêmio por ter essa formação, prêmio Salarial é menor. Uma parte disso tem a ver com o fato de haver mais oferta, portanto, é natural que o prêmio seja menor, mas eu estou convencido que uma parte disso também tem a ver com as tais barreiras à entrada dos mais novos e que não permitem que haja, realmente, esse prêmio. Mas há outras questões, por exemplo, o número de doutorados nas empresas portuguesas é baixíssimo, sobretudo se pensarmos em termos da investigação que aí é feita, por exemplo, da investigação em desenvolvimento. Há desenvolvimento, há investigação, há inovação, mas muitas vezes isso está contabilizado de forma muito burocrática e não disruptiva. Portanto, aquilo que continuamos a bater, ainda hoje há várias notícias sobre isso na imprensa do dia, é: as pessoas vão-se embora. Ou melhor, os jovens vão-se embora. E vão, por regra, embora os melhores. Portanto, os que se destacam mais na sua formação e que, inclusivamente, já há quem os venha cá procurar sem necessidade de eles irem sequer à procura lá para fora. E o sítio onde estamos é um dos sítios onde isso acontece. Portanto, se a formação de muito mais jovens bem qualificados é um copo meio cheio, há a fuga de quadros. Por exemplo, há hoje a notícia de que o nosso primeiro-ministro gostaria que a União Europeia contribuísse para não haver fuga de quadros. Ora, a União Europeia baseia-se na livre circulação de pessoas. Não estou mesmo a ver como é que isso é uma tarefa da Comissão Europeia. É uma daquelas coisas que me deixa pensando: como é que alguém passa pela cabeça que a Comissão Europeia queira contribuir para parar a livre circulação de pessoas? E não são só os canalizadores polacos, que foi um tema que tinha há uns anos, quando a Polónia era um pouquinho mais pobre do que é hoje e tinha muita imigração desse gênero, assustavam os trabalhadores franceses. Não são só os canalizadores polacos, hoje em dia, para muitos países do Sul da Europa, e em Portugal, em particular, são os jovens quadros. Portanto, feita esta pequena introdução, eu não quero ocupar aqui muito mais tempo. Acho que vale a pena é ouvir tudo aquilo que o José Manuel Fernandes tem a dizer.

Exatamente. Vamos perceber, precisamente, Luís Cabral, que é professor de Economia na Universidade de Nova Iorque, concorda, de grosso modo, e já vamos detalhar alguns pontos, com este diagnóstico que o José Manuel Fernandes fez aqui?

Sim, eu acho que foi um ótimo resumo. Eu teria dito provavelmente o mesmo. Se me permite refrasear um pouco alguns pontos que levanta.

Sim, claro.

De fato, o primeiro em relação ao emprego, eu acho que tem toda a razão. A política econômica portuguesa e a legislação portuguesa protegem o empregado, não protegem o emprego. E penso que essa é uma distinção muito importante a fazer. E os números mostram isso. Por exemplo, o desemprego jovem em Portugal é dos mais altos na Europa, é muito mais baixo do que era há 10 anos, mas continua em 25, 30%, que são taxas, na minha opinião, totalmente inaceitáveis. E, aliás, são taxas de desemprego jovem que são uma subestimativa da taxa real, porque com todo o êxodo de jovens para outros países, a taxa real, na minha opinião, é ainda maior do que a que vem nas estatísticas. E, portanto, o custo de proteger ou de garantir, na minha opinião, de forma por vezes artificial, o emprego de uma pessoa com 40, 50 anos, é muitas vezes a taxa de desemprego jovem das pessoas mais novas, porque o custo real, não só apenas o custo direto, mas o custo real do que um emprego a tempo inteiro significa para uma empresa, é muito grande hoje em dia. Portanto, isto é um princípio simples de oferta e procura. Se eu tenho uma legislação laboral que é muito pouco flexível, eu penso duas vezes, não, penso três vezes, antes de recrutar um jovem a tempo inteiro, prefiro fazer trabalho temporário, porque, de fato, tem esse custo altamente grande.

O custo para a empresa em Portugal ter um empregado é muito grande, na sua opinião?

É muito grande, não só o custo direto, de pagar o salário, pagar as contribuições de função social, etc. Mas há este custo indireto, que não é um custo monetário direto, que é a obrigação que passo a assumir perante esse trabalhador, no mercado laboral, que é pouco flexível e, portanto, isso significa uma obrigação que vai implicar custos futuros com uma Na lei laboral portuguesa e nas reivindicações laborais. São reivindicações de desempregados, não de pessoas que pretendem proteger o emprego.

Ou seja, quando há negociações laborais, há um peso maior das reivindicações dos sindicatos do que aquilo que são eventualmente as necessidades das empresas?

O que eu queria dizer é que os sindicatos protegem os interesses dos trabalhadores que estão empregados neste momento.

Certo, mas depois, no fim das contas, quando há as negociações, quando um governo tem que decidir, leva mais em conta aquilo que um sindicato reivindica do que as necessidades de uma empresa?

Sim, porque os sindicatos têm poder. Não existe nenhum sindicato dos jovens desempregados. Que eu saiba, não têm representação nem nas negociações salariais, nem no governo. Mas isso é verdade em todo lado, não é? Não há aqui nada de original no caso português.

Posso colocar-lhe uma questão? Bom dia, Helena Matos. Professor Luís Cabral. Talvez a questão do canalizador polaco atualizou-se. É que neste momento não há canalizador. Nem polaco, nem português, não há canalizador. Ou seja, nós vivemos um momento paradoxal e que também reflete, se calhar, um bocadinho o pós-pandemia. Ou seja, em Portugal, quem aspira a ganhar mais, estou a falar sobretudo dos jovens, quem aspira a ganhar mais, emigra e simultaneamente vemos o país a crescer, mas em setores de tão baixos salários, que nem compensa aos portugueses ocupar essas funções. Estamos muito pendurados no turismo, é escusado explicar no sítio maravilhoso onde estamos, o porquê, neste caso, nem é preciso ir mais longe, percebe-se bem. E portanto, em termos de mercado laboral, é quase que paradoxal. Ou seja, as funções mais qualificadas, e um canalizador é mesmo uma função qualificada e bem paga, não são apenas os jovens informáticos ou das engenharias ou das áreas de ciências que preferem ir trabalhar para outros países, porque aí ganham melhor. Também existe uma saída ao nível da qualificação de mão de obra especializada, que é bem paga noutros países, até porque também falta. E depois vemos, simultaneamente, o país pendurado em salários muito baixos e a crescer em áreas de salários tão baixos que de facto os portugueses já não exercem essas funções. No limite, o expoente disto, neste momento, será, embora aí depois entrem outras questões, como é óbvio, que é quando se debate que não há jovens portugueses a quererem ir para as Forças Armadas, e não vão porque ganham mal. E quando devíamos, na minha opinião, estar a discutir se não deveríamos pagar-lhes melhor, o que estamos a discutir é se não poderíamos ir buscar pessoas a outros países que aceitem aqueles ordenados. Portanto, aquilo que era a habitual discussão na área do turismo, da restauração, da pessoa que nos serve o café, também já está nas Forças Armadas, embora depois aí entrem outros fatores que não cabem aqui discutir. Portanto, nós estamos a viver, já não, na minha opinião, mas gostava de ouvir o que tem a dizer sobre isto, já não o problema do canalizador por ser polaco, mas o problema do canalizador se ter posto a andar para o outro lado.

Há vários pontos que levanta a Helena, e todos muito interessantes. O problema do desajuste da oferta e procura de emprego em Portugal é, em parte, na minha opinião, um problema temporário. Temporário não dos próximos meses, mas de décadas. Isto é, Portugal teve uma explosão de ensino superior que não tem paralelo na história de qualquer país, talvez com exceção da França no Maio de 68. Isto é, como aliás o Manel referiu anteriormente, nós em uma geração, desde a minha geração até à geração seguinte, a percentagem de pessoas que entram no ensino superior em Portugal passou de 6% para 35% ou 40%. Quer dizer, é um choque de capital humano extraordinário. Mas quando estes choques são muito rápidos, também se produzem desajustamentos. Por exemplo, nós chegamos a ter 14 faculdades de arquitetura, que possivelmente será um pouco mais do que as necessidades do país.

Um pouco mais é pouco. Já não falo também daqueles que tínhamos em comunicação social, que dava para alimentar a indústria europeia toda, se calhar.

E esta explosão do ensino superior foi também feita à custa de institutos politécnicos e muitas instituições se converterem a universidades. E portanto, eu penso que houve aqui um problema de crescimento demasiado rápido e que não foi direcionado de forma ótima, mas eu penso e espero, sou um otimista por natureza, que em médio prazo isso se vá regularizando, porque, em última análise, existe a oferta e procura, as pessoas vão começar a perceber que treinar-se como canalizador ou como carpinteiro é uma profissão melhor paga do que muitos outros cursos superiores. Nós vemos isso no exemplo da Alemanha, um país já, nesse sentido, numa fase mais estável de longo prazo no balanço entre diferentes tipos de carreiras e há um equilíbrio muito maior.

Mas na Alemanha, precisamente, eu vou a esse exemplo. Há 10 anos, 12 anos, durante o tempo da Troika, procurou-se criar vias de ensino em Portugal parecidas com a que a Alemanha tinha. Portanto, designadamente permitir que para vias de ensino profissionais, porque nós precisamos de canalizadores e é uma área onde até se ganha bem, fosse possível fazer isso. Mas em Portugal há muito a ideia de que tudo tem que conduzir à universidade. E portanto, quem não vai pra universidade, muitas vezes fica sem uma saída profissional, que não se resolve apenas com os ensinos profissionais finais.

Ainda existe um certo estigma, aliás. E é verdade. Eu espero que isso com o tempo também mude. A perceção do licenciado também mudou muito numa geração. Dizer agora, senhor doutor, que uma pessoa que tem uma licenciatura, tem emprego garantido para vida na área que faz a licenciatura, era outro mundo. As pessoas gradualmente adaptaram-se à ideia que se eu sou licenciado em X, não significa que posso ter uma carreira em X garantida. Já nos adaptamos a essa nova mentalidade. Haverá que adaptar-se também à mentalidade de que o curso superior não é o único, nem é necessariamente a melhor carreira para uma pessoa que termina o ensino secundário. Tem razão, não é a mentalidade presente em Portugal neste momento, mas inevitavelmente teríamos de convergir para aí, na minha opinião. Já eu ia depois voltar a outra questão que a Helena levantou, que é a questão do desacerto entre oferta e procura por áreas de emprego. De fato, é verdade. Mas mais uma vez, eu não sou assim tão pessimista com isso, porque tendo vivido desde 1985 nos Estados Unidos, isso é a história dos Estados Unidos. Sempre houve um grande desequilíbrio entre oferta e procura por áreas. Os Estados Unidos absorvem milhões de pessoas cada ano. Fala-se muito sobre os ilegais, mas à parte todo esse problema, há, de fato, ano após ano-

O senhor esteve lá, deve saber isso melhor que eu, uma parte dos que absorve são médicos indianos.

São médicos indianos, mas também são trabalhadores da agricultura.

Quer dizer, absorvem todos os escalões.

Todos os escalões, mas em grande parte, em número, há uma grande percentagem que são pessoas que fazem trabalhos que o americano médio não quer fazer. É uma solução win-win. Isto é, o imigrante, o sonho é ir trabalhar como empregado de restaurante nos Estados Unidos, o americano médio: "Ótimo, porque eu não conseguia contratar ninguém." A imagem midiática que nós temos do problema de imigração é demasiado politizado e demasiado polarizado. A realidade é uma realidade de décadas e décadas de crescimento econômico, em que a imigração teve um papel positivo muito importante, em que ganharam tanto os residentes do país originalmente, como as pessoas que imigraram.

Pois, mas o desajustamento, neste momento, esse é o habitual e é aquele que nós sabemos que o resultado no final até é muito positivo. Aquilo que eu acho que nós estamos a viver de diferente neste momento, é que para lá dessa chegada, que sabemos que faz parte da história e que nós mesmos protagonizamos, tendo imigrado para outros países, é algo que ainda não tínhamos visto. E para isso é que neste momento nos causa preocupação, que é vermos a classe média, os filhos da classe média e média-alta a emigrarem, porque sabem que se ficarem, e mantendo o nível de qualificações que os seus pais tinham, vão viver pior que os seus pais. Ou seja, neste momento, quem está a emigrar são os filhos dos senhores doutores. E para isso é que nós, aparentemente, não temos resposta. E deparamo-nos com falta de mão de obra qualificada a esse nível. Também dos médicos, dos professores. O partir a salto, nós sabemos bem essa história para outros países. Não, agora é a questão de, por exemplo, mesmo no setor privado, não estou a falar aqui dos problemas do SNS, querer marcar uma consulta e de repente perceber que não tem enfermeiros, que não tem médicos, porque foram trabalhar para Inglaterra.

Pronto. E há dois tipos de situação. Uma, como o Sr. Peliquiri indica, é que, de fato, existe procura em Portugal, mas a forma como os mercados estão organizados não é compensada de uma forma que compense à pessoa ficar em Portugal. E eu dizia que um dos maiores programas que a União Europeia manteve foi o programa Erasmus, acho que foi um sucesso extraordinário. Criou a primeira geração de europeus. Isso tem enormes vantagens, mas tem essa desvantagem. No momento em que nós formamos cidadãos europeus, eles depois sentem-se como cidadãos europeus e depois agem de forma consequente.

Com livre circulação.

Com livre circulação. E, portanto, nesse caso, eu teria de ver caso a caso. No caso da saúde, falávamos anteriormente do programa dos professores do primário e do secundário. Muitas vezes o que está a acontecer é que são mercados que estão regulados e em que a compensação oferecida a essas pessoas é demasiado baixa comparado com as alternativas que têm noutros países. E nesse caso, francamente, a solução para mim é termos de oferecer melhores condições, porque existe, de fato, essa procura, só que não está a ser devidamente compensada. Existem muitos outros casos em que pura e simplesmente a oferta de licenciados em Portugal é superior à procura. Já não é uma questão de-- pronto, é simplesmente superior à procura. Isso é um problema e não é um problema ao mesmo tempo. Eu acho que as pessoas exageram a tragédia da fuga de cérebros, porque eu conheço múltiplos exemplos, alguns inclusivamente dentro da minha família e amigos, de pessoas que de fato saíram do país, passaram muitos anos fora, mas que é muito difícil não voltar a Portugal. Se fosse outro país qualquer, não vou dizer agora aqui nomes, se fosse um país X que não tem as condições que Portugal tem, eu diria que a fuga de cérebros seria um problema muito maior. No caso português, o que eu vejo, em muitas situações-

O Luís Cabral não voltou a Portugal.

Não, em muitas situações, não disse em todas. O Luís Cabral ainda não voltou a Portugal.

Ainda não voltou a Portugal.

Muitas pessoas que acabaram por regressar com um nível de capital humano muito superior ao que tinham Aconteceram com a Licenciatura de Portugal, porque é uma questão de contactos. Hoje em dia, muitos mercados que considerávamos no passado como mercados nacionais, são mercados internacionais, é um bocadinho o resultado da globalização. Estávamos a falar de arquitetura anteriormente. Portugal é o segundo país com mais arquitetos per capita do mundo. Não sei se conheciam essa estatística. Nós temos quase tantos arquitetos como a China. Não estou a dizer em porcentagem.

Em número absoluto.

Em número absoluto. Apenas a Itália, creio eu, tem um pouco mais arquitetos per capita do Portugal. Há duas maneiras de ler isto. Uma é: tragédia completamente. Nós fizemos aqui um erro de cálculo na criação das faculdades de arquitetura, porque não há necessidades em Portugal, não há procura, não se constrói em Portugal. Quer dizer, 14 faculdades de arquitetura? Isso é uma forma de pensar nisso. A outra é: está a pensar de forma errada. O que interessa ao mercado português de arquitetura? Há 100 anos, sim, claramente. Mas hoje em dia, o mercado de arquitetura é um mercado global. Aliás, os escritórios portugueses mais bem-sucedidos são os escritórios que fazem trabalho para a Arábia Saudita, para a Alemanha, para a Inglaterra, etc. Para a China. A China importa imenso serviço de arquitetura. Agora, para fazer isso, não basta tirar o curso de arquitetura na melhor faculdade de arquitetura de Portugal e depois começar a vender. Não, isso exige contactos, exige saber como é que funcionam os concursos, exige cunhas. A cunha não é uma coisa portuguesa, a palavra cunha é uma palavra portuguesa, mas a noção é muito mais global, funciona assim em muitos lados. Esse nível de capital social, capital humano, não é adquirido na faculdade e não é adquirido em Portugal, tem de ser adquirido com uma experiência internacional. Portanto, eu sou um otimista nato. Uma boa parte desta fuga de cérebros pode e deve ser interpretada como um treino de pós-graduação, digamos assim, uma pessoa conseguir criar uma riqueza de experiência que possa utilizar também de uma forma profissional. Haverá outros casos, indiscutivelmente, será uma perda. Mas, por exemplo, há um caso histórico interessante, que é o caso da Irlanda. A Irlanda teve um êxodo de cérebros nos anos 80. É um país muito pequeno também, mas percentualmente, é uma coisa muito maior do que em Portugal. Excelentes engenheiros de eletrotécnica, foi tudo para a Califórnia ou para Inglaterra, tudo. E havia essa discussão: por que nós estamos aqui a ensinar engenharia, eletrotécnica e estes tipos e eles depois vão lá fora? E é verdade. Mas depois quando houve o grande período de crescimento dos anos 90, quando a Intel foi para a Irlanda, onde é que eles foram buscar os engenheiros? Foi tudo repatriado, muitos engenheiros foram repatriados.

Desculpa, Luís, só uma coisa, mas é isso precisamente que nos falta, é o tal período de crescimento. E como é que nós chegamos ao tal período de crescimento?

Era isso que ia perguntar também, que incentivos é que há em Portugal para que esses jovens que vão embora possam vir a regressar? Que incentivos é que existem?

É o tal período de crescimento, que temos de perceber como é que se chega lá.

Neste momento, muito pouco. Depende das áreas.

Claro.

Depende muito das áreas. Mas continuando a falar de arquitetura, há exatamente, neste momento, creio eu, em Portugal, uma fase em que já há uma quantidade significativa de exportação de serviços. Eu penso que isso poderá acontecer noutras áreas. Também já temos cada vez mais, na área de software, etc, empresas ou baseadas em Portugal ou fundadas em Portugal, que oferecem serviços. Mas ainda estamos muito aquém do que deveríamos estar. Isso, de facto, é um problema muito grande. E eu diria que a segunda parte do problema, e referindo ao turismo, como a Helena referiu anteriormente, e aqui vou ser um bocadinho pessimista. Portugal sofre de um problema que é bem estudado em economia, que é o problema da maldição dos recursos.

Costuma-se dizer para o petróleo, não é?

Costuma-se falar na relação petróleo. Se a gente compara a Nigéria com o Quénia, a Nigéria é um país muito mais favorecido do ponto de vista de recursos, não tem comparação nenhuma, mas quando nós vamos ver a economia nigeriana e a economia queniana, a economia queniana é mais estável, mais balanceada, tem melhores serviços, quer dizer, em quase todos os indicadores que pensem, tem uma prestação melhor que a Nigéria. Por quê? O que acontece na Nigéria? Qualquer pessoa que vá para a universidade, vai tentar fazer um curso que tenha alguma coisa a ver ou com engenharia química ou qualquer coisa parecida, para quê? Para conseguir um emprego no setor. Fazem isso de uma forma perfeitamente racional, porque é ali que está o dinheiro. Ora, o que isso significa? Há aqui este grande bolo, que são os recursos naturais da Nigéria, que acaba por ser dividido por uma quantidade enorme de pessoas, há sempre lugar para mais um. E depois o resto da economia fica completamente esvaziado. Não existe agricultura, não existem outras indústrias. Portugal, historicamente, teve já um problema desses, que foi o ouro do Brasil. Isso está estudado, isso está quantificado. Por que Portugal nunca teve uma revolução industrial? Por que Portugal nunca teve indústria? Em boa parte, por causa do ouro do Brasil. Não vou dizer que em nível líquido tinha sido uma coisa má, mas de facto, teve esse impacto histórico muito negativo. Hoje em dia, eu penso que o nosso petróleo é o turismo, em grande parte. Quer isto dizer que o turismo não é uma coisa boa para Portugal? Não, de forma alguma, acho que é das melhores coisas que nós temos, é sol, praia e gente boa, etc.

Como é que se potencializa esse petróleo em Portugal?

Em Portugal, temos de procurar investir para a criação de outras áreas económicas com maior valor acrescentado, nomeadamente com maior produtividade, incluindo dentro do próprio setor do turismo. Eu costumo dizer que o setor do turismo tem de passar pela fase que teve o setor do calçado há 20 anos Nós há 20 anos tínhamos um setor de calçado que competia com Taiwan, com Indonésia. Nós hoje em dia temos calçado, pelo menos na parte de topo, que já compete com a Itália. Eu não sei o suficiente para dizer aqui todos os passos que foram feitos, mas foi feito um investimento maciço de upgrade, digamos assim, da qualidade, que tornaram um setor de baixa produtividade num setor de grande valor acrescentado em Portugal. O turismo, é evidente que já existem instâncias de topo, mas continua a ser um setor de relativamente baixa produtividade. Aliás, a maior parte das pessoas que trabalham hoje em dia no turismo nem são portugueses. A maior parte não sei, mas uma boa parte.

Uma boa parte. E há mesmo lugares no turismo que há vagas que estão por preencher. Há muitos restaurantes e hotéis que se queixam de que não têm o número de profissionais que gostavam de ter.

E portanto, por que isso é um bocadinho como o petróleo da Nigéria? Porque a tendência natural, o mais fácil, é fazer mais um restaurante, mais um hotel, até porque do ponto de vista de licenciamento é fácil, porque é mais do mesmo, já sabe como é. Mas isso não serve para fazer este upgrade que o setor do turismo precisa ter para Turismo 2.0.

Voltando ao tema deste Contra-Corrente, que é: isso é a Flórida, não é Califórnia.

Em parte, sim, mas eu acho que Portugal pode ser Califórnia e Flórida ao mesmo tempo. Acho que essa escolha um ou outro não há-

Sim, são alegorias.

São alegorias. Sim, em parte sim.

Aliás, a ideia de que a Flórida é só uma coisa para reformados e turismo também é falsa, não é?

Também é falsa.

É uma das zonas com mais investimento atualmente nos Estados Unidos.

E, por outro lado, um dos setores de maior crescimento da Flórida nos Estados Unidos é assisted living. Não sei como é que se diz.

Sim, é uma coisa que é-

Cuidados.

São cuidados, são vida assistida.

Vida assistida. Portanto, cada vez mais, surprise, há pessoas idosas, porque a esperança de vida vai aumentando. São pessoas com dinheiro, neste momento são os baby boomers, que estão cheios de dinheiro, que gostam de ter a sua independência, não querem estar no lar, querem ter uma certa independência, mas que têm uma certa dependência ao mesmo tempo. Isto é um setor de turismo 2.0, isto é um setor de alto valor acrescentar, porque entra com a inteligência artificial, entra com todas as novas tecnologias.

Sim, serviços de saúde, que são serviços bastante diferenciados.

Bastante diferenciados. E portanto, a Flórida não é simplesmente praia e sol. A Flórida tem setores de crescimento e de alta produtividade. E quando eu falo de Portugal saltar para turismo 2.0, essa é justamente uma das áreas em que eu acho que nós temos um potencial de crescimento enorme. Eu sei que já há algumas iniciativas nesse sentido. Não tenho conhecimento suficiente para dizer por que não há mais, porque deveria haver mais. Eu dizia, piada, porque foram muitas enfermeiras portuguesas para a Inglaterra nos últimos 20 anos. Para quê? Para ajudar cuidados de idosos nos Estados Unidos. Eu dizia: "Aqui há uma coisa fundamentalmente errada, está tudo ao contrário. As enfermeiras portuguesas não deviam ir para a Inglaterra, são os reformados ingleses que deviam estar em Portugal." Faz muito mais sentido.

Por experiência própria, posso dizer-lhe que nesse setor, se não houvesse imigração, provavelmente, pelo menos eu não poderia estar aqui. Ou seja, é um setor que depende em absoluto de mão de obra, maioritariamente feminina, mas não só, proveniente de países como a Guiné, o Brasil, muito por aí. Guiné, Brasil e também outras nacionalidades. Portanto, é um setor que depende mesmo em absoluto.

No presente.

Com salários muitíssimo baixos.

No presente.

No presente, com salários muitíssimo baixos.

Mas eu colaboro numa espécie de aceleradora de startups em Nova York, e o setor de life sciences e de artificial intelligence, uma grande parte das startups que nós vemos hoje em dia são justamente dirigidas a questões de assisted living. Alta tecnologia, por exemplo, de utilizar voz, utilizar o ruído da respiração, toda uma quantidade enorme de formas de obtenção de dados que permitem fazer assisted living de uma forma mais eficiente e menos dependente de mão de obra tempo inteiro. Portanto, pode ser um setor de crescimento e pode ser um setor de alta produtividade.

Estamos à conversa com Luís Cabral, professor de Economia na Universidade de Nova York. Daqui a pouco vamos também conversar, já está aqui conosco também Euclides Major, diretor-executivo do Nova SBE, ADAD Entrepreneurship Institute. Já vamos voltar à conversa neste Contra-Corrente que estamos a fazer ao vivo da Nova SBE, no dia em que começam as conferências do Estoril, mas vamos dar também oportunidade aos ouvintes de participarem neste programa. Não temos a possibilidade, nesta altura, de falar com o nosso ouvinte.

Mas temos os nossos ouvintes nas redes sociais.

Nas redes sociais, Maria João, que também estão a dar conta da opinião.

Vamos lá, sim, são várias os comentários. Ludgero Mendes escreve na nossa página do Facebook: "O futuro de Portugal é sombrio para os portugueses que cá nascem, por um lado, não há política para jovens, por outro, este é um país de funcionários públicos, subsídio dependentes e reformados. Já nem existe classe média no verdadeiro sentido do termo." É a opinião de Ludgero Mendes. Sofia Alvarinho Reis diz: "Portugal está a ficar só com as pessoas que não sabem fazer nada, que só servem para supermercados. Existe uma falta enorme de motoristas, de pesados, por exemplo, porque os nossos desempregados não vão tirar essa carta. É cara e os patrões não lhes podem pagar porque nada lhes garante que continuam nas empresas." Palavras de Sofia Reis. Também o comentário de Manuel Filipe Gomes: "Dou o meu exemplo. Tenho 55 anos e mais 30 de experiência profissional na área comercial. Recentemente pesquisei oportunidades de emprego na minha área e saltam logo duas objeções: a idade e a falta do curso superior." "As empresas de recrutamento ou os próprios empregadores acham que alguém que tenha tido a injeção de teoria terá mais sucesso que alguém com know-how, experiência e carteira de clientes, está completamente errada. Há que mudar o mindset neste país." Palavras de Manuel Filipe Gomes, na nossa página de Facebook.

São os comentários que vão sendo escritos, mas temos também a oportunidade de falar e de ouvir, de viva voz, a opinião de um dos nossos ouvintes, Francisco Cudé, liga-nos do Porto, é director de operações. Bom dia, a sua opinião.

Olá, muito bom dia. Obrigado por me ouvirem. Eu costumo ligar de Londres, hoje estou a ligar do Porto, por razões muito práticas, até relacionadas com este tema. Eu estou de regresso a Portugal e esta é provavelmente a terceira e a última vez que o faço. E faço-o pela família. E digo pela última, porque será provavelmente a última vez que tentarei regressar. Mas isto está relacionado com o tema. Por quê? Eu hoje vou discordar completamente do tema. Portugal não será nunca a Flórida nem a Califórnia. Nós estamos a nos aproximar um pouco mais da Albânia ou do Kosovo. E isto por quê? Nós tivemos nos últimos anos um boom na educação, tivemos uma promoção e uma pressão do ensino superior surpreendente, extremamente excessiva, e isto a troco do abandono das profissões técnicas. Como foi referido, e muito bem, hoje não há carpinteiros, hoje não há eletricistas, não há restauradores e tudo o resto. Ou seja, nós hoje, também como já foi falado há umas semanas atrás, por causa da Jornada Mundial da Juventude, nós hoje não conseguiríamos construir uma Expo 98, nem um euro. Por quê? Porque todo esse know-how técnico foi-se embora e, mais grave, quem o tinha está em vias de se reformar e sendo estas profissões técnicas profissões que se passa de conhecimento prático, nós hoje em dia não temos quem forme os nossos jovens nestas questões e isso vai ser um drama. E não consigo perceber se será recuperável em duas ou três décadas. Relativamente a Portugal ser uma Califórnia, definitivamente não. Nós não nos podemos esquecer que Portugal tem uma dimensão muito reduzida e uma mentalidade muito pequena a nível de mercado. Nós hoje estamos incorporados num mercado global, mas pensamos sempre na loja do vizinho. Ou seja, nós temos programas de startups. Como é que nós podemos considerar a criação de uma empresa com financiamentos de €30 mil, €40 mil a €50 mil? Isso simplesmente não existe. Nós pensarmos como é que se faz uma startup com financiamentos de €50 mil, pensamos só que salários vamos pagar a uma equipa de quatro ou cinco pessoas, mais os custos associados. Vamos estar sempre a pagar salários mínimos a quem está a arriscar um negócio. E nós sabemos que a taxa de insucesso destas startups é sempre na ordem dos 90%. Ou seja, estamos a condenar uma série de empresários jovens ao salário mínimo e a acabarem com o seu próprio projeto. E depois falamos da questão da imigração, por que as pessoas emigram. Repare uma coisa, o senhor professor falou até da questão dos enfermeiros a emigrarem para a Inglaterra. Nós emigramos para a Inglaterra por causa dos salários. Esta semana saiu um artigo excelente em Inglaterra, por que os ingleses estão a emigrar para o Dubai. E é claro, melhorias de salário, condições de vida, ensino, cuidados de saúde. Portanto, nós estamos a ir para a Inglaterra e os ingleses estão a sair de Inglaterra. E a Helena falou aqui de uma questão fundamental.

Para concluir, Francisco.

Para concluir. A Helena falou agora da questão dos salários nas Forças Armadas e o José Manuel Fernandes falou da questão dos salários, do António Costa querer que a União Europeia faça um stop à saída dos jovens. O problema está completamente ao contrário. Se nós não tornarmos Portugal economicamente atraente, nós vamos continuar a exportar pessoas. A questão não são só os salários, a questão é competitividade. Nós sem competitividade não conseguimos ter melhores salários, nós sem melhores salários não conseguimos reter talento. Nós sem talento vamos continuar a definhar. Continuando a definhar, a única hipótese que vamos ter é ir procurar médicos a Cuba, militares ao Sri Lanka e mão de obra barata em África.

Francisco Cudé, por fim, para concluir.

Conclusão: nunca seremos uma Califórnia, seremos sim, provavelmente, uma Algérie, uma Geórgia, uma Ossétia ou futuramente, talvez, um Gabão ou um Níger. Obrigado, bom dia.

Francisco Cudé, fica a sua opinião. Bom dia, Francisco Cudé, que nos ligou do Porto. Vamos agora para uma síntese de notícias e já vamos voltar daqui a pouco para a segunda parte do Contracorrente.

E retomamos o Contracorrente em direto da Nova SBE em Carcavelos, onde hoje e amanhã decorrem as conferências do Estoril. Esta sexta-feira falamos sobre o futuro de Portugal. Sonhamos ser um país de startups como a Califórnia, mas depois há o receio de nem conseguirmos sequer ser um retiro de férias como a Flórida. O que seremos então? Queremos conhecer a sua opinião. 910024185. A alternativa é deixar os seus comentários nas nossas redes sociais, no site ou enviar e-mail para ouvinte@observador.pt. Luís Soares.

Estamos esta manhã aqui na Nova SBE com a companhia de Luís Cabral, professor de Economia na Universidade de Nova Iorque. Também já está aqui conosco Neoclides Major, diretor executivo do Nova SBE, ADADE Entrepreneurship Institute. Mas José Manuel Fernandes, as reflexões do Luís Cabral da primeira parte suscitaram-te algumas questões.

Sim, suscitam porque há um tema que o Luís Cabral tem falado várias vezes e que É daqueles que é muito diferente do que habitualmente se debate em Portugal. Acho que vale a pena também falar sobre ele, que é a necessidade de nós reformarmos a forma como financiamos a Segurança Social. Não queria estar a simplificar muito a sua tese, mas basicamente, hoje em dia a Segurança Social é financiada pelo trabalho. Portanto, no limite, se eu nunca trabalhar, não tenho direito à Segurança Social. A ideia é que isso penaliza muito a criação do posto de trabalho, porque um posto de trabalho não custa apenas aquilo que se paga ao trabalhador, custa mais 30 e tal por cento, que é entre o desconto do trabalhador e o desconto da empresa, que pode ser na Segurança Social, e que poderia haver um sistema completamente diferente destes, como há. Por exemplo, nós não temos muito debate sobre o sistema de saúde. O sistema de saúde, tínhamos ideia que ainda era financiado pela Segurança Social, como foi em indo ao tempo, portanto, ainda antes, noutra altura, hoje em dia é financiado pelo Orçamento Estado. Não é essa a proposta, mas seja lá como for, há aqui ideias que nós poderíamos seguir outros caminhos, designadamente, por exemplo, na forma como equilibramos os vários impostos. Nós temos um sistema onde o IRS penaliza muito o aumento ordenado, digamos assim, aquilo que um empresário, um patrão, tem que dar a um trabalhador para ele receber 100 € de aumento, muitas vezes é 200 €. E, por outro lado, não sei se sugere que possamos tributar mais, quer dizer, que o mix de impostos seja diferente, nomeadamente os impostos sobre o património. E que isto poderia ser uma espécie de choque contributivo, porque aqui estamos a falar fiscal e contributivo, que reorientasse também o investimento.

Concordo completamente.

Eu estava a expor os seus pontos de vista.

A forma como eu explico isso a um europeu, é falar sobre o sistema de saúde americano. É uma coisa diferente, mas acho que é útil falar sobre isso para perceber a ideia da Segurança Social em Portugal. O Obamacare mudou isto um pouco, mas em grande parte, os americanos têm acesso a cuidados de saúde através de um seguro de saúde. E o seguro de saúde, em grande parte, normalmente, é pago pelo empregador. Um pouco assim como a Segurança Social é paga, quer pelo trabalhador, mas também pelo empregador. Depois quando eu falo com europeus, eles dizem: "Então isso significa que se eu não estiver empregado, não tenho acesso a cuidados de saúde?" Sim. Não acreditam. Como é possível que em um país desenvolvido como os Estados Unidos, uma pessoa não possa ter acesso a cuidados de saúde se não estiver empregada? Na realidade, vou explicar. Se for uma urgência, eles têm que me atender, mas depois de atender e dizer: "Você tem um cancro de pulmão, mas não vamos fazer o tratamento, você não tem seguro". Isso é totalmente verdade. Isto é literalmente verdade. As pessoas que não têm seguro, não têm seguro, portanto, não têm acesso aos cuidados de saúde.

Sim, há o Medicare.

Se for muito pobre, tem o Medicare.

Para os muito pobres e para os mais velhos há sistemas, mas não é um bom sistema.

Mas há milhões de americanos que não têm Medicare nem seguro.

Antigamente falava-se em 35 milhões, não sei se esse número ainda é válido.

Sim, mas não é claro quantos desses são realmente pessoas sem seguro, quantos é que são homens entre 20 e 25 anos que acham que nunca vão morrer. Os números podem variar um pouco e baixaram um bocadinho com o Obamacare. O Obamacare teve, de facto, esse efeito positivo. Mas eu digo esta história para dizer que para um europeu é chocante esta ideia. Nós estamos tão habituados a acesso universal à saúde que nos choca muito esta ideia do acesso à saúde condicional ao emprego. Mas depois eu digo, a Segurança Social é semelhante à saúde também. Por que é que nós temos de ter um historial de emprego para ter acesso à Segurança Social? Especialmente no século XXI, em que o emprego é cada vez mais precário, cada vez menos estável. Eu penso que parte da revolução ou da reformulação do welfare state, do sistema de solidariedade social no século XXI, é a separação da Segurança Social do emprego.

Pelo menos é uma independência total, porque apesar de tudo, a Segurança Social dá sinais a quem está no mercado de trabalho, vamos falar aos trabalhadores, sobre como é que devem planear o futuro. Portanto, vai dando sinais. Não estou a dizer que seja a única forma.

Eu penso que não é a única forma e é uma forma muito custosa para a economia. Isto é, por que o seguro de saúde veio pago pelo empregador e por que o trabalho é tão tributado em Portugal? Porque é mais fácil. A retenção da fonte foi uma das melhores invenções americanas do impostamento, porque de facto é altamente eficiente, é a verdade. Mas nós acho que chegamos a um ponto em que temos que tomar outras considerações para além da eficiência da cobrança e o trabalho é, na minha opinião, a fonte de rendimento que nós queremos menos tributar, especialmente no momento em que especialmente as pessoas com menos qualificações têm tanta dificuldade em encontrar um bom emprego. Em boa parte, isso tem a ver, no caso português, como dizia inicialmente, com a legislação laboral, que faz com que o custo efetivo é muito grande, mas em todos os países da OCDE, só o custo em termos de tributação é entre 30 e 50%, mais próximo de 50 que 30, que é um valor muito grande. Se adicionarmos isso, depois desta parte que tem a ver com a rigidez do mercado de trabalho, segundo os meus cálculos, muito grosso modo, é mais ou menos, se eu quero dar a uma pessoa 500 € por mês, tenho que gastar 1000. Se quero dar 1000, tenho que gastar 2000. Isso é muito. Não admira que as empresas tenham um incentivo enorme em descobrir tecnologias ou robôs ou sistemas de inteligência artificial que venham a substituir esses empregos. Do ponto de vista da empresa, é altamente rentável fazer essa substituição. Do ponto de vista da economia, nem por isso Eu gosto de dar o exemplo das caixas de supermercado.

As caixas de supermercado.

Caixas automáticas. Isso tem um valor muito grande pra economia? Não. Isso não aumenta assim muito a produtividade da economia, realmente. Do ponto de vista do supermercado, tem imensas vantagens, isso eu compreendo perfeitamente.

Enfim, faz o investimento uma vez e a seguir não tem que pagar salário todos os meses.

Especialmente quando são colares.

É só contar quantos salários é que custa cada máquina, quer dizer, quantos salários mensais.

Especialmente numa situação em que o custo desse salário é muito superior ao salário líquido.

Mas me permita fazer a pergunta de outra maneira. Muitos desses empregos que podem desaparecer substituídos por máquinas, enfim, nós agora estamos aqui numa faculdade de economia e estamos a falar de pessoas com uma certa formação, mas não são aqueles empregos que ninguém gostaria de ter. Muitos dos que vivem na América e em Portugal já não os querem ter, mas que são empregos demasiado mecânicos, demasiado automatizados e que se pudessem desaparecer, ninguém ficaria a chorar por causa disso.

Depende, em muitos casos, sim. Nós falamos muito sobre investimento em capital, mas é preciso ver se é um investimento em capital, inovações que realmente aumentam a oportunidade ou inovações que não têm grande efeito. Depende. O que eu queria dizer com o que disse anteriormente é que os incentivos do ponto de vista da inovação estão um bocadinho distorcidos. Estão distorcidos no sentido de substituir trabalhos que são relativamente mais caros do que deveriam ser. Os tais trabalhos em que eu tenho que pagar 2000 € quando, na realidade, apenas custa 1000. Se eu apenas tivesse que pagar 1000 €, eu pensaria duas vezes antes de comprar um robô, provavelmente. De fato, podem não ser sempre empregos muito apetecíveis, mas em muitas situações, em muitos países, pelo menos é um emprego.

Helena, corremos o risco de haver essa substituição de empregos por máquinas, de pessoas por máquinas?

Bem, eu lembro-me sempre daqueles senhores que tinham umas canas e tocavam nas janelas pra acordar os seus concidadãos e que ficaram desempregados por causa dos despertadores. Portanto, nem tudo será necessariamente mau. De qualquer forma, há aqui uma questão, e até porque o nosso convidado, se me deixasse só fugir um bocadinho à questão, há duas coisas que eu tenho aqui que lhe gostaria de perguntar e aproveitar a oportunidade de o ter aqui conosco. Uma, eu pedia lhe um comentário, porque este é um programa de comentário, ao fato de a União Europeia não ter conseguido aceitar uma cidadã norte-americana, a Fiona Scott Morton, para a direção da concorrência, pela sua nacionalidade. O presidente Macron fez mesmo uma intervenção no sentido em que achava que podia haver uma intervenção norte-americana das big tech, porque ela, na prática, ia pra direção da concorrência e teria muito essa área. E de repente houve aqui alguma coisa, então, o jogo, afinal, não era tão bom escolher essa pessoa mais competente, uma pessoa com currículo muito sólido nesta área. Como é que se pode ver isto? E, por outro lado, fiquei também, como terá percebido pela intervenção até do nosso ouvinte, nós temos este pendor, sempre pra melancolia e todos nós, sempre um pouco pra tragédia, e que é o Gérard Araud, que foi embaixador francês nos Estados Unidos. Ele fez um artigo no Daily Telegraph onde dizia que os europeus estavam autoconvencidos da sua centralidade, mas que, na verdade, o mundo já tem outros centros de poder e depois reforçava isto com a sua própria experiência como embaixador francês nos Estados Unidos e dando conta de como para os Estados Unidos, de fato, a Europa já não conta assim tanto e agora o que conta é mesmo a Ásia, e que mesmo esta questão da Ucrânia, e depois ele falava, não é bem assim. E, portanto, esta questão é, por um lado, uma surpresa, não é? Como é que de repente, na Europa, afinal, uma americana não pode ir pra direção da concorrência e, por outro lado, se quiser dizer-nos alguma coisa sobre esta questão das novas centralidades do mundo, que não é necessariamente uma boa notícia aqui pro sítio onde nós estamos, porque sendo nós já periféricos, seremos ainda periféricos de uma região do mundo que uma pessoa com a experiência de ser embaixador francês nos Estados Unidos acha que vai ser cada vez mais periférica e até por uma outra razão. Ele diz que nisto o que conta é a demografia.

Interessante. A começar pela primeira pergunta e com uma declaração de interesses, eu conheço a Fiona Scott Morton, é amiga pessoal e tenho uma grande admiração, mas creio que o que vou dizer não está condicionado por essa amizade pessoal. Eu acho que foi uma grande asneira a pressão que o Macron pôs na União Europeia. Acho que foi uma perda muito grande para a União Europeia e penso que a desculpa de ser uma cidadã americana foi uma desculpa, apenas. A ideia de que ela iria defender interesses americanos. Ela tem sido das principais pessoas nos Estados Unidos, tanto quando trabalhou no Departamento de Justiça como depois como acadêmica, tem sido das principais pessoas que tem combatido o domínio e o poder das grandes empresas de tecnologia. Foi ela que coordenou um relatório super importante que tem posto imensa pressão no Congresso americano para regular as empresas de big tech. Portanto, se o Macron estivesse minimamente informado sobre o background desta senhora Fiona Scott Morton, saberia perfeitamente que a única coisa que ela vai fazer é defender os interesses da Apple e da Amazon na União Europeia. Agora vou fazer a minha interpretação do que é que está na cabeça dele. O que realmente está na cabeça dele é que a mentalidade, que é muito a mentalidade de Bruxelas neste momento, da senhora Vestager, e que seria muito reforçada com Fiona Scott Morton, que é a mentalidade da concorrência e é uma mentalidade muito contra os campeões nacionais Eu penso que essa que foi realmente a questão. Macron tem sido um grande inimigo da DG Comp, na minha opinião, da mentalidade da DG Comp, que é ser muito contra ajudas nacionais, ser muito contra campeões nacionais, ser muito a favor da concorrência a nível europeu como a melhor forma de conseguir crescimento econômico e todos os objetivos que nós queremos ter. E no fim de contas, ele viu isto como mais um adversário que ele teria nesse sentido. Esta é a minha interpretação. Evidente, ele não disse isso, mas se ele fizesse o mínimo trabalho de casa, e eu penso que ele terá feito, ele saberá perfeitamente que não haveria qualquer risco. Aliás, como sabe, a União Europeia, desde há vários comissários, mas especialmente com a Vestager, tem feito um trabalho, na minha opinião, bastante interessante e positivo, de combate ao poder. Aliás, é a única instituição, a única jurisdição que tem feito, porque nos Estados Unidos não tem sido feito praticamente nada. Portanto, a única esperança que nós temos neste momento de combater o excessivo poder das empresas de big tech é a União Europeia. Neste momento é a União Europeia. E Inglaterra, agora que saí da União Europeia.

Professor Luís Cabral, muito obrigado por ter vindo aqui ao Contracorrente, ao vivo da Nova SBE, professor de Economia da Universidade de Nova Iorque. Muito obrigado pela sua participação. Estivemos aqui a falar, se calhar, um bocadinho mais da parte da Flórida da Europa. Vamos chegar agora virar um bocadinho para a parte da Califórnia da Europa, como o José Alfredo nos colocou este tema. Vamos conversar também com o Euclides Major, que é diretor-executivo do Nova SBE & ADA Entrepreneurship Institute, que é basicamente, e corrija-me se estiver errado, um centro que foi criado há cerca de um ano e que pretende ser líder em empreendedorismo na Europa. Bem-vindo também a este Contracorrente, Euclides. Como é que estamos a este nível? Estamos mais perto de ser uma Califórnia da Europa ou nem por isso?

Muito bem. Muito bom dia a todos. É um prazer estar aqui convosco. De facto, e pegando aqui no speaker anterior, acho que claramente a Europa, e Portugal inserido na Europa, tem um conjunto de desafios, mas eu se calhar começava por pegar precisamente no tema que evoluímos bastante ao longo da última década, que é: a Europa não está necessariamente mal a criar novas startups. De facto, nós publicámos um estudo, que é o European Scaleup Monitor, onde conseguimos identificar que a Europa é casa para cerca de 33% das startups a nível mundial. E portanto, aqui, um terço a nível mundial, até não estamos nada mal. Eu diria que a Europa até é bastante boa a criar novas startups. O ecossistema de empreendedorismo tem evoluído muitíssimo. Quer dizer, se olharmos há 10 anos, havia muito menos empreendedores, digamos, mais tecnológicos. Mas depois há uma estatística super interessante, que é: a Europa é apenas casa para 10% das scaleups a nível mundial. E, portanto, este é um ponto super importante, que eu acho que tendemos a falar muito pouco, que é: nós criamos startups, cerca de um terço a nível mundial, mas depois retemos apenas 10% destas scaleups. Portanto, quais é que são os problemas para conseguirmos, de facto, ter empresas que cresçam rápido, empresas que venham a ser o que nós chamamos de high growth firms, empresas de elevado crescimento. Por quê? Porque são estas, de acordo com a literatura acadêmica, que mostram que são estas que criam riqueza, são estas que criam mais postos de trabalho. E, portanto, eu penso que esta é uma das grandes lacunas, não só a nível português, mas também a nível da Europa. Portanto, claramente falta-nos escala e falta-nos debater mais ideias para como é que nós conseguimos, de facto, crescer estas startups. Voltando agora, se calhar, um pouquinho atrás, ao ponto de como é que nós estamos em termos de startups. A verdade é que o ecossistema amadureceu bastante. Efetivamente, Portugal tem, quando falamos da designação que estava muito em voga, os chamados unicórnios, empresas com avaliações acima de mil milhões de dólares. Efetivamente, nós temos sete Portuguese DNA unicórnios, e quando digo Portuguese DNA, refiro-me a que foram fundadas por empreendedores portugueses, o caso mais visível, o caso da Farfetch, criada pelo José Neves, mas diretamente em Londres, ok? E depois listada nos Estados Unidos. Mas a verdade é que, de facto, aquilo que percebemos é: Portugal tem talento, ou seja, para um país com a nossa dimensão ter sete unicórnios é um achievement absolutamente incrível, mesmo quando comparado com Espanha, com as métricas em França, Itália, etc. Mas depois, claramente, não estamos a captar o valor todo e há esta necessidade dos unicórnios ou das principais startups portuguesas fazerem o flip para os Estados Unidos e a partir daí, sim, crescerem. Inclusivamente, e pegando aqui também, falávamos no Macron, o próprio Macron tem muito claro este desafio. Portanto, França, há dois anos, tinha 28 unicórnios, 27 eram detidos em mais de 50%, portanto, 50% do seu capital, da sua cap table, é detida por non-Europeans. Isto é, sem dúvida, um dos grandes desafios. Portanto, como é que França até consegue gerar 28 unicórnios ou 28 empresas de elevado crescimento, mas depois muito valor é capturado por outros mercados. Portanto, na minha opinião, respondendo à pergunta, eu penso claramente, nós estamos cada vez mais competentes e com mais talento. Já se notam muitos empreendedores que já não são empreendedores de primeira viagem, portanto, já montaram uma, duas, três startups, já aprenderam bastante, já tiveram experiências em Silicon Valley, já tiveram experiências fora, mas depois, claramente, há um conjunto de desafios, e aqui reforço, não só de Portugal, também especialmente visível em Portugal pela dimensão que temos, mas a nível europeu.

Mas é mais fácil ou mais difícil para uma startup portuguesa ir lá para fora e ganhar espaço lá fora do que outras de outros países da Europa, nomeadamente?

Eu penso que aí até temos algumas virtudes. O fato do nosso mercado ser tão pequeno, a verdade é que qualquer empreendedor com o mínimo de ambição olha sempre para Portugal como starting point, como o centro onde terá, provavelmente, o talento da engenharia, porque de fato temos um talento muitíssimo bom ao nível de engenharia, mas depois temos que olhar sempre para o mercado a nível internacional. Isto não é necessariamente verdade quando uma startup começa em França ou no mercado que já tem, ou mesmo em Espanha, onde existe um mercado local relativamente forte. Depois, quais são os desafios? O desafio aqui é que escalar a nível europeu é muito difícil, porque cada país tem a sua cultura e não é só apenas a língua, é mesmo a forma de fazer negócios. Para começar a vender, por exemplo, no mercado italiano, não é um processo nada simples, quando comparado com os Estados Unidos, em que alguém que até pode criar empresa em Austin e de repente começa a vender para São Francisco, para Califórnia, para um outro qualquer estado, de uma forma muito mais amiga do empreendedor. Acho que temos claramente, o empreendedor português tem sempre-

Ou seja, a nível europeu tem que existir um bocado os Estados Unidos da Europa para facilitar esses processos.

Exatamente. Voltando aqui ao tema das high growth firms, isto baseado num estudo que nós publicamos recentemente, como é que a OCDE define o que é uma high growth firm? Tendem a ser empresas que crescem 20% ao longo de três anos, sendo que no ano base, no ano zero, já faturava pelo menos 1 milhão de euros e/ou empregava 10 colaboradores. Estamos a falar que estas empresas são as empresas que maior riqueza trazem para as economias, que mais postos de trabalho crescem. E aqui claramente há um conjunto de mitos que convém também falarmos.

Por exemplo?

Alguns dos mitos: temos os dados que na Europa, apenas 1,13% das novas empresas alguma vez alcançam este estatuto de high growth firm. Depois, alguns mitos que temos é que são apenas empresas tecnológicas. Bem, os dados ilustram que há um conjunto de high growth firms que não são apenas tecnológicas. Um outro mito, este particularmente interessante, que é quando falamos dos unicórnios e deste overnight success, não é, que o sucesso é praticamente imediato. Foi aquela empresa, passado um ano ou dois, levantou uma ronda de capital de 100 milhões de dólares ou 200 milhões. Mas na verdade, aquilo que percebemos é que quando falamos de mature high growth firms, são empresas com mais de 10 anos. E a verdade é que vemos isto mesmo nos nossos próprios unicórnios, quer dizer, OutSystems é uma empresa que já opera há mais de 20 anos. A maior parte destas empresas demoram algum tempo a conseguir ter este crescimento consistente. Eu acho que falamos muito de criar novas empresas e obviamente aqui na Nova SBE também nós próprios temos aqui uma comunidade onde incubamos já mais de 140 startups, mas também um dos temas que temos trazido muito para a agenda é precisamente o tema de como é que criamos condições para aumentar o crescimento, um crescimento sustentável, não é apenas levantar uma ronda e depois passado três ou seis meses essa empresa desistir. Portanto, persistent high growth, quais é que são os caminhos que Portugal e que a Europa pode fazer, de facto, para conseguir aumentar este leque de empresas, que são estas as empresas que verdadeiramente criam trabalho e riqueza.

Durante a primeira hora do Contracorrente, falávamos aqui da questão do emprego e das licenciaturas e de estudantes que fazem licenciatura, eventualmente, em áreas que não têm tanta empregabilidade ou que estão mais saturadas. Até que ponto é que hoje em dia há mais pessoas a tentar construir uma startup porque não conseguiram emprego na área em que queriam e são empreendedoras nesse sentido, de encontrar essa alternativa de emprego?

Eu penso que existem ambos os cenários. O empreendedorismo hoje em dia já é claramente uma opção de carreira e vimos aqui todos os anos na Nova SBE, temos aqui na nossa comunidade de alunos, vários alunos que optam por quererem eles próprios ser empreendedores, têm um desafio. E aqui notamos muito, por exemplo, nós temos uma representação bastante significativa de alemães e claramente vimos muito interesse no tema de empreendedorismo. Depois há aqui outro aspecto importante que é, quando falamos de empreendedorismo, não é apenas criar uma startup tecnológica, não é? E é isto que também tentamos estudar e trabalhar e divulgar, que há muitas formas de sermos empreendedor, não é? Obviamente, em termos de mídia, parece muitas rondas de capital, normalmente são VC tech startups, mas a verdade é que existem muitas outras formas de ser empreendedor. Uma das correntes que têm crescido bastante, também nasceu em Harvard e em Stanford, e que agora conseguimos assistir na Europa esse movimento, que é entrepreneurship through acquisition. Ou seja, alguém que começa a ser empreendedor adquirindo uma empresa, normalmente tende a ser uma empresa que exista há 30, 40 anos e que tipicamente tem problemas de sucessão. E a verdade é, quando olhamos para a Europa, acima de 95% são PMEs, muitas delas criadas há 30, 40 anos. E, portanto, existem aqui muitas oportunidades também para trazer uma melhor gestão para este tipo de tecido empresarial. E quando debatemos temas de produtividade, assistimos que os donos das PMEs em Portugal tendem a ter uma qualificação abaixo do que

Quando falamos de empresas de maior dimensão. Portanto, acho que há aqui uma série de desafios, mas também de oportunidades para olhar com uma lente empreendedora, não só apenas para as novas startups tecnológicas, mas também olhar para o empreendedorismo e dizer: "Ok, eu consigo trazer este mindset empreendedor para uma PME ou até para uma empresa um pouquinho mais madura e de maior dimensão."

Helena, este parece ser um cenário um bocadinho mais palpitante do que aquele que o professor Luís Cabral nos traçava há pouco.

Não, porque nestas coisas a idade conta e o sítio onde se está também. Portanto, existem perspectivas que são diferentes, como é óbvio. É curioso, porque a questão do empreendedorismo é quase que um discurso que, nesse aspecto, é revolucionário, porque isso mudou. Ou seja, se nós recuássemos aos anos 70, 80 do século passado, nas faculdades não se falava de empreendedorismo. Falava-se de as pessoas virem a ter os altos cargos da administração pública, de virem ou não a trabalhar para empresas, mas o empreendedorismo era uma coisa social. Tenho a esperança de que vamos ter algum dia canalizadores. Ou seja, porque o empreendedorismo chamava-se outrora, vocês desculpem aqui o plebeísmo, mas chamava-se o desrescanço. Era aquela ideia de pessoas com muito baixas qualificações ou baixas qualificações, que muitas vezes começavam a construir as suas empresas. Morreu há pouco tempo um homem chamado Naveiro. Quando vamos ver o que eram as empresas de que falávamos, aí já há uma outra geração, como o Belmiro de Azevedo, por exemplo.

Mas ele já era uma pessoa com qualificação.

Com qualificação, por isso é que eu disse. Um dos problemas que nós tínhamos quando eu colaborei, houve uma altura que eu estive na RTP, a colaborar para arranjar convidados e percursos de vida para um programa. Isto corresponde à altura em que lá esteve o Rangel. E era preciso mostrar que em Portugal havia histórias, pessoas e não sei o quê. E havia uma questão: muitos destes homens, claro, eu disse o Naveiro, que era o mais sonante, mas muitos outros que tinham feito empresas de razoável dimensão. Portugal é o país dos doutores. Toda a gente que ia lá: "Senhor doutor, senhor doutor paqui, senhor doutora pacuá", eles eram senhor. E depois eram senhores, ainda por cima, com nomes relativamente populares, eram Arlindos, tinham assim aqueles nomes. Era o senhor. E de facto, olhando para as histórias, havia invariavelmente histórias que começavam assim: "Eu fiz a terceira classe, éramos muitos lá em casa, éramos muito pobres e eu resolvi." E resolveu ali por cima dos seus nove, 10, 11 anos, que havia de ter outra vida. Nas faculdades contemporâneas, o tempo em que eles tinham resolvido que não iam continuar a ser pobres, não se falava, de facto, de fazer empresas. Todos nós pensávamos fazer alguma coisa, mas não necessariamente criar empresas. Não era esse o espírito. Portanto, eu acho que há aqui uma mudança de cérebro.

De mentalidade.

De mentalidade, que é fundamental. Porque algo que estava muito restrito a quem aspirava, de facto, viver melhor porque vivia muito mal, agora está no discurso. Eu estava aqui a ouvir e pensava: "Não, se nós tivéssemos ouvido uma pessoa com este perfil, com esta idade, nos anos 80 do século passado, ele podia estar a falar-nos de tudo, menos de criar empresas. Estaria a falar, sei lá, de mudar o mundo, mudar a economia ou dos problemas da administração pública." Portanto, eu acho que há aqui, sobretudo, e houve aqui uma enorme mudança de mentalidade, que a mim me parece assazmente positiva.

Concorda, João Miguel Costa, com essa mudança de mentalidade?

Não, acho que é muito importante. Lembro-me há aqui há uns tempos de ter ouvido uma pessoa da economia, não sei se era daqui, se era de outra faculdade, dizer que uma das grandes diferenças que ele notava era que quando os alunos chegavam, perguntavam qual é a sua aspiração. E durante muito tempo, décadas, a tradição em Portugal era ser funcionário público, ir para a administração pública, fazer uma carreira no Estado. Hoje em dia, desapareceu completamente. As pessoas não têm essa ambição. Quer dizer, ainda há quem tenha, mas não é a ambição, de forma nenhuma, dominante e procuram fazer outros caminhos. Aqui, agora, temos ao mesmo tempo que compreender que vivemos num país onde há um discurso, há livros escritos contra o empreendedorismo, a dizer que é uma coisa neoliberal perigosíssima e que nós temos que confiar é no Estado e nos empregos do Estado e nas iniciativas do Estado e tudo o que é enquadrado pelo Estado. Quer dizer, quem tem muito esse discurso são pessoas ligadas ao Bloco de Esquerda, talvez onde isso seja mais presente, que percebem que o empreendedorismo atrai as pessoas mais novas e como disputam esses eleitorados, procuram contrariar ideologicamente o empreendedorismo. O PCP não usa muito essa palavra, mas isso está muito presente e apesar de nós às vezes termos alguns empreendedores, entre aspas, do Bloco, sobretudo na parte imobiliária, temos às vezes descoberto isso, há um bocadinho isto, porque em Portugal não basta dizer que se quer ser empreendedor, é preciso perceber tudo isto que aqui foi dito sobre as startups. É muito chique falar de startup, mas às vezes pensamos que isso só é válido para empresas tecnológicas. E o futuro não é só feito de empresas tecnológicas.

Era isso, de resto, que o Clismaso estava a dizer agora no final, exatamente.

Aquela ideia de que nós temos que ser engenheiros informáticos para fazer uma Farfetch ou uma coisa parecida, não é obrigatoriamente por aí. Ainda há pouco falámos da necessidade de criar outro modelo de turismo para acrescentar valor Deixa-me fazer aqui um pequeno parêntesis. Eu este verão, nas minhas férias, fui a uma antiga pousada portuguesa. Um sítio muito conhecido, agora não é, porque saiu da rede de pousadas, onde há muitos anos, ficando no interior do país, ia especialmente para almoçar. Fui lá almoçar e, de repente, além do restaurante estar vazio, fiquei absolutamente siderado, porque a pessoa que apareceu para servir à mesa não sabia falar português. Atenção, a pousada era em Portugal, não era um parador espanhol. Não sabia falar português, portanto, tivemos que falar com ela na língua dela, que não era português. Como é que isto pode acontecer? Como é que isto pode acontecer num setor e, em princípio, num equipamento que até devia ser de alguma diferenciação? Ao mesmo tempo que isto acontece, quem andou pelo país, os meus amigos que compraram férias neste último ano, muitos optaram por ir para a Espanha porque Portugal estava demasiado caro. Nós temos um produto caro que se calhar não está a prestar o serviço que nós esperamos. E encontrar aqui modelos diferentes, se calhar, é necessário. Eu vou dar um exemplo de alguém que é um empreendedor, que tem formação superior, mas que se fez nas últimas décadas, que é o Mário Ferreira, da Douro Azul. Ele começou aos 24 anos com um restaurante chamado Avó Miquinhas. Não sei se o nome foi ele que deu ou se o nome já existia previamente, mas foi assim que começou. E o tipo de oferta que ele faz no Douro, em particular, e agora já fora do Douro, porque ele está presente em muitos mercados-

Nomeadamente na comunicação social, também.

Não, estou a falar-

Só da parte turística.

Da parte turística, estou a falar na área dos cruzeiros.

Certo.

Ele está presente em muitos mercados de cruzeiros que não é só no Douro, é um mercado que é diferenciado. Falava-se muito que a região do Alqueva, que tem uns características muito particulares, era uma região que se poderia não desenvolver apenas pelo lado agrícola, que está a correr, na minha perspetiva, bem, há quem ache que esteja a correr mal, eu acho que está a correr bem, mas também no que diz respeito à zona do lago, que é a zona acima da barragem, portanto, com menos potencial agrícola, ter aí grande potencial precisamente para o que ainda há pouco falámos aqui, que não é bem turismo de terceira idade, são as tais residências assistidas com um tipo de apoio a uma transferência de cidadãos mais idosos para cá. Agora, o que é que nós temos visto? Nós abrimos um jornal e vemos um discurso contra a gentrificação, um discurso contra os estrangeiros. É evidente que isto, se não é feito de forma integrada, gera anticorpos. Nós temos a habitação mais cara e estamos aqui num concelho, que é o concelho de Cascais, que compete com Lisboa pela habitação mais cara do país. Mas se formos à procura de ver quem está a comprar, são poucos portugueses. É bom, é mau? Para Cascais tem sido bom, permite que a câmara tenha dinheiro para muitas outras coisas, mas para quem procura viver cá é difícil, porque não consegue arranjar habitação. Agora, de vez em quando, há quem encontre soluções aqui. A escola, pelo que sei, encontrou soluções. Estava aqui a fazer-me gestos. Há quem encontre soluções.

Se pudesse fazer um último comentário, só para tocar aqui em dois pontos que referiu. Relativamente a turismo, é obviamente um setor super importante em termos de peso no PIB nacional. E falamos muito de como é que conseguimos captar mais valor. Mas eu diria que o principal tema está muito relacionado com a escala. Se olharmos, existem mais de 100 mil empresas com CAE de turismo e estamos a falar sempre de estruturas micro, portanto, estruturas muito pequenas e estas são muito mais difíceis de criar valor. Aqui é uma opinião mais pessoal, sabemos que Portugal tem alguma aversão a esta criação de grupos com maior dimensão, mas a verdade é: falamos de captar mais valor.

Não é só Portugal, é também os fundos europeus que não estão direcionados para aí e parecem que têm horror às empresas maiores. Há um trabalho do professor Alexandre sobre o crescimento da economia, onde diz que há um dos problemas dos fundos europeus e do nosso apoio. Quer-se distribuir por muitos, quer-se fazer tudo muito rendilhado e isso não cria diferença.

Exatamente. Mas, por exemplo, quando falamos em transição digital, neste caso aplicado ao setor de turismo, para efetivamente justificar fazer investimentos de transição digital, as empresas têm que ter determinada escala. E a verdade é que quando observamos, existem mesmo cadeias hoteleiras, digamos, o grupo Pestana já tem alguma escala. Sim, mas a nível europeu, qual é a sua escala? E depois quando falamos noutro tipo de operadores, seja de animação turística, seja agências de viagem, não tendo a escala para competir a nível global, obviamente torna este tipo de incremento de produtividade muito mais difícil. Por último, só para terminar, uma opinião aqui relativamente ao mindset, que tocávamos. A verdade é, de facto, tem sido esse o papel do ADAD dentro do Portugal Ship Institute, e é muito trabalhar este mindset. Nós efetivamente sabemos que nem todos os alunos vão ser empreendedores, nem todos os alunos vão criar a sua própria empresa, mas acreditamos mesmo-

Alguns até querem ser professores.

Exatamente. Mas acreditamos que, de facto, e a Nova SBE tem trabalhado muito este mindset, porque acho que olharmos para os problemas, tentarmos encontrar inovações, soluções inovadoras, acho que é um primeiro passo. E eu penso que Portugal, em termos de educação, não necessariamente só a nível universitário, mas se calhar no ensino mais anterior, acho que podemos trabalhar muito mais os temas de literacia financeira, falámos há pouco, mas também este tema de empreendedorismo e de perceber que sim, existem vários caminhos e a criação de novos negócios, ou o continuar Negócios e trazer algum added value para negócios já existentes, para as PMEs que já compõem o tecido empresarial, de fato podem abrir muitas possibilidades e, quem sabe, contribuir para esta Flórida ou Califórnia da Europa.

É isso que vamos continuar a perceber. Euclides Major, muito obrigado por ter estado também neste Contracorrente que estamos a fazer em direto da Nova SBE. Euclides Major, que é diretor executivo do Nova SBE-ADADE Entrepreneurship Institute. Temos ao telefone conosco o Pedro Guerreiro, é membro do Conselho de Gestão e da Direção de Empreendedorismo da Associação Nacional de Jovens Empresários. Bom dia, obrigado também por se juntar a nós em direto. Pedro Guerreiro, estávamos a falar aqui precisamente desta questão dos caminhos a tomar. Que caminhos tomam os jovens empresários? Têm conseguido ser empreendedores, têm conseguido ir pelos caminhos que desejam ou nem por isso?

Antes de mais, agradeço o convite em nome da ANJE. Eu acho que os jovens empresários têm vindo a mudar o paradigma da economia nacional desde há várias décadas. E nesta mudança de ciclo a que estamos a assistir, que é uma mudança de um paradigma também, não podia ser diferente. Nós temos cerca de 5500 associados, temos uma base de 850 mil empreendedores e notamos aqui duas coisas. Notamos duas guias que refletem um pouco o ciclo de transformação em que estamos. Temos muitas startups altamente tecnológicas e conseguimos atrair para os nossos centros de incubação empresas vindas de fora, com empresários que têm profundos conhecimentos tecnológicos e que escolhem Portugal para poderem trabalhar, por várias condições, nomeadamente pelas condições de vida que aqui conseguimos proporcionar e também pelo apoio e pelos serviços que conseguimos prestar-lhes. Mas depois temos também muitos jovens empresários que têm um perfil mais associado ao ciclo que já conhecemos e que está neste momento a ir-se terminando, mas que conseguem fazer a diferença em empresas clássicas. E, portanto, eu acho que isto é muito o retrato daquilo que está a acontecer em Portugal. Nós estamos a apostar numa nova economia muito digital e sobretudo baseada na comunicação, mas continuamos a ter que dar muita relevância à economia tradicional, até porque ela é a garante do emprego que Portugal precisa de assegurar. E, portanto, a nossa experiência reflete um pouco esta dicotomia entre a velha e a nova economia.

E qual é que tem mais peso? É a velha ou é a nova?

Enfim, na Associação Nacional dos Jovens Empresários acaba por ser sempre a nova. Os dados estatísticos dizem-nos que a nova economia ainda não tem o peso económico que a velha economia nos traz, como é óbvio, porque estamos numa fase ainda embrionária do novo ciclo. Portanto, uma Associação Nacional dos Jovens Empresários tem que refletir o futuro e a nova economia tem mais peso.

E os jovens empresários têm incentivos para serem empreendedores? Sentem isso ou é muito feito, digamos assim, do suor de cada dia?

Eu acho que isso não muda. Quem tem perfil de empreendedor não está à espera das ajudas de fora. É óbvio que as ajudas são bem-vindas e é óbvio que as ajudas podem nos tornar mais competitivos no panorama europeu e no panorama mundial. Mas também temos o registo de que a nossa posição competitiva portuguesa é positiva. Nós estamos no 12º lugar do top dos 100 ecossistemas empreendedores, de acordo com alguns estudos. Estamos na 28ª posição no Global Startup Ecosystem. E não estamos numa posição má, estamos numa posição boa. Estamos com potencial de crescimento, estamos a saber captar muitos empreendedores. Continuamos com alguns problemas antigos, como por exemplo, o levantamento de capital de investimento. Temos um problema já novo para o qual eu acho que temos que olhar. É que alguns dos nossos jovens empresários, quando as empresas começam a ter algum valor, vendem-nas a capital estrangeiro e depois investem em negócios tradicionais e deixam de trabalhar, nalguns casos. Acho que este é um problema do qual se tem falado pouco e para o qual temos de começar a olhar. E aí, sim, acho que como país, temos que dar uma resposta.

Desculpe interromper, daqui Helena Mattos, estava a ouvi-lo e achei particularmente interessante essa questão que colocou sobre os empreendedores que depois quando empreendem, e já empreenderam quanto bastasse, vendem o negócio e optam por investir na chamada economia tradicional. Isso acontece também nos outros países? Têm dados sobre isso? É que ser empreendedor também cansa, não é?

É um bocado isso. Quando nós olhamos para a economia, nós temos aqui duas realidades diferentes. A realidade individual é compreensível que, num contexto adverso, que é sempre o contexto de quem empreende, em qualquer lugar do mundo, em qualquer geografia e em qualquer tempo, é óbvio que estar sempre a pedalar é muito cansativo e muito exigente Quando olhamos para a economia nacional, precisamos de estar numa posição competitiva melhor do que aquela da qual estamos a sair na velha economia. Isto aconteceu há uns séculos atrás, nós éramos a quarta economia com o maior PIB na Europa. Depois perdemos as colónias e aconteceram uma série de coisas, como a Revolução Industrial Inglesa, para a qual nós não nos conseguimos adaptar, e a posição competitiva nacional foi caindo. E nós não queremos que isso aconteça no novo ciclo económico, muito pelo contrário, queremos ganhar posições competitivas para podermos proporcionar um nível de vida melhor aos portugueses. Eu acho que temos que olhar para isso a nível nacional.

De qualquer forma, tudo isso que está a dizer passa por um discurso e por uma visão do país como um país cheio de jovens, aliás, pelo próprio nome da associação. Mas nós somos um país que está a envelhecer e está a envelhecer muito. Em que medida é que se conseguem compatibilizar as duas coisas?

Esse é um problema europeu, não é um problema só português.

Mas dentro daquele que é o grande problema europeu, o nosso é mesmo muito grande.

Sem dúvida. Quando nós olhamos para a percentagem de empreendedores em qualquer país, ela não é 100%. Nós não precisamos que 100% dos jovens sejam empreendedores. Nós só precisamos de ter os empreendedores certos e de os preparar para que possam fazer a diferença. É óbvio que quando nós temos uma pool onde podemos escolher mais, em princípio, os resultados serão também melhores e o contexto é adverso. Mas eu não conheço nenhum empreendedor verdadeiro que deixe de parar por contextos adversos. Exige-se que, independentemente dessa dificuldade, que é enorme, nós continuemos com os números que temos tido, que são números muito simpáticos e que posicionam Portugal relativamente bem a nível europeu e a nível mundial.

Pedro Guerreiro, muito obrigado por ter estado em direto conosco, membro do Conselho de Gestão e da Direção de Empreendedorismo da Associação Nacional de Jovens Empresários, a ajudar-nos a olhar para este tema que trazemos hoje ao Contracorrente, em direto da Nova SBE, no dia em que arrancam as conferências do Estoril. Mas há também, Maria João, outras opiniões que vão surgindo por escrito nas nossas redes sociais.

Muito críticas. Temos o comentário da Lisete Martins, que diz: "Somos os maiores, sobretudo em degradação das nossas condições de vida e dos nossos valores. Regredimos em tudo e cada vez mais. Não precisamos de tantos doutores, mas mais de gente qualificada para trabalhar e evitar estarmos a ser ocupados por pessoas que nada acrescentam à nossa cultura." Opinião de Lisete Martins. Ainda as palavras de Pedro Barroso: "Aquilo que sempre fomos, bons e grandes. Na teoria, na prática, uma ilusão e desilusão permanente." E ainda Manuel Monteiro diz que temos de importar governantes competentes.

Não sei se é o Manuel Monteiro que conhecemos ou não, mas é o Manuel Fernandes. Já poucos minutos do final, que conclusões é que tiras daquilo que fomos ouvindo ao longo destas duas horas?

Houve aqui muitas ideias interessantes que foram debatidas e temos que discutir mais. Eu queria regressar a uma ideia do professor Luís Cabral, que é um tema que já temos discutido algumas vezes aqui no Contracorrente, que aliás é um tema muito querido de um historiador económico que também está no estrangeiro, que é o Nuno Palma, e que tem a ver com a armadilha dos recursos. O que é que isto é? É quando um país ou uma região ou uma nação tem recursos fáceis. Ele deu o exemplo da Nigéria.

Ele comparou o petróleo da Nigéria com o nosso turismo.

Com o nosso turismo. Habitualmente, Nuno Palma fala mais dos recursos europeus. Do fato de termos tido o ouro do Brasil, é o exemplo claro, quer dizer, a canela da Índia, as especiarias da Índia, o ouro do Brasil, e isso fazer com que, existindo um rendimento assegurado, não existam estímulos para ir à procura de fazer pela vida. Sobretudo quando esse mecanismo de criação de riqueza está muito dependente do poder político, do poder central, e portanto temos uma distribuição que acaba por não ser em função do mérito, mas em função de outros critérios. E isso aconteceu naturalmente com o ouro do Brasil, acontece também com os fundos europeus. Não apenas com o turismo, o turismo é, deste momento, um bocadinho a galinha dos ovos de ouro, mas ainda hoje, nas últimas horas, nos últimos dias, estivemos a discutir: vamos pedir mais dinheiro emprestado ou não? Vamos aumentar ou não o problema do PRR? Onde é que nos leva o PRR? Eu acho que infelizmente não está a levar a parte nenhuma. Agora, uma carta do primeiro-ministro à Comissão Europeia a pedir intervenção no mercado da habitação. Quer dizer, teve oito anos para resolver o problema, só o agravou e agora pede orientação à Comissão Europeia. Mas também pede orientação à Europeia para impedir que os portugueses saiam daqui para fora. E pede à Comissão Europeia para criar impostos europeus, porque provavelmente já tem dificuldade em diretamente cobrar mais impostos, ele em Portugal. E atenção, não vemos nos outros partidos, ou na maior parte dos outros partidos, uma distanciação em relação a isso, uma distanciação em relação a esta dependência de recursos que nós não geramos. Porque é disso que estamos a falar. Ou estão cá, porque são recursos naturais, o sol e o mar, no caso do turismo, o petróleo no caso da Nigéria, ou são recursos que vêm da Europa, no caso dos fundos europeus, mas que não Criam o desconforto, peço desculpa, por ter que sair da nossa área de tranquilidade para ir fazer coisas diferentes que gerem a inovação disruptiva e capazes de criar realmente riqueza. E isso é mau para o país e é muito mau para quem é mais novo.

E para o futuro também. Helena Matos, uma nota, dois minutos para conclusão daquilo que fomos discutindo ao longo destas duas horas.

Bem, eu acrescentaria a isto que o José Manuel disse, nós temos um discurso anticrescimento. Não é apenas a questão das empresas estarem atomizadas, as tais 100 mil empresas na área do turismo. Não, criou-se esta convicção, e isso é muito curioso, sobretudo, e é muito enfatizado até no discurso do Partido Comunista, que curiosamente é um partido que, de alguma forma, ainda mantém o discurso sobre as empresas. Mas quando se fala dos grandes lucros, das grandes empresas, dos grandes potentados. Ora, em primeiro lugar, para os trabalhadores até não é necessariamente mau, antes pelo contrário, trabalhar numa grande empresa. Muitas vezes é nas tais pequenas, as beautifully pequeníssimas e minúsculas empresas, onde os trabalhadores têm, muitas vezes, piores condições de trabalho. Se vocês repararem, nós temos um discurso contra tudo que economicamente é grande. Por outro lado, olhamos para o mundo das empresas como os ingleses olham para as sociedades de ornitologia, que é no sentido da proteção. Qualquer empresa desvalida, com prejuízos acumulados ao longo de anos, desperta a nossa alma conservacionista e em vez de conservarmos aves ou espécies selvagens, não, nós se pudéssemos ainda hoje tínhamos a fábrica das máquinas de escrever Messa, que teve um processo de protesto durante anos e anos. Portanto, eu acho que é sobretudo essa questão, que é: este é um mundo fabuloso, esta faculdade é maravilhosa, o sítio é esplendoroso, mas como alguns ouvintes me fazem questão de chamar a atenção, é como se isto não estivesse bem no mesmo país do quotidiano. Portanto, esse gap entre uma coisa e outra.

Ficam estas reflexões no final deste Contracorrente que foi feito ao vivo, em direto da Nova SBE, no dia em que arrancam as conferências do Estoril. Helena Matos, José Manuel Fernandes, o Contracorrente volta na próxima segunda-feira.