Este programa tem a ajuda à produção da Google. Muito bom dia. Para onde vai a guerra na Ucrânia depois de Vladimir Putin ter subido o tom do discurso? Vem aí uma escalada nuclear? Queremos ouvir a sua opinião. Estamos no ar até ao meio-dia e o número de telefone é o habitual 910 024 185. Se preferir, pode deixar a sua opinião nas redes sociais ou enviar-nos um e-mail para o endereço ouvinte@observador.pt.

Depois de vários dias de avanços ucranianos na guerra e de pesadas derrotas russas, o conflito pode ter entrado numa nova fase nas últimas horas, com a perspetiva de quatro referendos nas regiões onde os russos estão presentes, com mudanças no Código Penal decididas pela Duma de Moscovo e já esta manhã com o anúncio por Putin de uma mobilização parcial. O José Manuel Fernandes considera estes desenvolvimentos muito preocupantes, porque são indícios de uma escalada que, no limite, pode levar Putin a autorizar o uso de armas nucleares, pelo que este é o tema de hoje do Contracorrente. José Manuel, bom dia. A questão é: até onde achas que Putin pode ir?

Olha, Carla, infelizmente não sei. Dou muita atenção àquilo que algumas pessoas têm escrito e dito, que é preciso saber ler Putin. E nós temos tido dificuldade em ler Putin, em perceber o que ele realmente quer ou, melhor, até onde ele pode ir, o que ele quer já se percebeu, até porque é difícil perceber o comportamento de líderes com aquelas características no mundo de hoje. Ora bem, o que ele disse? Vamos olhar para o discurso dele. Ele falou aquilo que nós temos vindo aqui a falar, uma mobilização parcial dos reservistas, eles serão 300 mil. Enfim, é muita gente, mas primeiro, o exército ucraniano também é grande e sobretudo, há uma questão aqui que é muito relevante. É preciso saber se há equipamento para estes 300 mil reservistas. Portanto, ele está a correr um risco, porque sabe-se que isto vai levantar a oposição interna. Já não é uma operação militar especial, ele fala em guerra e, portanto, vai haver setores da população que poderão reagir como até hoje não reagiram. A reação hoje ficou muito restrita às áreas mais urbanas, ficou muito restrita a algumas personalidades. É significativo que esta semana uma figura da música russa, não só que apareceu o nome dela, peço desculpa, uma figura mitológica, quase já vem do tempo soviético, tenha tomado posição contra a guerra e dito: "Sou inimiga, se quiser, tratem-me como inimiga". Portanto, é um sinal de que há mal-estar. Agora, aparentemente, aquilo que, digamos, no jogo de forças do Kremlin, o chamado partido da guerra terá levado a melhor. Portanto, os sinais que poderiam vir, nomeadamente vindos de Erdogan, de que Putin queria qualquer tipo de acordo, encontrar uma saída qualquer, não me parecem reais. E, portanto, o que temos é exatamente a mesma retórica que tivemos no início da guerra. O discurso é exatamente igual, é o discurso dos neonazis, é o discurso de que aqueles russos que vivem naquelas regiões estão a ser oprimidos, é o discurso de que havia uma ofensiva do Ocidente, é o discurso de que neste momento há 1000 km de frente de batalha. Portanto, são esses discursos todos, só que há claramente uma subida de tom das ameaças. Putin falou da arma nuclear, portanto, é evidente que procurou atirar o ônus para o Ocidente, mas falou claramente disso. Eu diria que ele não está a falar de forma gratuita, infelizmente. Quando ele diz que não é bluff, eu acredito que não é bluff. Não sei até que ponto é que vai o bluff, se ele está a falar de armas. Ele sugeriu a utilização dos mísseis balísticos, dos mísseis hipersônicos. Ele fez uma referência que até temos equipamento mais moderno para poder retaliar. Portanto, esse equipamento é algum daqueles que eles têm feito, aqueles testes, o tal equipamento hipersônico, que se fala que chega muito depressa, não sei aonde. Mas atenção, este discurso não é novo. Ontem, antes do discurso, uma senhora chamada Margarita Simonyan, acho que é assim que se diz, ela é diretora, chefe de redação da televisão pública, da RT, e tem sido uma das grandes apoiantes da guerra, e disse basicamente o seguinte: "A julgar pelo que está a acontecer ou está para acontecer, esta semana marca um ponto de viragem. Ou a nossa vitória iminente, ou a guerra nuclear. Não consigo ver uma terceira opção." Isto foi dito pela diretora da televisão estatal pública. Atenção que esta senhora, em finais de abril, eu citei isso em um Contracorrente anterior, considerou que tudo podia acabar com ataque nuclear e disse que esse ataque nuclear podia acontecer porque a Rússia não podia perder a guerra. A frase dela na altura foi: "Acho que a Terceira Guerra Mundial é mais realista, conhecendo-nos e conhecendo o nosso líder." Segundamente, ela conhece a si própria melhor do que eu a conheço e conhece Putin melhor do que eu também, seguramente. Portanto, eu acho que nós estamos, de fato, se calhar, num ponto de viragem, porque

Como eu já referi, Putin neste momento é um animal ferido e um animal encurralado. E não é só o Putin, é Putin, a sua elite, a sua clique, como quisermos chamar, e toda aquela gente que vive à volta dele. Eu volto a recordar que já falei dessa entrevista muitas vezes, ele depois deu também uma ao New York Times, aquela entrevista do ideólogo do Putin, o Sergei Karaganov, que deu em tempos uma entrevista ao Bruno Maçães e que entre outras coisas disse: "A Rússia não pode perder esta guerra." Estas são as pessoas que aparentemente estão por cima neste momento. São as pessoas que venceram o eventual braço de ferro, não temos a certeza se houve ou se não, mas o eventual braço de ferro que houve em Moscovo. A perspectiva desta gente é a perspectiva daquela frase muito citada hoje sobre o ataque nuclear ao Reino Unido. Desta vez foi uma senhora chamada Olga Skabeyeva, acho que é assim que se diz, que chegou a sugerir que esse ataque já devia ter acontecido.

Estavas a falar, Fernão, desculpa interromper-te, da possibilidade de poder ter havido um ataque nuclear durante o funeral da rainha Isabel II.

Durante o funeral da rainha Isabel II estavam lá todas as pessoas, estavam muitos coelhos na mesma cajadada.

Posso dizer porque me sinto mais ou menos habilitada a dizer o nome dela. Tenho aqui escrito em letras grandes à minha frente, Olga Skabeyeva.

Skabeyeva. Olga Skabeyeva.

Esperemos que o Milhares não nos esteja a ouvir neste momento. É uma senhora muito bonita. Nasceu em 1984, portanto apesar de ser nova, já tinha alguma idade para ter juízo.

Tem 38 anos, não é?

Sim.

Bem.

O que é que ela disse, de facto? Ela disse que podiam ter lançado um míssil durante o funeral.

Isto foi sugerido, porque basicamente a lógica é esta: nós podemos atacar o Reino Unido, transformamos aquilo num deserto marciano e a partir do momento que é um deserto marciano, a NATO não vai retaliar porque ninguém vai tentar salvar um deserto marciano. Atenção, isto está a ser dito nos órgãos de informação russos, não está a ser dito em blogs remotos. Está a ser dito nos órgãos de informação russos.

Sim, esta senhora tem um programa no canal com mais visibilidade e audiência, um programa televisivo de grande exposição. Não é uma coisa marginal dita por uma pessoa.

Quando digo que Putin está ferido e encurralado, nós temos que ter consciência do que aconteceu nas últimas semanas. Em primeiro lugar, frente militar. A iniciativa passou para a Ucrânia. A Ucrânia reconquistou em poucos dias milhares de quilómetros quadrados, libertou cidades, libertou vilas que estavam ocupadas há anos. Já falámos disso aqui na semana passada. Depois, há outra coisa que também é algo que sabemos. A moral das tropas russas está, como se costuma dizer, pela hora da morte. Aqueles documentos que foram divulgados, escritos por soldados de elite, atenção, são soldados daquela unidade que em princípio iria defender Moscovo no caso de um ataque da NATO. Esses documentos foram recuperados depois destas batalhas e critica-se a hierarquia, fala-se de má coordenação dos combates, pede-se para ser desmobilizado. Atenção, aquela decisão de ontem da Duma, de aumentar brutalmente as penalizações para deserções, abandono do combate, não é só deserção, é abandono do combate, rendições, para penas muito pesadas. Falta ali a pena de morte, não vi aparecer a pena de morte, mas não tarda muito, aquilo é a forma como a Rússia sempre fez. O Stálin conseguiu fazer isso e suster uma parte da ofensiva alemã contra ela, desviar Moscovo, precisamente com medidas deste género. Havia soldados que iam atrás dos soldados da linha da frente para matarem aqueles que voltavam para trás. Tudo aquilo foi muito heroico, mas atenção, também aconteceu isto. E isto aconteceu em Moscovo e pode estar a acontecer na Batalha de Stalingrado. Não é apenas os fuzilamentos dos desertores que todos os exércitos na Europa fizeram durante a Primeira Guerra Mundial e que nós vimos naquele famoso filme do Kubrick acontecer. Não, estamos a falar de unidades que estavam ali só para isso, só para atacar os frouxos, digamos assim. Depois, além de todos os homens que a Rússia perdeu. Hoje o Lavrov falou que perderam 5 mil homens ou 6 mil homens e vão mobilizar 300 mil. Obviamente, isto não é verdade. Não foram 6 mil homens que foram perdidos, terão sido umas dezenas de milhares. E sobretudo, há um problema com o material. A Rússia, neste momento, já está com dificuldade em recompor os batalhões que estão na frente. Há pouco ouvi o Bruno Cardoso Reis falar aqui que já estão a ser utilizados materiais cada vez mais antigos, tanques de gerações cada vez mais antigas. Isso é verdade. E isso é difícil. Por que aqueles tanques moderníssimos, os T90 que vimos na parada do Dia da Vitória em Moscovo, por que esses tanques não estão na frente se eles são muito mais eficazes, conseguem desviar as granadas antitanque disparadas por aquelas bazucas de ombro que nós vimos no princípio da guerra, por que esses tanques não estão a ser enviados para a frente? Porque há um problema que é: faltam partes. As fábricas russas já não conseguem fabricá-los. A Força Aérea já terá perdido 55 aviões, já não tem capacidade para exercer, na frente de combate, a chamada superioridade aérea, que é decisiva para haver ofensivas. Eu diria que a decisão de realizar estes referendos é uma decisão de último recurso. Os referendos em condições normais já deviam ter acontecido antes das pessoas saírem embora. Houve pessoas que foram deportadas pra Rússia, 3 milhões, pessoas que fugiram para os outros territórios livres da Ucrânia, 7 milhões. Quem é que lá está? E essas pessoas que lá estão vão votar. Aquilo que nós sabemos destes territórios de Kharkiv, que agora foram libertados pelos ucranianos, é que naquela região, onde em várias eleições sucessivas na Ucrânia ganhavam aquilo que habitualmente se chamavam os candidatos pró-russos. Era uma região que tinha simpatia e proximidade e a maioria das pessoas ali falavam russo. No entanto, agora chegaram lá os ucranianos e foram acolhidos como libertadores, ao contrário do que aconteceu com os russos quando lá chegaram. Há uma coisa que temos que ter muito bem presente, é que às vezes há nações que têm pouca história ou têm uma história muito atribulada, como é o caso da Ucrânia, que basicamente antes de 1991 tinha tido curtos períodos de independência a seguir ao final da Primeira Guerra Mundial e com regimes diferentes e complicações e territórios diferentes do atual. Mas esta guerra está a fazer da Ucrânia a nação que ela estava a começar a ser. E não é só esta, começou em 2014 com a ocupação de Donbass, com a anexação da Crimeia, tudo isso começou nessa altura. As guerras também fazem as nações. Dizer isto assim, nos tempos que correm pode parecer muito politicamente incorreto, e eu não estou a defender que haja guerra para consolidar aquilo que são as nações, mas a história mostra-nos isto e ensina-nos isso e nós não podemos ignorar isso. E depois há outra coisa que também eu acho que é muito relevante, que é além da situação do terreno estar extraordinariamente negativa para os russos, depois do que aconteceu em Kharkiv, depois do de Kherson. Em Kherson há um risco real, na região de Kherson, no sul. Estarão entre o Dnipro, que é uma barreira física muito relevante para um exército, sobretudo um exército com armas pesadas. Entre o Dnipro e a frente de batalha, a norte, estarão 20 mil soldados russos. Os ucranianos já terão destruído as pontes físicas e estarão a conseguir destruir os pontões, aquelas pontes que a engenharia militar constrói para a travessia dos rios. Isto quer dizer que os soldados que estão naquela bolsa podem ficar isolados. Do ponto de vista dos russos, eventualmente ficarem ali isolados e caírem como prisioneiros 20 mil soldados ou algo próximo disso, é um desastre equivalente ao desastre de Stalingrado para os alemães. Quando aquela bolsa de soldados do exército de Paulus ficou também cercada pelo Exército Vermelho na altura. Esta perspectiva pode justificar um pouco esta decisão de realizar o referendo, porque a seguir à decisão de realizar o referendo, vem o resto. E o resto é a Duma no dia seguinte. O que a Duma fez na véspera da ofensiva? A Duma, na véspera da ofensiva, reconheceu aquelas duas repúblicas do Donbass, no fundo abrindo as alas para aquilo que viria a acontecer. A Duma é um instrumento obediente de Putin, quase totalmente dominada pelo partido de Putin, e aquilo que faria naturalmente é pedir uma adesão à Rússia, vamos pô-las cá dentro e a partir do momento as fronteiras da Rússia passam a incluir a nova Rússia. Outra vez, a velha nova Rússia que Potemkin tinha conquistado, a velha nova Rússia de que Putin falou outra vez. E nessa altura, o que diz a doutrina militar russa? A doutrina militar russa diz duas coisas: primeiro, que no teatro de batalha, os comandantes podem, no limite, usar as tais armas nucleares táticas se se sentirem encurralados. E diz outra coisa, diz que a Rússia é inviolável, o território russo é inviolável, portanto tudo pode ser autorizado. Atenção que eu estou a dizer isto no sentido mais trágico dos termos, porque na prática já houve ataques àquilo que é considerado território russo, que é a Crimeia. Esses ataques foram tão efetivos que se fala duas coisas. Uma coisa está confirmada, a outra coisa fala-se só, o que está confirmado é que começaram a sair de Sebastopol, Sebastopol é o grande porto da Crimeia, Sebastopol foi, aliás, o palco principal da famosa guerra da Crimeia no século 19. Começaram a sair do porto de Sebastopol a frota de submarinos do Mar Negro que lá estava. Submarinos não são nucleares, são uma classe chamada classe Kilo, que saíram de lá e foram transferidos pra um outro porto do Mar Negro, que fica mais perto de Sochi, que já fica perto da fronteira com a Geórgia. Muito mais longe do teatro de operações, muito mais distantes esta frota de submarinos. E também se fala que os oficiais russos que estão, sobretudo em Sebastopol, que é onde estão a maior parte deles concentrados, mas não só, já estarão a vender ou a tentar vender as suas casas, que é um sinal de que estão a tentar procurar sair dali, porque ali pode não ser seguro, por assim dizer. Houve ataques aqui e a Rússia retaliou, a Rússia usou armas nucleares, a Rússia disse que o seu território estava a ser atacado. Por enquanto, isso ainda não aconteceu. Eu não sei se a leitura, por exemplo, feita pelo Instituto de Estudos da Guerra, de que o reconhecimento de que aquelas repúblicas fazem parte do território russo numa altura em que a Rússia não tem capacidade sequer de as controlar todas, não acaba por ser um sinal de fraqueza e um gesto de desespero. Porque, como eu disse, o desespero em figuras como Putin pode de facto ser muito perigoso. Eu espero que este passo em frente reforce, até porque temos as Nações Unidas reunidas nesta altura, reforce a coerência, a coligação dos ocidentais.

Temos aqui, de facto, a chamada do José Manuel Fernandes. Ele hoje está a fazer este Contracorrente à distância. Ficamos com esta ideia, enorme preocupação pela fase que o conflito está a atravessar. Helena Matos, partilhas também desta preocupação? Um animal ferido é sempre mais perigoso e Vladimir Putin está agora ferido.

Eu acho que é salutar voltar a ver aquele filme, "A Queda", sobre os últimos dias do Hitler no bunker. Só que havia uma coisa: o Hitler não tinha armas nucleares. E podemos interrogar-nos o que é que teria acontecido caso as tivesse tido e elas existissem já naquele momento. Eu acho que estamos num momento especialmente perigoso, eu acho sempre e tenho dito várias vezes, é uma questão de intuição, eu acho que estes são dos momentos mais perigosos. Por outro lado, temos também aqui aquilo que me parece ser quase que já um ponto de não retorno. Ou seja, a partir do momento em que se avança para esta mobilização, mesmo parcial, nós temos aqui, neste momento, estes homens que agora estão a ser mobilizados, não são jovens, portanto, são homens com trabalhos, famílias, compromissos. Apesar de tudo, serão só 200 mil, passe a expressão, mas são pessoas que já têm uma vida estruturada.

Aparentemente, os estudantes não são chamados agora.

Pois, não são chamados os estudantes, até por causa, talvez, de algum receio de interrupção de curso e tudo isso, mas são chamados pais de família, pessoas que estão a trabalhar, que têm as suas responsabilidades, que têm os seus compromissos. E toda essa gente, e temos militares, há aqui uma questão. O confronto com o falhanço é evidente. Esta gente vai ter de regressar a casa. E nós, os mais jovens. E aquilo que nós temos neste momento é que Putin está claramente num ponto de não retorno. E a grande questão é se ele disse que não estava a fazer bluff. Talvez esteja. Talvez esteja e quero acreditar, porque quero acreditar, e nós precisamos de acreditar em alguma coisa, mas talvez porque também exista alguma perceção disso interiormente à própria Rússia, é que não era só o Reino Unido que ficaria transformado num deserto marciano se tivesse sido usado o tal míssil, ou lá o que fosse, durante o funeral da rainha. Este raciocínio também existe do outro lado. E talvez, neste momento, aquele homem que vimos ali é um homem que está num momento de grande perigo, própria indefinição em relação ao hora, isto é uma maneira de trabalhar que não é comum. Acho que há ali sinais já de grande tensão interna e acho que temos de estar preparados para dias muito, mesmo, muito perigosos, seja na relação do Putin/Rússia com os países ocidentais, seja nas próprias relações internas e tensões internas dentro da nomenclatura russa e que vê este momento como um momento de grande perigo para si mesma. A partir do momento em que se avança para a mobilização de reservistas, não parece que já se consiga arranjar uma saída possível após uma derrota.

José Manuel, agora já estamos contigo novamente.

Estamos contigo. Infelizmente, houve aqui um percalço.

É o que acontece nesta vida.

Não sei onde é que estava a dizer.

Que os países ocidentais têm que tomar consciência do perigo.

Exatamente. Os países ocidentais devem aproveitar, neste momento, até o facto de estarem muitos deles em Nova Iorque, para irem falar uns com os outros. Eu acho que as primeiras declarações são todas no registo correto, designadamente a de Emmanuel Macron. Chamou iniciativa cínica, chamou paródia aos referendos, falou no discurso de imperialismo, regresso do imperialismo. Isto são palavras bastante fortes. E é o que é. Reparemos, a Rússia é o único império que sobrou da Primeira Guerra Mundial e que se reforçou na Segunda Guerra Mundial. Os outros todos desapareceram. E a lógica do discurso de Putin é a lógica imperial. Agora, isto não está a correr bem a Putin, não é só na frente militar, porque nas outras frentes as coisas também se complicaram. Ele teve uma experiência, que eu diria, negativa, no encontro que teve com Xi Jinping. Ficou muito claro que ali há um primeiro e um segundo. Começou a ter que fazer aquilo que fazia todos os outros, que é ter que esperar. Já agora, não é só o Erdoğan O próprio Erdogan já o trata de forma diferente. Reparemos a Turquia ontem. Foi dos primeiros países a dizer que não reconheceria os referendos. Eu acho que isto tem a ver naturalmente também com questões internas. A Turquia também tem regiões separatistas que gostariam de fazer referendos, nomeadamente a região curda, mas não tem a ver só com isso, tem a ver com a posição e, para todos os efeitos, a Turquia continua a fazer parte da NATO. É um país que nós às vezes olhamos para eles de lado, mas continuam a fazer parte da NATO e nisso tem-se mantido. Não está do lado de lá. Está mais perto do lado de lá, mas não está do lado de lá. E houve outro indicador importante, a votação nas Nações Unidas para se dar autorização especial a Zelenski para falar hoje. É preciso ver o que Zelenski vai dizer. É um discurso que aguardamos todos com bastante expectativa. Essa autorização, naturalmente, é uma exceção. Aquilo não faz parte das regras, que alguém possa intervir nas Nações Unidas daquela forma. Portanto, foi votada. E o número de países que esteve do lado da Rússia ainda foi menor do que o habitual. Alguns países que tinham estado antes, deixaram de estar. A China, por exemplo, absteve-se, uma posição diferente. Houve mais posições dessas. Há um isolamento grande de Putin, porque com as derrotas militares também se percebeu duas coisas. Primeiro, que o exército russo não valia tanto como se dizia que valia, e segundo aspecto, talvez muito relevante, o equipamento militar russo não é tão brilhante como também se falava, sendo que isso sempre foi um dos instrumentos, uma das armas da Rússia e antes dos soviéticos, que era a capacidade de fabricar e vender equipamento militar. Neste momento, a Rússia, a única novidade no campo de batalha nas últimas semanas, onde a Rússia teve alguma vantagem, ou pelo menos teve alguma surpresa, foi a utilização de drones iranianos, porque nem na tecnologia de drones os russos estão atualizados. Portanto, tudo isto, a meu ver, converge para a necessidade de não hesitar na necessidade de uma resposta. Eu já ouvi dizer que do lado ocidental e do lado da NATO há planos para, no caso de haver um ataque nuclear ou a utilização de armas nucleares ou a utilização de armas químicas, por exemplo, poder haver retaliações muito dirigidas, por exemplo, à base militar de onde os aviões eventualmente tenham partido, ou de onde os mísseis tenham partido, portanto, ataques muito dirigidos. Mas atenção, quando isto começar, a gente não sabe onde é que param. Mesmo com essa vontade, quando do outro lado há alguém que de fato é capaz de atirar mísseis balísticos para o Reino Unido, para a França, para a Alemanha, para a Europa toda, para os Estados Unidos, as coisas ficam muito complicadas e muito tensas. Eu acho que depois do que se passou nas últimas horas, o dia de ontem e o dia de amanhã, dois, devemos estar todos bastante mais preocupados.

Até onde pode ir Vladimir Putin? É o que vamos tentar perceber neste Contracorrente e para nos ajudar a entender isso, temos já conosco Liliana Reis, que é diretora do curso de Relações Internacionais da Universidade Lusófona. Muito bom dia, Liliana Reis. Vamos aproveitar os minutos que tem para estar conosco, para lhe perguntar se também lhe parece que entramos aqui numa escalada que pode ter consequências verdadeiramente imprevisíveis, chegando mesmo ao risco do nuclear.

Muito bom dia. Bom dia também aos meus colegas. Na verdade, acho que todos devemos estar neste momento muito mais preocupados depois do discurso que ouvimos. Desde logo, porque este discurso acontece num momento que as coisas não estavam a correr bem. Não estavam a correr bem quer na frente militar para a Rússia, quer na frente econômica, e cumpre-me sublinhar este aspecto, vinha a ser referido que as sanções por parte do Ocidente e por parte da União Europeia estavam a ter um efeito bumerangue e os efeitos estavam a ser sentidos sobretudo para os europeus. Mas o que é certo é que estas consequências das sanções também começaram a fazer-se sentir na população russa. E depois na frente diplomática. E repare que esta questão da frente diplomática, que o José Manuel Fernandes, creio que era o José Manuel Fernandes estava a sublinhar, eu acho que é a derradeira ou a verdadeira catalisadora. Por quê? Tivemos a Cimeira de Xangai na semana passada e aquilo que poderiam ter sido apoios que Putin julgaria estarem completamente alinhados com ele, ele percebeu que esse alinhamento não era assim tão próximo, à exceção do Irã e da Síria, e começámos também a observar isso nas Nações Unidas. Os outros países começavam a apresentar uma certa neutralidade ou uma ambiguidade estratégica que deixariam Putin, de certa forma, mais isolado. Ou seja, há aqui estas três frentes que não estavam a correr bem: a frente militar, a frente econômica do ponto de vista interno e a frente diplomática. Agora, a Rússia estava efetivamente num momento muito crítico e por isso nós já prevíamos a alteração do próprio comportamento, devido àquilo que aconteceu, às próprias alterações também ao Código Penal, que abriam a porta a uma possível mobilização geral, que não se veio a verificar, e a mobilização é apenas parcial, mas as alterações que foram inscritas no Código Penal Prevê a possibilidade de alteração a esta mobilização parcial. Relativamente à possibilidade da utilização de armamento nuclear tático, e com uma forma muito mais enfática, o que é certo é que nós, desde o dia 24 de fevereiro, até a propósito das propostas de adesão à Aliança Atlântica por parte da Suécia e da Finlândia, nós tínhamos, não só de Putin, mas também do Lavrov, vindo a observar sempre essa utilização de uma narrativa do nuclear por parte do Kremlin. Ainda assim, eu quero acreditar que continua e mantém-se como um elemento dissuasor para provocar o medo entre o Ocidente. Repare que a frente militar começa a correr francamente mal, primeiro, porque Putin também não estava à espera, por um lado, da resistência e da resiliência do povo ucraniano, mas também não contava com a unidade e a coesão ocidental, e nomeadamente, devida a esta unidade e a esta coesão, o fornecimento contínuo de armas. Aliás, a pulverização de informação do Kremlin era, sobretudo, para quebrar o apoio da opinião pública ocidental ao apoio militar da Ucrânia e não contava com esta questão. Agora, há algo que foi dito, já não me recordo por qual colega, que eu considero muito importante, que é a questão do nacionalismo e da identidade ucraniana. Ora, aquilo que nós observamos, e se atendermos à narrativa que vinha do Kremlin desde o dia 24 de fevereiro, a desnazificação, a desmilitarização, nós observamos hoje que a Ucrânia nunca esteve tão militarizada como está nos nossos dias, e por isso as perdas que está a levar a cabo, aliás, e está a inscrever nas forças e no exército russo, mas por outro lado, há um sentimento hoje de unidade na Ucrânia, que não existia antes do dia 24 de fevereiro. E mais, até a própria questão do alargamento da Aliança Atlântica e da aproximação das fronteiras da Aliança Atlântica à Rússia, foi um objetivo manifestamente não conseguido por parte do Kremlin, porque a adesão da Finlândia representa também uma aproximação das fronteiras da aliança ao território russo. Ora, há aqui, efetivamente, e esta questão do nacionalismo, da identidade e da própria consolidação das nações e de uma aproximação ao Ocidente, à Europa e à Aliança Atlântica, que pode ser muito perigosa por parte do Kremlin. Eu quero continuar a acreditar que esta utilização de armamento nuclear tático, ou a narrativa, é apenas para provocar medo. Agora, convém que tenhamos em cima da mesa que quanto mais Putin se sentir isolado, quer do ponto de vista diplomático, quer do ponto de vista econômico, porque vai ter também pressão interna relativamente a esta questão da frente econômica, quer do ponto de vista militar na Ucrânia, quanto mais se sentir encurralado, mais poderá estar em cima da mesa a utilização do elemento nuclear e a utilização de armas táticas.

E como é que entende a realização dos referendos nas repúblicas independentistas? Qual poderá ser a estratégia de Putin a partir daqui?

A pretensão por parte de Putin de querer realizar os referendos, num momento claramente de fragilidade, é para confirmar a transferência destes territórios para a Rússia. Mas, neste momento, repare que nem a própria Crimeia, que já julgávamos que desde 2014 já estava no quadro russo, é questionada. Há pouco, também um colega meu falava a propósito da Turquia, que o pilar Atlântico e a proximidade com a NATO está a começar, ou pelo menos está muito mais evidente, a tombar do ponto de vista do privilégio de Erdogan em relação ao Kremlin. Mas há aqui também uma questão, que também começa a ser discutida a nível internacional. Os tártaros residentes na região da Crimeia, exatamente devido ao Império Otomano desde o século XIII, têm uma proximidade muito grande com a Turquia, e até já se coloca em questão, por exemplo, a própria Crimeia pode passar para a gestão, do ponto de vista internacional, da Turquia. Neste momento, os referendos, a acontecerem, não vão ter reconhecimento da comunidade internacional, como vários líderes já vieram dizer, e o direito internacional público não os suporta. E depois, há uma questão que também convém ficar sublinhada, que é a própria geografia humana destes territórios. A população que constitui hoje estas províncias, Donetsk, Lugansk, Kherson, foi profundamente alterada, quer pela vaga migratória e pelos refugiados, quer pelas mortes que aconteceram nesses territórios. Estes referendos, a acontecerem, não terão nem a legitimidade normativa internacional, nem refletem aquilo que era a população antes da guerra, ainda que, provavelmente, a população antes da guerra fosse, nestes territórios, na região de Donbass, muito mais próxima da Rússia. Mas hoje, a própria geografia humana desses territórios está profundamente alterada.

Sim. José Manuel, querias acrescentar alguma coisa ao que estamos aqui a discutir?

Não, queria só chamar a atenção para a diferença de comportamento dos dois lados. Há uma reportagem hoje no Wall Street Journal, uma reportagem impressionante, realmente impressionante, sobre aquilo que eles chamam o exército que derrotou os russos em Kiev, ainda estamos a falar da Batalha de Kiev. Vou chamar apenas a atenção para dois detalhes. Primeiro: a maior parte das pessoas que participaram nesses combates eram pessoas que nunca tinham pegado numa arma e que chegaram, logo nos primeiros dias, em fevereiro ainda, à frente do combate. Estamos a falar de jornalistas de investigação, geólogos, professores, nunca tinham pegado numa arma, mulheres, homens, e aqueles que tinham mais experiência disseram: "Faz como eu faço. Olha como eu faço e copia-me. Faz igual a mim".

Foi decretada a lei marcial logo nas primeiras horas após a invasão.

Exatamente. E depois há outra coisa, os russos vinham com tanto à vontade, nomeadamente aquelas unidades de elite, que vinham em cima dos veículos com chapéus de cossacos, em vez de trazerem os capacetes, conversavam uns com os outros como se aquilo fosse um passeio, o que mostra bem a atitude com que se entrou e a expectativa que existia. A expectativa que existia e que foi criada muito pela propaganda russa e por Putin. E este mundo virtual em que Putin continua a viver é também aquilo que em parte justifica a intervenção de ontem. Só que esse mundo virtual, neste momento, é uma luta pela sobrevivência, portanto é difícil. Eu acho que tudo aquilo que foi dito sobre a impossibilidade de reconhecimento internacional do que está a acontecer é muito grande, mas a Rússia está cada vez mais um Estado pária.

Pois, esse é o problema.

Parece-lhe que é cada vez mais um Estado isolado. Há, apesar de tudo, uma série de países no mundo, se retirarmos aqui a parte do Hemisfério Norte, que não têm uma posição de condenação tão clara e tão evidente. Viviane Reis.

Não percebi se era para mim.

Era, sim.

Sim, e foi a informação que foi passada, sobretudo a partir de abril, maio, que o Global Sul poderia estar com a Rússia e que, na verdade, o Ocidente só representava. Eu estava a dar uma aula de geopolítica e estratégia, curiosamente, e estava a falar desta questão. Houve uma propaganda enorme de que o mundo ocidental era apenas 1,4 mil milhões de habitantes, se contássemos com o Japão, com a Coreia do Sul, com a Austrália, Nova Zelândia, ou seja, com todos aqueles Estados que têm uma proximidade maior com o Ocidente, e que mais de sete mil milhões de habitantes estaria muito mais próximo do Kremlin. Aquilo que nós observamos, até por aquilo que está a decorrer na 77ª Assembleia Geral das Nações Unidas, é que, neste momento, e como falávamos que a Rússia está cada vez mais isolada, aquilo que observamos é que era muita propaganda, porque na verdade os Estados que estão mais próximos da Rússia hoje é o Irão, é a Síria, é a Coreia do Norte, aliás, são Estados que também estão a fornecer meios militares, não apenas drones, mas também outro tipo de armamento à Rússia, e que provavelmente o Global Sul todo, para o qual Putin se dirigia, começa a perceber que o abandono das estruturas do multilateralismo e a adoção da multipolaridade pode não lhes ser vantajosa num quadro de completo isolamento face ao Ocidente. Aliás, a própria China, hoje, depois deste discurso, já veio tentar imprimir alguma moderação ao discurso de Putin e alertar para os perigos da escalada do conflito. Ou seja, o que neste momento nos parece é que esta questão de a Rússia se ter tornado um Estado pária, e mais, algo muito importante que também convém sublinhar: quando um Estado, do ponto de vista do teatro de operações, começa a perder a guerra, ou mais do que perder a guerra, começa a revelar que afinal as capacidades militares-- nós julgávamos que a Rússia, a maior capacidade, a maior fonte de poder ou os maiores recursos de poder que tinha não era poder diplomático, não era poder económico, era efetivamente poder militar. Então quando o poder militar falha, nós perdemos os amigos. E isto é um pouco por aí

Os aliados da Rússia poderão começar a mostrar alguma neutralidade neste momento, mas também a fugir, exatamente porque veem que até o próprio poder maior da Rússia não significa, não se traduz em tantos ganhos do ponto de vista do teatro de operações.

Vamos acompanhar esses cenários. Liliana Reis, muito obrigada por ter vindo ao Contracorrente, em que olhamos para os mais recentes acontecimentos em torno da guerra da Ucrânia. O Bruno Cardoso Reis é historiador, é coordenador do Doutoramento em História e Defesa do ISCTEI da Academia Militar e é um analista habitual aqui na Rádio Observador. Bruno, bem-vindo. Ainda há pouco, no Gabinete de Guerra, dizias que a Rússia ou Putin pretendia com esta declaração criar um efeito de choque, mais do que provocar uma grande mudança. Queres explicar melhor o que queres dizer com isso?

Eu acho que o que é aqui realista é mais esse efeito choque, ou seja, a ideia de que falar em 300 mil soldados, falar na possibilidade de usar qualquer tipo de armas, implicitamente ou até explicitamente vir ameaçar com uma chantagem nuclear, de que ele acusa o Ocidente, mas nós sabemos que a regra neste conflito tem sido a Rússia acusa sempre os outros de fazerem aquilo que a Rússia estará a fazer. Aí a grande questão é que era ao nível dos 300 mil soldados, destes reservistas que vão ser chamados, que era mesmo em termos da questão das armas nucleares, é muito difícil ver como é que isso pode ser usado efetivamente no terreno. Os 300 mil soldados precisam de ser equipados, precisam de ter um treino mínimo, precisam de ser enquadrados por oficiais em unidades. Ou vão ser atirados sem mais para a linha da frente, e isso pode ter até um efeito de desorganização ainda maior das forças russas, ou então não vão ter um impacto imediato. Em relação à questão do armamento nuclear, o grande problema é que o armamento nuclear, e a minha colega Liliana estava a falar disso, é muito eficaz, tem provado ser muito eficaz como uma arma de dissuasão, ou seja, para evitar que as pessoas comecem a fazer uma determinada coisa. Agora, o grande problema sempre do armamento nuclear, e isso é muito discutido nas áreas nucleares, é que é muito difícil transformar isso depois em capacidade daquilo que em inglês chama "compellence", ou seja, de compelir a pessoa, obrigar a pessoa a deixar de fazer uma coisa que está a fazer. Mesmo, por exemplo, em 1945, quando os Estados Unidos utilizaram pela primeira e única vez armamento nuclear para pôr fim à Segunda Guerra Mundial, falou-se, por exemplo, de em vez de haver um ataque a um alvo civil, a uma cidade, a um alvo no território do Japão, por exemplo, fazer-se uma demonstração desse armamento no mar do Japão, algo assim. O problema que foi discutido nessa altura é: mas isso será suficiente? Ou seja, isso não será mostrar aos japoneses que nós temos, de facto, uma arma nova, mas que não estamos assim tão dispostos a utilizá-la? Isso não irá quebrar o efeito choque e de surpresa? Como é que se transforma esta chantagem nuclear russa em algo útil? Fazer um ataque nuclear em grande escala contra os países ocidentais seria uma coisa completamente suicida. Seria o fim da humanidade. A utilização de armamento nuclear tático, eu acho que infelizmente nós não a podemos excluir, porque eu acho que seria irracional, mas o que mais tem acontecido nos últimos anos é o presidente Putin, e sobretudo nestes meses, tomar decisões que parecem completamente irracionais e ele realmente está numa situação desesperada, precisa desesperadamente de recuperar a iniciativa e tentar travar estes avanços ucranianos. Agora, vai utilizar armamento nuclear tático contra a Ucrânia, quer dizer, quebra aqui um tabu terrível. Em termos do custo reputacional para a Rússia, seria terrível. Eu acredito que possa ter aqui algum efeito de choque, mas quero acreditar que, apesar de tudo, a Rússia esteja aqui numa lógica de procurar forçar negociações, de procurar travar a situação no terreno. Agora, eu acho que este risco do uso do nuclear tático, que é aquilo que me parece, apesar de tudo, mais racional, se quisermos pôr aqui entre aspas, obviamente completamente ilegítimo, e à margem daquilo que é até a própria doutrina russa. No fundo, nós estamos a falar da Rússia ameaçar utilizar armamento nuclear para defender o seu direito de continuar a invadir e ocupar território de um outro país.

Que na narrativa russa pode deixar de ser território de um outro país se reconsiderar e levar a sério os resultados esperados dos referendos que vão começar nesta sexta-feira.

Ou seja, Bruno, daqui Helena Matos, eu penso que é mesmo esse o propósito dos referendos. A partir do momento em que aquilo se torna território russo, porque nós imaginamos já qual vai ser o resultado dos referendos, está automaticamente legitimada, nessa perspectiva, a utilização de armamento nuclear por parte da Rússia.

Sim, eu acho que tem duas utilidades. Há um aspecto, obviamente, que não tem qualquer utilidade, ou seja, estes referendos não têm qualquer crédito. Vão ser organizados daqui a dois ou três dias num território em guerra, supostamente para legitimar o desejo de se unir à Rússia territórios que a Rússia nem sequer controla completamente, nem todo o território do Donbass já é controlado pela Rússia, mas tem esta dupla utilidade que é essa, ou seja, Putin poder dizer: "Isto passa a ser território russo, portanto, nós estamos justificados até em utilizar armamento nuclear para o defender". A outra é, em termos legais, acabar com esta distinção e com este problema que é À partida, as Forças Armadas russas só podiam utilizar nestes territórios, fora do território russo, só podiam utilizar voluntários. E portanto, agora podem passar também a utilizar estes reservistas que virão, mas inclusive aqueles soldados que já estão nas fileiras e que são do serviço militar obrigatório e que não se voluntariaram para ir pra frente. E isso vai de par com esta nova legislação, que também está a ser discutida na Duma, para aumentar a penalização da deserção e de quem se recusa a combater, o que também nos diz muito sobre o estado da moralização, a vontade de combater do exército russo. Eles acharem que isto é uma questão tão urgente e tão premente que obriga a discutir numa situação acelerada, num ritmo acelerado, esta nova legislação.

Bruno Cardoso Reis, muito obrigada. Voltamos a ouvir-te amanhã no Gabinete de Guerra, logo a seguir às 9h30 da manhã. Agora, aqui no Contracorrente, é a altura de ouvirmos opiniões de ouvintes e de quem nos deixa comentários e análises nas redes sociais, Miguel.

Muitas opiniões e muito variadas, sinal de que está muito em jogo e que vivemos dias preocupantes. E Arlander Neto Costa pergunta: "O que dirá Erdogan depois de ontem ter dito que Putin queria acabar com esta guerra de forma rápida?" Maurício Cardoso questiona: "Por que Putin não faz um referendo antes de fazer a guerra? Qual a credibilidade de referendos feitos com exército a apontar armas aos votantes?", questiona Ernesto Fernando Gomes. Maria Cristina Gonçalves Ferreira: "Este fazer referendos quando assistimos ao êxodo de cidades inteiras, quem acredita na veracidade destas práticas?" Carlos Quartel deposita esperança no povo russo, escreve que compete aos russos fazerem o movimento de remover o louco com sonhos de grandeza, mandar regressar as tropas e preparar-se apenas para as condições de paz, o que lhe vai custar uns largos milhões e muitos processos pelos crimes cometidos. Nelson Soares responde: "Não devemos colocar a questão nesses termos. E se levar a guerra demasiado longe, até Moscovo, isso não será proveitoso para ninguém. Interessa é resistir à invasão da Ucrânia." Mário Paulo escreve que ainda não entende como é que se consegue defender uma pessoa que invade um país soberano e democrático e depois de estar a perder a guerra inventa uma manobra para ameaçar com um hipotético ataque nuclear.

Ao telefone temos a Ana Pires, no Porto. É ex-professora, está agora reformada. Bom dia, Ana Pires.

Bom dia. Eu primeiro ponho uma questão assim: eu não costumo falar na guerra da Ucrânia. Europa é que está, estamos todos em guerra. Pronto, para alargarmos mais essa história. Segundo, é uma guerra que foi uma invasão a um país, como ainda há um pouquinho ouvi dizer, a um Estado soberano. Terceiro, aos valores democráticos do Ocidente. Quarto, temos que pensar bem, toda a geopolítica está a mudar. Quinto, eu tenho lido "O Observador" e sei que a Alemanha, neste momento, ora dizem que vão comprar gás ou pedem sacrifícios à população. Uma vez ouço que 70% da população quer outra vez o gás russo, e outras vezes ouço que 70% não quer. Portanto, não sei realmente o que se está a passar. Mas também sei que em vários países, como em Portugal, tem-se comprado à socapa, eu digo isto pra não dizer o nome, gás russo. Isto é assim, desde os acordos que foram feitos, a Ucrânia tinha a Crimeia. Portanto, a Crimeia é da Ucrânia, a Crimeia faz parte da Europa. Portanto, não podemos alargar isto só a dizer a guerra na Ucrânia, é guerra da Europa contra valores democráticos. Temos que resolver isso o mais depressa possível. Ou as pessoas têm coragem de enfrentar uma crise de menos abastecimentos, mais duros, mas não podemos permitir nunca que o Putin agora queira a paz. O Putin já fez demasiados genocídios para vir pedir a paz. Se nós dermos a paz, estamos a perder tudo quanto lutamos estes seis meses. E os ucranianos, sobretudo. Temos que começar a ver bem os genocídios e avançar imediatamente pra isso. Também não compreendo como é que uma pessoa como o Putin pode ter assento na NATO. Não percebo, porque ele desde que invadiu a Crimeia já não podia ter.

NATO, não. Vladimir Putin não tem assento na NATO.

Nas Nações Unidas. Conselho de Segurança das Nações Unidas.

Peço desculpa.

Claro!

Pronto. Não pode ter. Do momento em que foram feitas as fronteiras da Ucrânia com a Crimeia e ele invade a Crimeia, a gente sabe toda a história, por que ele quer a Crimeia? É o mar. Ele não podia nunca mais ter tido assento, em lugar nenhum, na democracia ocidental.

Falávamos aqui num Estado pária.

Diga?

Falávamos aqui já num Estado pária. A Rússia é cada vez mais um Estado pária.

Pronto. É verdade que ele hoje vai falar, eu vi o princípio, não sei russo, mas devem dar o resto na televisão. Agora quer ter paz? Não, não pode ter. Eu não costumo falar do povo russo, nem do povo chinês, nem de nenhum povo. Digo os governos. O governo russo não tem que pedir paz, tem que denuncar, e não sei como é que ele vai denuncar, esses genocídios. E esses genocídios estão muito lentamente a ser descobertos. Já há provas demais para o senhor se sentar no Tribunal Penal Internacional.

Ana Pires, aqui a explicar-nos que nem diz guerra na Ucrânia, estamos todos em guerra, a Europa está em guerra e essa ideia ficou aqui claríssima. Muito obrigada pelo seu telefonema, Ana Pires. Deixe-me passar agora até ao Montijo para ouvir a Cláudia Simões, que é florista. Bom dia.

Sim, bom dia.

Bom dia.

Uma questão que eu tenho é: na guerra, o Putin, certo, mas Gaddafi foi morto, Saddam foi morto, Bin Laden foi morto. Como é que é possível o Putin aparecer em todo lado e ninguém meter mão nele e deixar esta guerra andar para frente? Não compreendo. É uma questão que eu faço muitas vezes quando estou a ver esta guerra. E sobre o nuclear, que tenho muito medo, que ele diz que é tudo e tal, e as pessoas dizem: "Ele está a brincar", mas eu não acredito que ele esteja a brincar. Eu tenho três filhos e quero viver e vê-los crescer e ter netos. Era só essa a minha questão, o porquê de Putin ainda estar vivo, ou de irem lá e prendê-lo ou acabar com esta guerra de uma vez por todas. É só isso. Gosto muito de ouvir vocês todas as manhãs. A minha rádio é a vossa. Muito obrigada pela atenção. Bom dia.

Obrigada nós. Bom dia, Cláudia Simões, bom dia para si. O Paulo Vieira, economista, quer participar e vai participar através de uma mensagem de áudio que nos enviou.

Gostava de levantar uma questão sobre o papel da corrupção nesta guerra, ou seja, até que ponto é que estas derrotas russas ou que esta superioridade de equipamento ocidental, não é uma superioridade de equipamento ocidental, mas sim efeitos da corrupção no material russo. Recordava a Batalha de Yellow River, em 1895, em que se defrontaram pela primeira vez a Marinha de Guerra Japonesa e a Marinha de Guerra Chinesa. Ambas lutaram bem. Batalha de couraçados, que agora não poderá existir, mas existiu na altura. Os chineses acertaram nos couraçados japoneses e os japoneses acertaram nos couraçados chineses. O que acontece é que quando os japoneses acertavam, as munições explodiam e criavam danos. Quando os chineses acertavam nos couraçados japoneses, as munições não explodiam, não havia danos. Não havia danos por quê? Porque oficiais corruptos tinham vendido os explosivos, eventualmente para comprar ópio. A minha questão é a seguinte: até que ponto o que estamos a ver é essencialmente determinado pela corrupção das Forças Armadas Russas para a não preparação? Muito obrigado.

Muito obrigada ao Paulo Vieira, que chama a atenção para a questão da corrupção das Forças Armadas Russas e que consequências pode ter. Será naturalmente assunto também para abordar aqui. Convidámos para este Contracorrente o presidente da Associação de Ucranianos em Portugal, Pavlo Sadoka. Bom dia.

Muito bom dia.

Ouvíu, certamente, senão indireto já depois, este discurso à nação do presidente da Rússia. Que leitura é que faz, Pavlo Sadoka?

Em primeiro lugar, o Putin declarou que ele está a perder esta guerra. Isto claramente todo o povo ucraniano acompanha todas as notícias, quase minuto a minuto da Ucrânia, e todos entendem isso. Claro que isso traz novos perigos, mas, na verdade, ele não declarou nada mais novo, porque ele já fez esta mobilização, ele já ameaçou tudo o que podia ameaçar a Ucrânia e todo o mundo, e agora na verdade, o que ele está a fazer é salvar o seu nome. Não está a salvar a Rússia, o país, mas está a salvar talvez a sua vida e o seu nome. Hoje vocês talvez já ouviram esta notícia que os próprios russos, em várias cidades na Rússia, convocaram hoje à tarde uma grande manifestação contra a guerra. Afinal, os russos começaram a sentir que isto já traz perigo para a vida deles, para a vida daqueles jovens que vão ser usados como carne de canhão, como carne de guerra, para fazer aquilo que o Putin quiser. E acho que o que declarou ontem Putin, ele declarou o fim da tirania dele, de tal país totalitário que a Rússia viveu. Não acredito que logo isto vai mudar toda a situação. A Rússia, além do Putin, tem outros políticos, generais que apoiam. Sabemos que as últimas sondagens mostraram que 40% dos russos, do povo, ajuda esta política do Putin, concorda com esta política, e ainda, infelizmente, a Ucrânia vai continuar a lutar pela sua independência, mas agora já é óbvio que esta guerra tem só um cenário Mudança de governação na Rússia. E aí vamos conseguir terminar esta guerra.

Pablo Sadókhya, antes dessa hipótese poder acontecer, vai haver referendos em algumas zonas do Donbass. Como é que vê? O que acha que vai acontecer?

Eu acho que é mais um artigo na lista dos crimes que o Putin cometeu. Isso não muda nada, sabemos bem que ele vai fazer este cenário logo do início. O que está agora a acontecer é que ele está mais uma vez a ameaçar a Ucrânia, que agora eles vão avançar mais e vai usar todo o potencial militar que ele tem. Mas mesmo com referendos ou sem referendos, ele vai usar. Se ele quiser, vai usar. Mas acho que isso também ajuda um pouco estes referendos. Esses referendos ilegais vão ajudar o mundo ocidental a perceber que já não há espaço para negociações com Putin, que ele já está a aprofundar tanto toda esta situação, que agora só mesmo com ajuda militar à Ucrânia, com ajuda a vencer esta guerra à Ucrânia, que consegue-se acabar este conflito.

Obrigada, Pablo Sadókhya, presidente da Associação de Ucranianos em Portugal. No fundo, a dizer que Putin já não acrescentou muito mais neste discurso à nação e a apostar muito na questão, Helena Mattar, e queria ouvir-te aí, a apostar muito na contestação interna a Vladimir Putin, em manifestações que podem começar a surgir. Pode ser por aí?

É a resposta de Pablo Sadókhya àquela nossa ouvinte que perguntava e que dizia: "O Gaddafi foi morto, o Saddam foi morto". Eu acrescentei a isso que houve outros que se suicidaram, mas as circunstâncias eram completamente diferentes. O Putin não anda por todo lado. É preciso ter em conta, a Rússia é um país imenso e ele está em Moscovo, tanto quanto se sabe. Tem fiéis e estará relativamente protegido. Portanto, isso é uma decisão que, a ser tomada, terá de ser por alguém do seu círculo mais próximo.

Desculpe, só um pormenor. E a mensagem que vimos hoje de manhã era uma mensagem gravada. O que indicia alguma preocupação com a própria segurança de Vladimir Putin.

Sim, ele sempre foi muito preocupado a esse nível e eu creio que neste momento existem grandes tensões internas, até por uma razão muito simples. Este momento eu vejo como muito perigoso e é o momento em que nós imaginamos sempre só o nosso lado a tomar posições, mas do outro lado estão pessoas. E nós vimos isso muito nos filmes sobre outras guerras, que sabem que se por acaso, neste momento, puserem em causa a decisão de Putin, eles podem, por exemplo, acabar em tribunais internacionais, porque há crimes de guerra, todos os dias se fala em crimes de guerra, alguém vai ter de responder por aqueles crimes de guerra. Há uma questão que ainda não foi suscitada, mas que virá a ser, obviamente, que é a questão das indemnizações. A Ucrânia está como está. Há aqui todo um conjunto de questões que começam a atravessar a cabeça de várias pessoas e, como aqui referia também aquele nosso ouvinte, a Rússia está a pagar também um preço muito caro pela sua corrupção. Há aqui toda uma sociedade que neste momento, sobretudo aqueles círculos que tinham apostado em ver nesta guerra uma espécie de expansão do seu território, de oportunidades em negócios e poder, que se sente neste momento acossado. E isto é um momento de grande fragilidade e qualquer pessoa sabe que os momentos de fragilidade são momentos em que às vezes tomamos más decisões. Por outro lado, não escapou também aos próprios russos, e muito menos aos próprios russos, a forma como os seus, até agora, parceiros começam a tratar Putin. Eu estou a pensar no Modi, da Índia, o Xi Jinping, o Erdogan, deixar Putin à espera. As próprias declarações de Modi, da Índia, sobre que esta não era uma era ou um tempo para se fazer a guerra. Portanto, são países/potências que têm uma relação, até porque são potências, mas não são a potência no verdadeiro sentido do termo, como são os Estados Unidos, que tratam de uma forma muito momentânea. Eles não têm aliados, eles têm parceiros momentâneos de alianças, não têm propriamente aliados. E aí nós vemos isso. Se Putin fosse um vencedor ou estivesse neste momento com perfil vencedor, haveria toda uma enorme subserviência. Não havendo, deixa-se cair. Aquela questão das alianças, dos aliados, de cultivar as relações internacionais, é algo que muitos destes países, a Turquia vai jogando aqui nos dois tabuleiros. Até porque é um país membro da NATO, aqui as coisas são mais complicadas, mas vemos como se faz esperar Putin. Isto que nós vimos, os russos também viram e o próprio Putin viu antes de todos os outros. Sente isso numa situação de grande fragilidade e, como tal, também um reforço da tal situação de perigo. Eu quero referir aqui uma coisa em relação a esta questão dos referendos. Há, sem dúvida, essa procura dessa legitimidade, dessa ideia que, sendo aquilo declarado território russo, a partir daí há uma legitimidade para se poder ripostar em caso de ataque, nomeadamente com o tal armamento nuclear estratégico. Esta procura de situações de legitimidade que vão contra todo o bom senso, porque as pessoas: "Ah, mas que referendos são aqueles? Como é que se conseguem organizar aqueles referendos, nós já sabemos o resultado dos referendos". Nunca a racionalidade pautou algumas das decisões que as entidades soviéticas e agora russas tomaram. Para eles sempre foi muito importante poder apresentar uma legitimidade. Sabendo nós que tudo aquilo é ilegítimo, sabendo nós ou qualquer povo que viva numa situação de relativa liberdade e de acesso à informação. Por exemplo, quando o Stálin faz os processos de Moscovo, na altura, como se calcula, aquilo não chegava à casa de todas as pessoas, mas era tão evidente que aquelas pessoas chegavam lá em condições físicas tão deploráveis, que tinham sido torturadíssimas, que estavam sob a maior coação do mundo, a própria forma como eles falavam, tudo aquilo, a quem via de fora, foi o momento em que muitos até simpatizantes do regime comunista da então União Soviética, perceberam que há aqui qualquer coisa que não está, isto não pode ser, estes homens eram os heróis de ontem e agora estão ali no tribunal daquele estado. Mas havia aquela procura de legitimidade e em relação a estes referendos, qualquer pessoa que acompanhe processos democráticos correntes, olha e diz: "Não, mas como é que é? Há bocado o Carlos lá pensou dizer que já se sabe o resultado". Mas não é essa a forma de pensar. Há ali um clássico que é a procura de uma situação de legitimidade que vai contra todo o bom senso para, em seguida, no caso do processo de Moscovo, executarem aquelas pessoas, condená-las, aqui poder legitimar uma ação seguinte. Temos de perceber que nem toda a gente vê o mundo como nós vemos. E, portanto, para quem está a ver o mundo como Putin e uma nomenclatura e uma parte da população russa veem, faz todo o sentido. Aqui a palavra racionalidade tem sido usada muitas vezes, porque nós estamos a tentar aplicar grelhas de racionalidade de sociedades democráticas e que têm acesso à informação, a sociedades que não raciocinam nem decidem, não é uma questão de valores, é na mesma forma de pensar. E é isto que às vezes nos causa quase este desconcerto. Esta manhã, quando eu vi o Putin, e agora para acabar, eu pensei: como é que isto nos está a acontecer? É quase uma sensação de falta de sentido, que se nota muito nas declarações dos ouvintes. Estamos aqui com as nossas vidas, aflitos, a inflação, a tratar das coisas, e agora, quem é este homem que vem falar de armas nucleares? Há quase que uma sensação de contrassenso, mas que resulta desta clivagem. É como se nós estivéssemos numa placa tectônica e eles estivessem em outra. E, portanto, há aqui uma clivagem.

O José Manuel Fernandes insiste muito nesta ideia de tentarmos pensar, estar na cabeça do Vladimir Putin. Antes do José Manuel, a Lívia Franco.

É difícil.

É difícil. Pois, tens feito muito esse esforço nos vários Contracorrentes que são dedicados ao tema. A Lívia Franco está também conosco, professora da Universidade Católica. Lívia, não lhe peço esse exercício, será difícil, mas as ameaças que ouvimos esta manhã por parte do presidente russo serão para levar a sério?

Sim, bom dia, Carla. Eu começaria por dizer que eu todos os dias tenho que fazer esse esforço, precisamente fazer esse exercício, porque uma análise que procura ser uma análise boa e rigorosa daquilo que está a acontecer, obriga-nos exatamente a usar uma grelha de racionalidade que é completamente diferente da nossa. Mas eu acho que sim, para responder diretamente à sua pergunta, eu acho que há aqui duas componentes do discurso que importa destacar. Uma primeira componente é a componente da narrativa, que já podemos depois falar dela, mas a segunda componente é que, de facto, há aqui uma ameaça. É uma ameaça que não é assim tão velada quanto isso, apesar do próprio presidente não falar propriamente de armas nucleares e antes dizer que a ameaça nuclear que paira vem do Ocidente. O que lá está nos obriga a fazer o tal exercício de racionalidade, porque ficamos perplexos com essas afirmações.

A chantagem nuclear.

Chantagem nuclear. Do ponto de vista material, se nós procurarmos nos discursos políticos e nas notícias, de facto, afirmações desse gênero vindos do Ocidente, é impossível, nós não encontramos. A lógica nuclear é uma lógica do ponto de vista do emprego deste tipo de armas, que é completamente diferente da lógica subjacente ao uso de armamento convencional. E a primeira coisa que importa é, desde o princípio, levar muito a sério a possibilidade das ameaças associadas a um processo de escalada. Por quê? Porque exatamente a possibilidade do emprego de armas deste tipo foge muito à tal racionalidade comum que nós estamos habituados a usar de emprego das armas convencionais. Portanto, é muito difícil aqui controlar, porque é mais difícil que haver uma escalada progressiva. A capacidade de destruição das armas nucleares é de tal ordem, quer sejam as armas estratégicas, isto é, de longo alcance, quer sejam as armas táticas, ou seja, de emprego de teatro, com um emprego mais limitado, com um efeito mais limitado. O seu potencial de destruição é tão elevado, que falarmos aqui de uma lógica progressiva é muito difícil, não há praticamente espaço para isso acontecer. E eu acho que antes de mais as autoridades ocidentais, evidentemente tenho a certeza que isso acontece, em particular em contexto da NATO, levam muito a sério isto e essa disponibilidade da liderança russa e das lideranças militares russas de porem sobre a mesa, de facto, a possibilidade de uma questão como a questão da Ucrânia, e não estou aqui a tirar importância à questão, a questão é relevantíssima, mas do ponto como ela o originou, que possa em sete meses, oito meses, nove meses, acabar por desencadear o emprego de armas desse tipo. Pelo menos logo aí temos que levar isto com muita atenção e com muito rigor e tentar simultaneamente não claudicar a esta chantagem, mas sobretudo também não entrar numa lógica de medo absoluto e de dizer: "Então vamos já fazer imediatamente o que o senhor está a dizer, porque de facto esta chantagem cria-nos muito medo". Eu acho que a reação acertada aqui é sem grande retórica, desenvolver uma lógica de dissuasão com aquilo que é a capacidade nuclear que o Ocidente tem, que é de facto superior à da União Soviética. Só que estamos a falar de destruições tão elevadas de um lado e do outro, que também é um pouquinho indiferente. Mas sobretudo usar, de facto, a possibilidade que nós temos de dissuadir a Rússia com a nossa capacidade militar, da Rússia usar a dela, essa é a parte mais importante. E para os ouvintes que nos estão a seguir, dissuadir significa exatamente isso. Muitas vezes nós não gostamos de pensar que existem armas nucleares e por que os países, nomeadamente democráticos, têm armas nucleares. Mas este é um exemplo acabado pelo qual é importante o Ocidente, países democráticos e livres continuarem a ter capacidade nuclear. Não é para usarem, mas é para dissuadirem os outros, ou seja, para convencerem os outros de usarem a sua capacidade nuclear com racionalidade, que são completamente racionalidades vindas de universos paralelos, como ainda agora estávamos a conversar.

Nessas narrativas de que fala, Lívia, hoje em Nova Iorque esperam-se intervenções importantes. Serão todas, obviamente, mas hoje, nomeadamente com Joe Biden, Lavrov também vai lá estar, vai haver uma mensagem de vídeo do Zelenskyy. Obviamente que estas ameaças de Putin vão ter resposta. O que é que poderá acontecer?

Sim, eu acho que vai haver aqui, tanto hoje como amanhã, momentos importantes. Provavelmente, Zelenskyy já teria pelo menos pré-gravado a sua mensagem e eu suponho que agora estará a preparar uma nova versão, tendo em vista, de facto, a intervenção do presidente russo de hoje de manhã, e o mesmo acontece com o presidente norte-americano. Eu acho que vamos seguir com muita atenção e ver o tom da resposta. Eu acho que, no essencial, a resposta tem que ser esta: tem que ser que independentemente do discurso que foi feito hoje de manhã e do seu conteúdo, nomeadamente do ponto de vista das ameaças, a Ucrânia continuará a fazer aquilo que lhe compete, que é reconquistar os seus territórios, que são seus de acordo com o direito internacional, e o Ocidente continuará a fazer aquilo que lhe compete, que é apoiar a Ucrânia no sentido de observação do direito internacional e da legalidade internacional. Eu acho que é isso que deve ser o essencial dos discursos destes dois presidentes. Sem grande alarmismo. Eu acho que não é necessário subir a parada do tom propriamente. O segundo momento, que eu acho que vai ser muito importante, acontecerá amanhã, já estava marcado, é uma reunião ao mais alto nível no Conselho de Segurança das Nações Unidas. O Conselho de Segurança, como nós sabemos, é o órgão decisório principal da organização, não é o órgão onde estão presentes todos os países-membros, isso é a Assembleia Geral, mas é o órgão que tem capacidade de decidir coisas sobre paz e guerra. E já estava agendado que essa reunião seria precisamente sobre a questão da Ucrânia. É absolutamente certo que o discurso que foi feito hoje de manhã pelo presidente da Rússia e depois também a mensagem gravada do ministro da Defesa, Shoigu, vai ser obviamente analisado e discutido nesse contexto do Conselho de Segurança e são dois momentos importantes que nós temos que ver qual é o impacto e nomeadamente nos trabalhos do Conselho de Segurança, o que é que aparece como resultado. Porque o Conselho de Segurança pode tomar resoluções, muitas delas, aliás, têm um caráter vinculativo e mesmo na sua dimensão de declaração política, são sempre muito importantes. Vamos ver com atenção o que é que é dito.

Vamos ver, sim.

Sim. Ó Carla, já agora deixe-me só terminar de dizer isto, até porque, por exemplo, em relação à mensagem do presidente Zelenskyy hoje, como nós sabemos, vai ser por via digital. O regulamento da Assembleia Geral não permitia que mensagens destas acontecessem. E houve uma votação, e a votação que aconteceu há relativamente pouco tempo, de facto, o resultado foi muito expressivo. Cento e um países foram a favor da autorização desta intervenção através deste modo, por razões óbvias, o presidente é um presidente de um país em guerra, e só houve sete votos contra. E países como, por exemplo, a Índia, que noutras votações se tinham abstido ou tinham votado, por exemplo, até do lado da Rússia, aqui claramente votou autorizando, defendendo que de facto o presidente Zelenskyy deve ser autorizado a falar. E só a Rússia e mais seis países que são os suspeitos do costume é que de facto votaram contra. Isso mostra bem também aquilo que a Helena estava a falar há bocadinho. Nós às vezes pensamos no resto do mundo, como o resto do mundo, sobretudo não ocidental, estando dominado pela narrativa russa, mas não é necessariamente assim. E esta votação eu acho que já exprimiu bem isso e vamos ver

Se essa maré, de alguma maneira, se reflete também nos trabalhos que se vão realizar amanhã no Conselho de Segurança.

Ganharam, de facto, um novo interesse depois disso. Lídia Franco, muito obrigada por ter vindo ao Contra Corrente. Bom dia. Bom dia também, Francisco Miguel, gestor, Liga de Lisboa, está no Contra Corrente.

Olá, muito bom dia. Sobre as declarações que eu ouvi hoje de manhã do Putin, eu gostava de relembrar que durante o tempo da União Soviética, a União Soviética estava sempre pronta em termos militares para uma mobilização total. E para estarem prontos para uma mobilização total, é necessário um conjunto de infraestruturas e recursos. Ou seja, durante esses anos da União Soviética, havia por toda a União Soviética inúmeros quartéis. Esses inúmeros quartéis estavam preparados com camaratas, com muitos oficiais que não tinham soldados para comandar, mas era uma estrutura que estava preparada para, se caso houvesse uma guerra contra os Estados Unidos, ser possível uma grande mobilização. Neste momento, desde 95, 96, desde a queda da União Soviética, acabou-se o dinheiro e, portanto, toda essa infraestrutura desapareceu. Para além disso, desde o início de fevereiro, que os oficiais e as tropas, porque tínhamos um regimento que poderia ter um conjunto de soldados e que recebia outro conjunto de soldados e que poderia formar, em caso de mobilização. Neste caso, todos eles já foram pra Ucrânia e muitos deles já morreram. Portanto, quando o Putin hoje disse que quer mobilizar 300 mil russos, não sabe muito bem como, mas eventualmente o fará. Temos que considerar que são pessoas que vão ser mobilizadas, que não vão para estruturas militares que não existem. Portanto, vai acabar por ser a pior viagem do Inatel de sempre. Vão se juntar no equivalente à junta de freguesia, vão ser colocados num autocarro, vão diretos pra Ucrânia ou eventualmente vão dormir para uns pavilhões de umas escolas ou qualquer coisa que seja possível. E eu acho que, na prática, o Putin está a cumprir outra promessa que tinha feito, que era que a Rússia ia aumentar as exportações de fertilizantes e, portanto, o que eu acho que a Rússia vai fazer é aumentar as exportações de fertilizantes pra Ucrânia e muitos girassóis irão crescer na Ucrânia. É só essa a minha opinião e relativamente à ameaça nuclear, acho que quando alguém diz que não está a fazer blefe, já diz muito acerca da credibilidade que tem. Não estamos a fazer blefe, não vamos fazer blefe. Acho que é a última tentativa de vender um blefe ao Ocidente.

Francisco Miguel, obrigada pela sua opinião e deixe-me, de resto, complementá-la com a informação que chega agora da agência Reuters. Desde que foi feita esta declaração de Vladimir Putin, com a mobilização de mais militares, os voos de saída da Rússia esgotaram, as pesquisas na internet por voos para fora da Rússia aumentaram e já esgotaram viagens, por exemplo, para a Turquia, para a Armênia e para a Geórgia. Helena Matos, isto é um sinal importante.

Pois, é um sinal importante, ou seja, a sociedade russa parece estar a mover-se. Agora, não sabemos até onde. Ou seja, todos nós sabemos que isto vai acabar, só não sabemos é se vai acabar a tempo, antes de ser usado o recurso ao armamento nuclear, e se vai acabar a tempo e com o afastamento de Putin. Ou seja, nós temos de estar preparados para o pior, porque mesmo que, e excluindo aquele cenário, que é sempre aquele mais complicado e mais assustador, que é do recurso a armas nucleares, nós temos que estar preparados para coisas muito convulsas. O fim da União Soviética gerou toda uma série de ondas, sobretudo na Europa, mas no mundo, e aquilo que nós vamos ter agora, parece-me ser mais ou menos evidente, é que seja qual for o desfecho, a Rússia vai passar por tempos muito convulsos. Não é possível Putin apresentar-se aos russos como um perdedor. E sabemos o que isso quer dizer, quer dizer o seu afastamento, como é que vai correr esse afastamento, quem é que vem a seguir. Portanto, teremos aí um tempo de tensão. Depois, temos a própria questão da Ucrânia. Portanto, temos de perceber aquilo que vem aí. Nós gostamos sempre de acreditar que amanhã vai ficar tudo bem. Não, amanhã não vai ficar tudo bem. E mesmo excluindo o cenário nuclear, a própria circunstância de Putin, sendo óbvio que não era desejável que ele ganhasse a guerra, mas ele ser um perdedor é, em termos do nosso cotidiano, uma notícia para a qual temos de estar preparados. Portanto, aquela ideia de que vai ficar tudo bem, não. Aliás, achei curioso aqui este nosso jovem ouvinte ter referido aquela ideia de que os girassóis vão continuar a crescer na Ucrânia. Uma das primeiras imagens que nós tivemos de guerra na Ucrânia, e que no início eu não percebi, era uma senhora a dar sementes de girassol a um soldado russo. E a nossa tal falta de racionalidade para perceber aquilo. Achei que ela estava a ter um gesto de paz. Não, ela deu-lhe as sementes de girassol para que ele as guardasse nos bolsos e quando morresse na Ucrânia Do seu cadáver nascerem gerações. Nós temos de perceber que o que vem aí não é, de modo algum, fácil. Eu acho que o Ocidente teve uma resposta que não se esperava, a Ucrânia teve uma resposta que não se esperava, está-se a ganhar, mas eu repito, o momento em que se está a ganhar é um dos momentos mais perigosos na guerra. Acabo como comecei: vejam "A Queda", o filme sobre o Hitler no bunker, e pensem: e se ele tivesse armas nucleares? É isso que está a acontecer com o Putin. Pode ser a queda, só que ele, para já, não está no bunker, está em Moscovo, e depois ele tem armas nucleares.

José Manuel, devemos valorizar estas notícias que podem, de facto, dar a entender que há uma contestação, cada vez mesmo que ténue, visível no interior da Rússia?

Devemos, são importantes. É preciso ter noção de que, por assim dizer, os russos continuam vivos, no sentido de seres humanos, que não reagem a tudo de forma indiferente. Agora, eu não creio que seja possível esperar grandes novidades vindas daí, no caso de um regime como o de Putin. Nós tivemos aqui, há pouco tempo, um programa sobre o Gorbachov e uma das coisas que distinguiu Gorbachov de outros líderes não foi ele não ser comunista, o Gorbachov era comunista. Não foi ele querer reformar a União Soviética, porque outros também tinham tentado reformar a União Soviética. Aquilo que, num determinado momento, distinguiu Gorbachov de outros líderes foi que ele, quando viu quais eram as consequências do uso da força, e ele chegou a usá-la, nomeadamente nos países bálticos e na Geórgia, parou. Parou ali, não enviou o Exército Vermelho para a Polónia. A Polónia já tinha tido o Solidariedade 10 anos antes. O Solidariedade tinha aparecido 10 anos antes e depois tinha havido um golpe militar e os comunistas tinham tomado o poder de novo, ou controlado o poder de novo, porque eles nunca perderam. Mas Gorbachov não deu esse passo. Agora, nós já percebemos que Putin dá esses passos. E aliás, Putin considera que aprendeu com os erros do Gorbachov, de alguma forma, com os erros do fim da União Soviética. Nós vimos o que ele fez na Chechénia. Na altura, ligámos pouco, mas é reler a Anna Politkovskaia, é reler o Paulo Moura, por exemplo, um jornalista português também lá esteve, ver o que eles escreveram e perceber que ali não houve limites. Ali havia aquela coisa: "São muçulmanos, um grupo radical de muçulmanos acabou de deitar a barra às torre gémeas, tudo se passou nessa altura muito confusa e, portanto, vamos olhar para o lado". Agora não é isso que se está a passar. Agora vê-se que é diferente, mas a dimensão também é outra, o nível de resistência também é outro. Por isso, eu não sei se começar a haver manifestações, começar a haver protestos na Rússia. A minha previsão, é muito triste estar a dizer isto, mas a minha previsão é que aconteça na Rússia o que aconteceu na Bielorrússia. Provavelmente com mais brutalidade, aquilo que era para ter acontecido na Praça Maidan, quando os conselheiros russos disseram, na altura, ao aliado ucraniano para disparar sobre aquelas multidões que ali estavam, mas ele acabou por não ter os nervos, dá-se por isso e acabou por se ir embora. Aquilo que nós vimos agora também na contestação que houve no Cazaquistão.

José Manuel, o João Miguel Santos estava aqui a recordar o que está a acontecer neste momento nas ruas do Irão. Onde está a haver muita contestação também por parte das mulheres.

A sociedade iraniana é muito diferente da sociedade russa.

Basta ver os filmes, basta ver o cinema iraniano.

E por estranho que possa parecer, eu sei que eu sou uma mulher e estar a dizer, é uma sociedade mais democrática. Não sei como é que hei de explicar isto, mas é uma sociedade mais democrática e com outras formas de expressão e, aliás, até já viveu de outra forma.

Portanto, nada a ver com uma Primavera Árabe, que também teve consequências não tão alegres.

A sociedade iraniana é uma sociedade mais madura, eu creio.

A Primavera Árabe, quando encontrou pela frente um líder que não quis ceder, que foi o caso de Assad na Síria, acabou, foi uma tragédia. A Primavera Árabe, depois de uns anos de experiência no Egito, voltaram outra vez os militares. Quando há vontade de exercer o poder e não o largar, é muito difícil uma revolução triunfar, a não ser quando há um desmoronamento das instituições, por exemplo, das Forças Armadas. Foi o que aconteceu, por exemplo, na Rússia em 1917, as Forças Armadas desmoronaram-se, o czar não teve mão naquilo. Agora, pode acontecer, mas não estou a ver que seja pela força da rua, é dentro do próprio regime haver, talvez com Putin, talvez sem Putin, forças reformistas. A própria história da Rússia nos mostra isso. Depois da derrota na guerra da Crimeia, em meados do século XIX, vem um czar que iniciou um conjunto de reformas, pela primeira vez acabou com o regime feudal que ainda existia nos campos russos. Foi assassinado nas ruas de São Petersburgo. Depois, em 1905, a Rússia voltou a perder uma guerra, desta vez a guerra sino-japonesa, um desastre militar completo sob o comando do czar Nicolau, e foi necessário aprovar reformas democráticas depois da revolução de 1905. Aliás, aquele famoso filme Potemkin não é da revolução de 1917, é da revolução de 1905, que se passa em Odessa. Há precedentes na história da Rússia, mas é necessário que o poder quebre a nível central primeiro.

Mas de qualquer forma, não achas que este tempo todo que estivemos à espera da comunicação, que esteve anunciada para uma hora, depois para outra, e essas hesitações são sinais?

Ontem à noite eu falei com os emiáses, que nestas coisas sempre vão ter a ajuda de alguém.

Não houve um anúncio oficial.

Uma fonte bem informada. E eles chamam a atenção para um detalhe, que o anúncio da comunicação às 18h, e depois ficamos à espera, não foi feito por nenhum órgão oficial.

Exatamente.

Pronto. E isso não quer dizer que fosse uma comunicação oficial, aquilo estará ainda a ser acabado e havia muita especulação. Agora, há uma luta, não direi pelo poder, mas pelo menos uma luta pela influência e pelo ouvido de Putin dentro do Kremlin, porque haverá outros que não quereriam uma escalada, que procurariam talvez não perder tudo ou aguentar isto agora. Para todos os efeitos, ainda estamos por cima. E ainda há mais território neste momento ocupado por russos do que havia no início da guerra. E Putin, no limite, poderia aceitar uma solução em que aquilo que era o Donbass, nem sequer era toda a chamada República de Donetsk ou Oblast de Donetsk, está libertado. Ficamos por aqui. E devolvia Zaporizhzhia e Kherson aos ucranianos e tentava um compromisso. Eu estou a dizer isto, não sei se os ucranianos aceitavam, porque provavelmente Zelensky nem sequer tinha condições para aceitar um compromisso deste gênero, que implicava ceder uma grande parte rica da Ucrânia. Mas seguramente que há quem tivesse defendido isso, seguramente que algo deste gênero pode ter chegado aos ouvidos de Erdogan, canais diplomáticos, alguém tentar trabalhar numa solução deste gênero. Agora, não foi essa a facção que venceu. A facção que venceu é tudo ou nada, é a facção daquela senhora que eu citei há pouco, daquela estrela da televisão russa, diretora do principal canal de notícias, que diz: "Não há três saídas, ou uma guerra total, ou a vitória russa."

E chegamos a este ponto.

E chegamos a este ponto.

José Manuel e Helena Matos, amanhã estamos de regresso no "Contra Corrente." Até amanhã. Até amanhã.

Até amanhã.

Este programa teve a ajuda à produção da Google.