Muito bom dia. Foi ontem divulgado o relatório Acesso a Cuidados de Saúde 2025, elaborado pela Nova SBE, que confirma a persistência de desigualdades no acesso à saúde, mas também parece contrariar algumas ideias feitas. O estudo baseia-se no inquérito realizado pela equipa de Economia da Saúde da Nova SBE e este ano também tivemos direito a um relatório extra sobre o fenômeno da automedicação. Há muitos dados, muitos confirmam as dificuldades no acesso no nosso SNS e desigualdades de acesso, outros dão indicações de que podem ser consideradas evoluções positivas. Há, sobretudo, muito por onde refletir e é isso que queremos fazer no Contracorrente de hoje. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

O que é que salta à vista no relatório?

O relatório é rico em muitos elementos. Eu queria começar por destacar algo que acho que é positivo, que é a existência do relatório. Uma das coisas que me faz mais impressão na forma como em Portugal se aplicam políticas públicas é que muitas vezes nós mudamos as políticas sem ter qualquer avaliação sobre o que está a acontecer. É evidente que quando falamos de acesso ao sistema de saúde, estamos apenas a falar de um aspecto de todo o sistema de saúde, mas é um aspecto central, porque, no fundo, aquilo que a própria Constituição garante é que todos têm acesso a serviços de saúde no limite, sem limitações, incluindo limitações económicas. Poder fazer isto e fazê-lo de uma forma que é independente, porque este é um relatório elaborado numa cátedra da Nova SBE, ainda por cima com o apoio de uma fundação privada, é, a meu ver, positivo, se bem que não se pretenda que aqui esteja tudo. Eu devo dizer que, aliás, na área da saúde, ao contrário do que sucede noutras áreas das políticas públicas, nós temos disponíveis online uma quantidade enorme de dados. O que é bom.

Para qualquer cidadão.

Para qualquer cidadão.

Através do site transparência.sns.gov.pt. Acho que está tudo escrito.

Temos muita coisa lá, que podemos ver ao mês, às vezes até à hora, quando falamos, por exemplo, do acesso. Enfim, nem sempre aquilo funciona maravilhosamente bem. Não é idêntico às aplicações, por exemplo, dos hospitais privados para saber os tempos de espera. Não é exatamente a mesma coisa, mas é muito melhor do que em outras áreas onde nós, por exemplo, temos pouquíssima informação, apesar dessa informação existir. Eu falo, por exemplo, da ação social, onde há uma muito menor transparência nesse domínio. Quer dizer, cada pessoa por si consegue hoje em dia saber muita coisa. Quando nós precisamos perceber como é que algumas políticas estão a funcionar, é mais difícil. Dito isto, lendo o relatório, eu acho que o relatório tem dados que nos vêm fazer pensar e são preocupantes e outros que mostram que há algumas políticas que podem estar a resultar. O relatório não é definitivo sobre isso, mas que podem estar a resultar, podem ter dado resultados positivos. Eu sei que cada vez que se fala em good news, no news e, portanto, algumas das notícias que foram publicadas puxavam mais pelos aspectos complexos da situação. Mas, na verdade, lendo com cuidado o que lá está, encontramos ali alguns elementos significativos. Vamos começar por aquilo que, a meu ver, é porventura um dos aspectos que nos deve fazer pensar mais, que é o problema do acesso ou da escassez de acesso por razões financeiras. Em princípio, não devia existir. Ora, aquilo que nós percebemos é que há uma área onde isso é muito evidente, e essa área é o acesso ao medicamento. Nós muitas vezes achamos que o nosso serviço de saúde, o SNS, é gratuito e universal. No entanto, sabemos, já falámos disso muitas vezes aqui no Contracorrente, nós somos um dos países da OCDE onde o chamado dinheiro out of pocket, o dinheiro que tem que sair do bolso das pessoas para pagar cuidados de saúde, é mais elevado em termos percentuais. Estamos a falar de um terço, sensivelmente, ou perto disso, quando a média da OCDE é de 19%. O que parece paradoxal quando temos um SNS estatal. Eu sempre tenho que referir aqui muitas vezes que há uma parte que é esquecida, é que nós vamos a um centro de saúde ou a um hospital público e, na maior parte das situações ou em muitas situações, a taxa moderadora, se existir, é muito baixa e muitas vezes não existe para uma grande parte da população, mas quando vamos comprar medicamentos, não é assim. E nesse domínio, há medicamentos que são mais caros, mais sofisticados, que só podem ser até fornecidos nos hospitais, onde a pessoa não tem comparticipação. Mas se eu for comprar um antibiótico, um anti-inflamatório, o que quer que seja, um antidiabético, tudo o que vocês quiserem, que seja com receita médica, tem que ter uma comparticipação e quem o faz todos os meses, tem que fazer todos os meses, enfim, cuidado que tem medicamentos que tem que tomar permanentemente, sabe que há uma parte relevante out of pocket. Até porque os medicamentos estão sempre a evoluir, os médicos querem sempre a coisa mais atualizada, mais moderna, mais eficaz. E aquilo que se nota é que há pessoas que não conseguem. Ou não tomam medicação. Eu ontem vi a reportagem em que as pessoas chegam cá e quando veem o preço do medicamento pedem o genérico. Isso não me preocupa muito, a maior parte dos genéricos funcionam tão bem como os outros medicamentos. Não há aqui grande variação e às vezes a diferença de preço é muito substancial Portanto, quando eu encontro uma evolução, essa situação, não posso já ficar preocupado. Nota: o relatório também destaca que há uma melhoria entre os 69 a 109 anos no que diz respeito a isto. E levanta a hipótese dessa melhoria decorrer daquilo que foi uma alteração de políticas públicas recente, que foi passar a haver coparticipação total para aposentados, reformados, que têm pensões muito baixas. Miséria. Para ser real, pensões muito baixas. O que era algo que foi feito já por este governo e que, portanto, tem impacto. Há um outro aspecto de políticas públicas, aqui o relatório também não é taxativo, porque não tem dados suficientes para ser taxativo, mas que dá a indicação de que pode ter havido melhorias, é na questão do excesso de ir às urgências. Nós sabemos que esse é um dos sócios problemas do sistema de saúde, obsessivo no que diz respeito ao espaço mediático, estamos sempre a falar das urgências, completamente de uma forma obsessiva. Houve esforços, alguns deles até vindos já do anterior governo, do governo socialista, no sentido de triar através do SNS 24. O SNS 24 tem vindo a melhorar, não quer dizer que esteja perfeito. Muito recentemente tive contatos, não por causa de mim, mas por causa de pessoas próximas. Como o SNS 24 funcionou umas vezes melhor, outras vezes pior. Portanto, não há aqui uniformidade, mas há algo que aconteceu. Há mais consultas em centros de saúde e menos recurso às urgências. O relatório levanta a hipótese disso decorrer do SNS 24, que tem tido um aumento de procura muito grande, muito significativa, e uma resposta que não é só dizer: "Vá ao centro de saúde ou vá à urgência", é também dizer: "Não escusa de ir a lado nenhum". Que é uma coisa que também é tranquilizadora para os cidadãos. Pode também haver algo que é, quando todos os dias há notícias a dizer que as urgências têm que ser esperadas 17 horas, 20 horas, 24 horas, o que quer que seja, as pessoas procuram não ir. É humano. Há aqui uma indicação que eu também diria, apesar de tudo, o sistema evoluiu de forma positiva. Fez tudo? Não, estamos longe disso. Há sistemas de saúde na Europa, universais como o nosso, em que é quase impossível entrar diretamente numa urgência hospitalar sem passar antes por um centro de saúde. E isso não causa problemas a ninguém, os indicadores de saúde não são piores que os nossos. Muita da razão porque nós vamos diretamente à urgência hospitalar é porque temos a percepção que os centros de saúde não funcionam como deviam.

Não funcionam 24 horas.

Há uma coisa que o relatório não permite perceber, e também não era o seu objetivo, e que eu gostava que houvesse mais discussão sobre isso, que foi: nós tivemos reformas que vieram do anterior governo e foram prolongadas por este, sobre as quais eu tenho muitas dúvidas, que são as reformas que no fundo centralizaram mais o sistema e criaram ainda unidades maiores do que aquelas que existiam. Alguém dizia recentemente, penso que até num artigo publicado por um antigo ministro da Justiça, já não sei, porque leio tantas coisas sobre isso, já não sei quem era o autor. Há ULS que têm orçamentos anuais na casa dos mil milhões de euros e pagam aos gestores aquilo que no setor privado se paga a um gestor para um orçamento de-

Tem havido estudos sobre isso, Emmanuel. A questão nem é bem o que pagam aos gestores, muitas vezes como são escolhidos politicamente, se calhar até têm salários superiores aos que conseguiriam no setor privado.

Claro. Isso é provável.

A questão ali é que há uns tempos, não sei identificar já qual é, houve um estudo sobre a experiência das ULS e o que aquilo gera é maior entropia no processo de decisão. Ou seja, os centros de saúde têm menor-

Menos autonomia?

Exatamente. E logo, a tendência é para centralizar e gastar os recursos no hospital, digamos assim, e os centros de saúde ficam esquecidos.

Há muitas coisas dessas que eu acho que valia a pena revisitar. Este estudo não permite fazer grandes conclusões, mas há balanços desses que são importantes, até porque, por exemplo, há um dado do estudo que eu fiquei com dúvidas. Vamos lá ver, só para as pessoas se situarem. Estamos a falar de um estudo que se baseia num inquérito. Um inquérito que tem uma amostra um pouco superior a mil pessoas. Esse tipo de inquéritos não são exatamente as sondagens eleitorais que nós estamos sempre a discutir, são feitos com outras preocupações, outro rigor e outro tempo, mas é uma amostra.

Quer dizer, as sondagens também são. É que elas merecem o nome de sondagens.

Sim, mas repara, nós às vezes não temos ideia que há coisas que são números absolutos e que também resultam destes inquéritos. A taxa de desemprego, por exemplo.

É muito parecido com o tracking poll.

É parecido. Com outras métricas, com outra solidez, e com outras amostras. E, por exemplo, há uma indicação aqui que eu fiquei surpreendido, depois até fui ver os números, que é a indicação de que estará a haver mais dificuldade em acesso aos médicos de família Pode haver aqui não total coincidência de datas. Eu fui comparar os dados mais recentes do Portal da Transparência e não há, aparentemente, uma justificação para isso. O número, a percentagem de utentes inscritos que não têm acesso a médico de família mantém-se estável, até diminuiu ligeiramente. Muito ligeiramente, não é muito significativo, mas não há razão para ter aumentado. E o aumento até é relativamente significativo. Pode ser um problema desta amostra em concreto. Agora, aquilo que eu também reparei, e também é um tema que quase nunca se debate, é que o número de inscritos no espaço de um ano e meio aumentou 350 mil. O número de inscritos. E isto é algo que temos que ter consciência que está a acontecer também ao sistema de saúde e que se discute muito pouco. Uma população que está a crescer por via da imigração, essas pessoas também vão parar ao sistema de saúde. Muitos deles podem ser mais novos, colocar menos pressão sobre o sistema de saúde. Noutros casos, sabemos que tem havido abusos, cuja proporção não fazemos ideia qual é que é, de casos em que pessoas, como o nosso sistema é muito fácil o acesso, vêm cá apenas para serem tratadas, nem sendo sequer imigrantes no sentido formal do termo. Mas isso é outro tema, não é o tema de hoje. Eu acho que um dos temas que nós devemos ver é este problema dos centros de saúde e do acesso por via da medicina familiar, que acho que é um tema importante. Quase só discutimos o número de médicos, o que se paga aos médicos. Por exemplo, eu gostava de ter mais dados sobre os vários modelos de centros de saúde. O modelo A, que quase desapareceu. Eu creio que por acaso o meu centro de saúde, que é periférico, é no segundo concelho do país, mas é periférico, é pequenino, ainda continua nesse modelo. Depois temos o modelo B, que já permite pagamentos diferenciados conforme a produtividade aos médicos. E tínhamos uma aposta do modelo C, que eu não encontrei dados suficientes pra ter ideia até que ponto é que está a funcionar ou não, porque o modelo C permitiria, no limite, que passasse a haver aquilo, por exemplo, que há na Suécia, e a Suécia é sobretudo assim, não é complementar, em que são PPPs, no fundo. As PPPs não são os hospitais, são os centros de saúde. E quando nós temos aqui um dos nós do problema, temos que encontrar solução para ele. Bem, eu já lancei alguns temas, há no relatório mais temas que eu acho que são muito interessantes. Por exemplo, há uma coisa que eu achei curiosa, que é: falamos muito do aumento do custo de saúde, o aumento do recurso à medicina privada, mas isso não tem feito com que as pessoas desistam de estarem inscritas no designadamente no seu médico de família. Devo dizer, acontece comigo, eu tenho um seguro de saúde, vou muito a hospitais privados, também de vez em quando vou a serviços públicos, mas não deixei de ter um médico de família, até porque há coisas que não consulto há anos, devo dizer. Mas estou lá inscrito, não desisti dele, não disse que não preciso, porque às vezes pode ser preciso.

Exatamente.

Porque às vezes pode ser preciso.

É um seguro de saúde.

É isso. Há outro dado que também é interessante, é um relatório complementar sobre a automedicação, que eu acho que também é um tema interessante, porque é relevante. A automedicação, no próprio relatório, depois há opiniões, no final, há opiniões de vários médicos de família e de farmacêuticos, em que pode haver aqui, por exemplo, uma ajuda das farmácias à resolução de alguns problemas, e todos nós já fizemos de alguma forma isso, que é: "Estou constipado há vários dias", ou "Estou com tosse há vários dias", e vou ao farmacêutico e peço ajuda pra não ter que ir a um médico, e acho que isso é bom, não é mau. O problema é quando nós estamos a fazer outras coisas, que têm a ver também com o sistema do medicamento, como nós, por exemplo, não nos dão o número exato de placas de antibiótico quando nós precisamos de antibiótico, ficamos com os restinhos lá em casa e depois achamos que podemos automedicar-nos com isso.

Depois andamos a tomar as pinguinhas.

Andamos a tomar as pinguinhas, o que no caso do antibiótico não é o mais recomendável. Há aqui temas que eu acho que mereciam, por exemplo, o eterno tema da forma como se vendem medicamentos em Portugal, de toda a gente ter uma mini farmácia em casa, que é um tema que de vez em quando se regressa. Também acho que merecia ser revisitado, porque não é assim em países que têm sistemas de saúde como o nosso. Por exemplo, o Reino Unido não é assim. E lá, eu devo dizer, contar uma simples experiência, uma pessoa da minha família que uma vez foi ao Reino Unido e tinha que tomar um medicamento, não podia deixar de tomar, porque tinha a ver com tireoide. São medicamentos que não se podem deixar de tomar. Esqueceu-se de levar. Recorreu ao sistema britânico e a reação foi a seguinte, foi simples: isso é um tema de vida ou de morte, porque no limite, se tens esse defeito, isso é um tema de vida ou de morte. Toma lá enquanto dizem que fica cá. Fica cinco, seis dias, não me recordo. Toma lá isto, enquanto está aqui não é nada. Porque senão tem uma decisão de morte. Há aqui situações que são comportamentos diferentes. Não sei se era possível acontecer em Portugal.

O relatório do medicamento fala da experiência do Reino Unido aplicada no tempo da pandemia, que é muito interessante e que dá um papel mais alargado às farmácias.

Exatamente.

Que elas na prática já têm.

Que elas na prática já têm, mas que, por exemplo, as farmácias, falo novamente da minha experiência, nesta generalização da vacinação, quer para a Covid, quer para a gripe, foram instrumentais e funcionou bem.

No domínio das políticas públicas há ali espaço, não é?

Há espaço para fazer isso. E no fundo, aquilo são parcerias público-privadas, que a maior parte delas são privadas, já estão instaladas e há uma boa relação. Aliás, é uma coisa muito curiosa. Eu penso que isso tem quase a ver com os nossos temas de linguagem. Nós chamamos às farmácias, que são privadas, comunitárias.

Verdade, é muito interessante.

É uma coisa de linguagem muito interessante, que de alguma forma mostra como é que nós às vezes em Portugal descrimamos as coisas.

A primeira vez que fui confrontada com essa expressão, pensei: "Mas isto é mesmo as farmácias?"

Pois, também me aconteceu o mesmo. Nós temos agora hoje dois convidados em estúdio, uma coautora do estudo e um académico desta área, que nos vão ajudar muito, seguramente, a desenvolver muito isto. Portanto, eu calo-me.

Muito bem. Estão semi-apresentados os convidados do Contracorrente hoje, a Carolina Santos, é coautora com o Pedro Pita Barros do relatório sobre saúde. Também o Miguel Gouveia, antigo presidente da Comissão de Avaliação dos Hospitais. Bem-vindos os dois. Carolina, começava por si. O que difere este estudo dos outros estudos e documentos elaborados sobre a saúde em Portugal, como por exemplo, o relatório de avaliação e impacto do sistema de saúde que foi feito em novembro do ano passado?

Obrigada, antes de mais, pelo convite para estar aqui e já pelo excelente resumo aos principais resultados. Diria que em termos do relatório de acesso, uma das principais diferenças é que nem toda a informação de que precisamos para entender efetivamente a utilização de serviços de saúde pode ser feita com dados existentes, dados administrativos de utilização, por exemplo, de urgências, de idas a cuidados de saúde primários. Por quê? Porque aí estamos já a restringir a um grupo da população que utiliza os serviços de saúde. Correto? Mas o que acontece antes das pessoas terem contato com o sistema? E só também um parêntesis, mesmo os dados, por exemplo, no Portal da Transparência, que são excelentes e aliás, nós tentamos corroborar alguns dos resultados do inquérito com base nestes dados agregados, são dados, na maioria, do Serviço Nacional de Saúde, mas temos todo um outro setor. Setor privado, com ou sem fins lucrativos, que também presta cuidados de saúde à população. Portanto, aqui a nossa preocupação com este relatório de acesso é perceber quais são as atitudes que as pessoas tomam desde o momento em que se sentem doentes, porque podem decidir não procurar auxílio no sistema de saúde, não necessariamente por barreiras financeiras, pode ser porque o problema é pouco grave e, portanto, prefiro ficar em casa, esperar, monitorizar os sintomas ou até automedicar-me. Mas depois, mesmo quando se decide utilizar o sistema, apesar de haver esta decisão de procurar ajuda, a pessoa que procura pode não conseguir aceder a estes cuidados. E aí falamos não só de barreiras financeiras, mas também de barreiras não financeiras, nomeadamente geográficas ou associadas à falta de recursos humanos nalgumas zonas geográficas. E por isso, a vantagem e o contributo deste relatório é apanhar a jornada toda do doente. E só uma questão. Um indicador muito usado para perceber o peso que as despesas em saúde já têm no bolso dos cidadãos, são precisamente as despesas out of pocket, ou seja, despesas diretas que não são asseguradas nem pelo Estado, nem por seguros voluntários. Mas mesmo esse indicador é um indicador que por si só não nos dá a visão completa das dificuldades de acesso. Por quê? Porque quem tem despesas diretas, apesar de tudo, tem capacidade para as ter. Correto? Há pessoas que mesmo tendo necessidade, não conseguem sequer ter esta despesa direta em saúde. E é isso que nós tentamos também aqui captar no estudo.

Há um aspeto que referem no estudo, que é as pessoas mais vulneráveis financeiramente, são aquelas também que têm maior probabilidade de não ter médico de família. Isso tem alguma razão de ser? Isso foi uma das questões que me levantou perplexidade, porque imagino que a atribuição de médico de família seja cega em relação ao rendimento.

Sim. Nós, nas análises que fazemos, temos em conta simultaneamente as várias características dos indivíduos, desde condição socioeconômica, nível de escolaridade, estado de saúde, se é doente crônico ou não. E o que nós observamos é que, de facto, há esta desigualdade na probabilidade de ter acesso a médico de família. Mas aqui, uma ressalva que importa fazer é que Esta desigualdade não é uma discriminação direta do sistema. Pode dever-se ao fato, que nós também fazemos isso no relatório, de as pessoas de rendimentos ou que têm menor capacidade de fazer face às despesas diárias com o rendimento agregado familiar, vivem em zonas onde é mais difícil reter médicos de família. Portanto, é mais por essa via. E por que pode ser mais difícil reter médicos de família ou outros profissionais de saúde nessas áreas? Porque, como sabemos, e vemos no estudo, as pessoas de classes mais desfavorecidas tendencialmente têm mais doenças. Portanto, a carga de trabalho nessas regiões, nomeadamente em termos de acompanhamento dos doentes, também tenderá a ser maior. Por isso, quando se fala em atribuir um médico de família a toda a população residente em Portugal, se calhar, faz sentido tentar primeiro colmatar onde há mais carências, sobretudo nestes grupos populacionais.

O que está a dizer é que o Ministério da Saúde deve olhar mais para os conselhos ou para as freguesias mais pobres.

Exato. Aqui, se calhar, entramos num

O Miguel Gouveia acena com a cabeça e diz assim que não. Bom dia!

Eu não queria entrar assim de forma tão abrupta. Deixem-me só dizer duas ou três coisas antes e depois pego nesse assunto especificamente. Em primeiro lugar, acho que este é um trabalho excelente e mais do que ser um trabalho excelente, é o resultado de um processo que tem vindo a ser levado ao longo dos anos e que merece um enorme elogio. Segunda coisa, este é um trabalho da sociedade civil, é um grupo de acadêmicos financiado por uma fundação, não é o Estado, não beneficiou, que eu saiba, de financiamento do Estado diretamente para este projeto e é, por isso, ainda mais valioso. É super valioso ainda, porque o Estado tem imensas deficiências aqui que se agravaram nos últimos tempos. Já elogiamos aqui hoje o Portal da Transparência, que de facto é muito bom, é um grande progresso face ao passado e é um grande progresso quando comparamos com outras áreas, exatamente como a Segurança Social, como referiu o José Manuel Fernandes, mas o Portal da Transparência, apesar da sua melhoria, tem alguns defeitos. É muito difícil de usar para pessoas que não sejam geeks informáticos.

Mesmo para quem está habituado, é muito difícil.

E mais grave do que isso, o Portal da Transparência não substitui a falha que o Estado tem na emissão regular de dois documentos que tinham imensa importância. O primeiro chamava-se precisamente o Relatório de Acesso. O Relatório de Acesso, a última edição foi sobre os dados de 2018. É escandaloso. Antes disso, o relatório aparecia todos os anos.

E é obrigatório por lei.

Tem essa dimensão. E mais, como a professora Carolina Santos já referiu, o trabalho que fizeram foi um trabalho sobre um inquérito. Obviamente que é muito rico, mas está limitado a estes dados. O Relatório de Acesso, que o Estado devia fazer regularmente, tem os dados do próprio sistema. Há coisas que nós sabemos sobre o funcionamento dentro dos hospitais, prioridades dentro da utilização de recursos no sistema de saúde, etc, que obviamente o inquérito nunca pode responder. O fato de nós não termos mais relatórios de acesso desde 2018, eu vou especular aqui, mas o de 2019 seria feito em 2020. 2020 houve a desculpa da pandemia, mas a desculpa da pandemia, que aliás serviu para começar um rodaval de coisas péssimas, de funcionamento péssimo, serviu também para parar coisas que se faziam regularmente e que não se voltam a fazer. Esta é uma primeira falha grave, que o trabalho que a Carolina Santos e o Pedro Pita Barros muito parcialmente compensa, mas que eu acho que é, de facto, muito mau para o Estado português não continuar a fazer isso. Deixem-me dizer outra coisa que também deixou de ser feita e cujas últimas informações nós temos, pelo menos publicamente, para 2018, que, desculpem ser um bocadinho para geeks, que é a base de dados dos grupos de diagnóstico homogêneo, que é a informação sobre o que se passa dentro dos hospitais, a produção hospitalar. Essa base de dados é importantíssima, é a principal fonte que nós temos sobre tudo o que tem a ver com a utilização dos hospitais para internamentos e outros tipos de intervenções. E desde 2018 que nós deixamos de ter acesso a esses dados. Eu não sei se eles deixaram de ser produzidos ou se são produzidos apenas para os olhos de quem está à frente do governo, não tenho a menor ideia. Mas esses dados eram muito utilizados por acadêmicos, eram muito utilizados pelos mais variados grupos de interesse. Não eram dados de acesso popular, digamos assim, mas eram importantíssimos para haver um bom nível crítico, um bom nível científico na avaliação. O fato de esses dados terem desaparecido é extraordinariamente grave, é mesmo muito grave.

O que está a dizer é que a--

Mas é pela capacidade de gestão, não é?

Pois.

Também. Até porque muita da capacidade de gestão, agora aqui vou especular um bocadinho, na minha opinião, com a entrada num regime específico, muito peculiar do Covid, deixámos de ter acesso a muitos dados, as prioridades eram outras. Só que o que eu acho que isso fez foi: desarticulou completamente a maneira como as unidades de saúde funcionavam, baixou os standards, houve uma capa de sigilo, que fez com que agora, neste momento, o escrutínio seja muito pior e há um funcionamento muito mau de muitas unidades do sistema público, que começou com, de certa maneira, o alibi dado pelo caos provocado pela Covid. Depois nunca mais se corrigiu.

Portanto, há seis, sete anos que o país anda a decidir às cegas.

Em grande parte às cegas ou pelo menos sem o escrutínio público que devia haver, quer do público em geral, quer de pessoas interessadas, quer inclusive de acadêmicos, porque há muita gente a trabalhar nesta área e que pode dar feedback. Às vezes pode ser crítico, mas nessas áreas onde os problemas são muito complicados, haver feedback multivariado crítico ajuda de facto a que as políticas públicas acabem por ser melhores, mais eficientes, mais justas, que tenham melhores resultados.

O Miguel Gouveia há pouco acenava com a cabeça quando eu perguntava à Carolina Santos, dizendo que não sobre a pergunta.

Deixe-me só fazer dois pontos. A professora Carolina Santos já disse isso, mas deixe-me tornar a coisa mais prática. Quando nós olhamos para os dados regionais, tanto quanto eu saiba, e depois poderá corrigir-me se eu estiver enganado, duas das áreas onde nós temos mais problemas com falta de médicos de família não são as áreas pobres, são Lisboa e o Algarve. Em parte porque, como já foi explicado, é muito caro para médicos terem acesso à habitação. Portanto, é um problema de oferta. E é também um problema de procura. Os rendimentos médios das pessoas em Lisboa e no Algarve são mais altos do resto do país, o que significa que a propensão destas pessoas para não usar o sistema público é um bocado maior. Portanto, temos problemas do lado da oferta, sobretudo o acesso à habitação dos potenciais médicos e dos profissionais de saúde, mas também temos, não chamaria problemas, mas também temos menos procura. E portanto, de certa maneira, dizer que só as áreas pobres é atrás dos montes que não têm os problemas, não é necessariamente verdade.

Mas essas áreas têm pobreza, quer a área do Algarve, como a área-

Mas ainda vão ter médico de família.

Tem bolsos de pobreza em todo lado, mas neste caso, provavelmente não é isso que faz a diferença. O que faz a diferença, de facto, é serem zonas caras de habitação e serem zonas onde pode haver pobres, mas também há os grupos mais ricos do país.

Então qual é a explicação que o Miguel dá para o facto de existir uma maior probabilidade das pessoas mais vulneráveis financeiramente não terem médico de família?

Eu não tenho a certeza que isso seja verdade, sobretudo quando nós pensamos que se calhar é mais fácil ter médicos de família em muitas regiões que não estas mais ricas do país. O único problema, às vezes, é que podem ser lugares menos atrativos. Mas eu penso que quantitativamente o impacto dessa dimensão é um bocadinho menor do que esta da habitação e do facto de pessoas com mais meios acabarem por utilizar sobretudo o sistema privado.

Carolina Santos.

Se calhar então, só para corroborar, de facto, aqui nós vemos que as áreas de centro litoral, Algarve e a Grande Lisboa são as zonas em que é mais difícil ter acesso a médico de família. E aí corroboro o que o professor Miguel disse.

Só para confirmar o número, a pior todas é a área de Lisboa. E na área de Lisboa, o déficit está, segundo os dados mais recentes, em 28,64%, portanto, por tal da transparência. O passe, por exemplo, na região Norte, é apenas 2,56%, então é uma diferença abismal. E eu creio que isso também tem a ver com diferenças de gestão do sistema de saúde.

Se me permite, havia uma piada que os mexicanos tinham que eu sempre achei muito engraçada, que era: pobre México, tão longe de Deus, tão perto dos Estados Unidos. E a piada aqui é que quando nós olhamos como as coisas funcionam, como são administradas em Lisboa e no Porto, temos uma situação mexicana que é: pobre centros de saúde de Lisboa, tão perto do Ministério da Saúde, tão longe de Deus. As pessoas no Porto acabam por ter muito mais autonomia, têm muito menos interferência. O sistema no Norte é muito melhor gerido do que no resto do país.

Um antigo ministro da Saúde uma vez disse-me que a vantagem da eficácia de gestão do Porto é que estava longe do Ministério da Saúde, porque em Lisboa, qualquer coisa que se quisesse fazer, havia sempre um médico que conhecia alguém na estrutura do ministério que bloqueava a mudança.

Ou às vezes havia interferências por obter ganhos políticos de curto prazo, mas que prejudicam o sistema a longo prazo.

Mas ele nomeou até exemplos concretos de alguns serviços que estavam abertos e que não deviam estar, porque havia ali alguém que tinha conseguido bloquear.

A Carolina estava a desenvolver um-

Não, peço desculpa, ia só fazer aqui, se calhar, uma pequena correção face à minha intervenção anterior, que é: quando eu falo de pessoas que têm mais dificuldade de ter acesso a médico de família, não é necessariamente com o menor rendimento, porque a nossa pergunta é: quão facilmente faz face às despesas do agregado familiar com o rendimento que tem? Portanto, para um mesmo nível de rendimento correto, pessoas na área metropolitana de Lisboa, por exemplo, tenderão a ter mais dificuldade em fazer face às despesas. Portanto, de facto, vai estar mais alinhado.

As pessoas podem é viver acima das suas possibilidades, terem o rendimento alto e viverem, entre aspas, acima das suas possibilidades.

Ou as despesas com a habitação serem assim.

E há uma coisa que eu também achei interessante no relatório, que é o peso que apesar de tudo têm os transportes, a acessibilidade aos locais onde as pessoas têm que ir para serviços de saúde. Em boa parte, isso o relatório não esclarece, mas eu imagino que mitigado pelos serviços de transporte de doentes em ambulâncias e outras formas assim, que são muito caros.

São muito caros, não é a melhor solução. Nós às vezes encontramos soluções para problemas reais que saem muito mais caras do que ter soluções racionais.

Carolina, o que a surpreendeu mais deste relatório quando se compara com os outros anos?

Há aqui dimensões de tendência que não são propriamente novidade, mas são um reforçar que temos de continuar a mitigar e a melhorar algumas intervenções. E aqui volto à área do medicamento novamente. Há intervenções que têm sido tomadas no sentido correto, nomeadamente esta comparticipação total para idosos que beneficiem do complemento solidário para idosos, mas há todo um conjunto da população que também é financeiramente vulnerável e que não é idosa. E nós, por acaso não neste estudo, mas num anterior, comparámos a evolução das despesas diretas em saúde entre grupos etários. E de facto, se na população acima dos 65 houve melhorias significativas entre 2015, 2016 face a 2022, depois há outros grupos que estão a ser colocados em situação de pobreza ou risco de pobreza por estas despesas diretas em saúde, sendo que muitas delas são de medicamentos e que são faixas etárias, eu agora não sei precisar de memória, mas até adultos mais jovens. Aqui faz sentido talvez compararmos com o que pode ser feito e com o que é feito noutros países. Por exemplo, será que faz sentido pensar num teto máximo de despesas diretas em saúde que se pode ter por ano, dependendo do nível de rendimento, e acima disso, o cidadão não ter qualquer encargo?

Há países que fazem isso?

Em Espanha há um regime.

O sistema fiscal de deduções nos Estados Unidos funciona contrário de Portugal. Em Portugal, nós podemos deduzir e até chegar a um determinado limite máximo. Nos Estados Unidos, até chegar a um determinado limite, não se pode deduzir nada e depois para os chamados casos catastróficos, ou seja, acima do limite, o sistema fiscal permite deduções das despesas em saúde, o que é uma coisa muito mais racional do ponto de vista de seguro implícito proporcionado pelo sistema fiscal.

Qual é a vantagem, professor Miguel?

O objetivo destes sistemas é dar seguro, dar segurança econômica à pessoa. Se eu tiver um caso catastrófico em que preciso gastar muito, quero ter alguma ajuda. O que o sistema português faz é ajudar as despesas pequeninas, aquelas que a maior parte das pessoas até conseguiria suportar. Os casos catastróficos não têm ajuda nenhuma, porque a pessoa bate no limite e não tem mais ajuda. Do ponto de vista de proporcionar seguro e segurança econômica às pessoas, é completamente irracional a maneira como nós fazemos a coisa.

Há aqui uma pergunta, há pouco falávamos da gestão, eu gostava de perguntar à Carolina Santos: é possível estabelecer algum paralelismo entre o acesso ao médico de família e os modelos de centro de saúde, o A ou B e o C?

Está na nossa agenda de investigação, não fizemos essa análise aqui. O que posso dizer é que, e já se falou desta questão de integração de cuidados, nomeadamente através da criação das ULS, nós não avaliamos nessa dimensão de facilidade de acesso a médico de família, mas também num outro estudo, não neste, fomos aferir até que ponto esta transição para ULS se pode repercutir em melhor gestão, por exemplo, evitando pagamentos em atraso nas ULS. Porque aqui a ideia é que, sendo o financiamento por capitação e não por número de atos realizados, etc, as ULS têm incentivo a gerir melhor o seu orçamento. O que vemos é que continua a haver pagamentos em atraso, o que por um lado pode sinalizar deficiências de financiamento à partida, mas pelo menos aí não houve melhorias em termos de gestão. Agora, com os dados que avaliamos, não lhe consigo responder diretamente. Talvez o professor Miguel tenha resposta.

Eu gostava de falar de dois assuntos antes de pegar nesse. Vou tentar ser muito sintético. Primeiro assunto é a questão do medicamento. Eu acho que aqui precisamos ter em conta o seguinte: eu penso que o trabalho faz muito bem em prestar muita atenção à questão do medicamento, mas apesar de isso ser um problema tradicional, um problema até inclusive de todos os debates políticos por esse mundo fora sobre estas questões, a verdade é que em Portugal, já há muitos anos, que os medicamentos não são a principal despesa das famílias. Se forem ao conta satélite da saúde, que são os melhores dados que nós temos sobre despesas em saúde em Portugal, as famílias gastam cerca de 20% do total das despesas de saúde que fazem em medicamentos, mas gastam 40% no acesso àquilo que chamamos cuidados de saúde em ambulatório, portanto, médicos, dentistas. O principal problema econômico, se nós quisermos pensar onde é que as famílias estão a gastar dinheiro, neste momento já não é os medicamentos. Era há 20 anos, provavelmente. As políticas portuguesas têm sido de uma compressão brutal Dos preços dos medicamentos, sobretudo dos mais antigos, não dos novos. Portanto, a fração das despesas de saúde e a fração dos rendimentos que as famílias gastam em medicamentos tem vindo a baixar imenso ao longo do tempo. Não é irrelevante, mas tem vindo a baixar. E há estas outras áreas que têm crescido muito mais, mas que ainda não estão a ser alvo da atenção que deviam ser. Esse é um ponto que espero que possam analisar com cuidado no futuro. Segunda coisa, eu acho que temos que ser muito cuidadosos com a ideia de que as pessoas têm dificuldades no acesso ao medicamento e, portanto, temos que facilitar esse acesso. Eu sou muito cético relativamente a isso. É óbvio que há grupos de pessoas, muito provavelmente pobres e idosas, que têm problemas de acesso, mas isso é um erro que é compensado por um erro provavelmente muito maior, que é nós termos excesso de consumo de medicamentos. Se nós olharmos pro nosso consumo de medicamentos, quer em porcentagem de despesas de saúde, quer em unidades físicas, quando comparamos com países como a Holanda, a Dinamarca e outros países do norte da Europa, nós temos consumos muito maiores. A tradição portuguesa é que se eu for ao médico e o médico não me receitar qualquer coisa, não está a mostrar carinho. O que é uma maneira extraordinariamente cara, desperdiçadora e potencialmente com mau impacto na saúde, de utilizar um recurso como os medicamentos. Portanto, nós precisamos corrigir isso. E deixem-me só dizer o seguinte: esta medida de dar 100% de comparticipação já foi tentada no tempo do engenheiro Sócrates e os resultados foram maus. Por quê? Porque não só há consumo de medicamento em excesso, e reparem, os idosos muitas vezes o que precisam é daquilo que os médicos chamam de prescrição. Um idoso que tem multimorbidade pode ter 12, 13 comprimidos pra tomar por dia. É uma coisa absolutamente extraordinária e que há ganhos de saúde em limpar isso. Mas voltando à questão fundamental. Quando nós olhamos para as despesas de saúde que estas pessoas fazem, não só têm incentivos para depois consumirem a mais, como sobretudo verifica-se uma coisa que é relativamente óbvia. Que é aquilo que nós, economistas, chamamos de arbitragem. Se há uma pessoa no bairro, na família, que tem medicamentos de graça, toda mundo faz fila e arranja maneira de as prescrições serem feitas em nome dessa pessoa pra quem os medicamentos são de graça. Os abusos são potencialmente enormes. Quando isto já foi tentado no tempo do engenheiro Sócrates, a coisa foi parada, tanto quanto me lembro, porque isto começou a ocorrer aos poucos. As pessoas aprendem, este é um truque que se pode espalhar e, portanto, num país onde já há excesso de consumo de medicamentos, não é nada óbvio pra mim que estas coisas sejam boas.

Levanta a outra questão também do trabalho, que é a literacia em saúde.

O Serviço Nacional de Saúde ou Sistema Nacional de Saúde está em dificuldade e há dificuldades e desigualdades no acesso, é o que revela um relatório elaborado pela Nova SBE. Helena Garrido, leste o documento, ficaste surpreendida com os dados nele contidos?

Fiquei, sobretudo, surpreendida com a avaliação positiva que os resultados do inquérito dão em relação a uma das políticas mais controversas deste governo, que foi limitar o acesso às urgências através da linha SNS 24.

Não vinha já do anterior?

Vem do governo anterior?

Creio que sim. Mas agora é mais firme.

Esta de ligue agora e só vá depois, ou ligue antes de ir à urgência, é deste governo. Já com a Ana Paula Martins e, pelo menos, é a ideia que tenho. Os resultados do inquérito dão uma avaliação relativamente positiva por parte das pessoas que responderam em relação a esta decisão. Agora, não se consegue perceber, e ontem também tivemos notícia da redução do tempo de espera nas urgências, com dados administrativos, em termos médios, com agravamentos óbvios nos casos que têm sido mais noticiados, que é o Hospital Amadora-Sintra, por exemplo. Mas o que o relatório de acesso questiona é até que ponto é que esta redução, que o relatório de acesso também conclui no mesmo sentido, ou seja, há menos recurso às urgências, mas não se consegue perceber se esse menos recurso às urgências é porque as pessoas desistiram de ir às urgências na sequência das notícias, ou se é uma escolha mais racional. O que é certo é que simultaneamente verifica-se um maior acesso aos cuidados primários de saúde e às consultas privadas. Mais, e isso é interessante, mais até do que às urgências privadas, que intuitivamente diríamos: não, as pessoas estão a substituir as urgências do público pelas urgências do privado, mas aparentemente também está a reorientar o consumo no sentido de as pessoas esperarem e irem depois ao consultório. Eu vou só dar aqui dois ou três pontos que me causaram alguma perplexidade. Eu li os dois relatórios e agora já não sei se é de um ou se é do outro. Mas uma das questões é o reporte das pessoas se sentirem doentes. E nesse caso concreto, causou-me perplexidade no sentido em que parece validar algumas teorias de que os jovens estão a reportar com mais frequência estarem Doentes. Em termos gerais, esse reporte melhorou nas idades mais velhas em termos relativos, mas porque os mais jovens estão a dizer com mais frequência que se sentem doentes, e isto parece ser conciliável com alguma intuição de quem lida com os jovens nas faculdades, de que eles parecem, do ponto de vista da saúde, mais frágeis.

Ou mais conscientes, também pode acontecer isso.

Ou mais conscientes. Finalmente, o outro aspecto é, de facto, que há alguns sinais de que serão necessárias medidas no domínio do combate à desigualdade no acesso à saúde. Independentemente de algumas diferenças de abordagem que nós também já vimos aqui por parte da Carolina e do Miguel, o que é certo é que parece existir margem para políticas públicas que melhorem o acesso das pessoas mais vulneráveis financeiramente, que não significa, e de facto, é importante verificar isso, porque o estudo estratifica não por rendimento, mas pela capacidade das pessoas fazerem frente às suas despesas. Em termos globais, o que eu diria para a classe política que leia este relatório? Além de políticas públicas que reforcem esta componente de combate às desigualdades, o reforço do papel dos centros de saúde, isto é um clássico. Se os centros de saúde estivessem mais tempo abertos, poderíamos de facto fazer menor pressão sobre as urgências. E o papel, e isso é muito importante no relatório de acesso ao medicamento, muito interessante, o papel que as farmácias ainda podem desempenhar também no contributo para aliviar a pressão sobre o Serviço Nacional de Saúde. Já se ensaiou com as vacinas, o estudo da automedicação desenvolve um bocadinho a experiência do Reino Unido, da farmácia primeiro, e há ali, de facto, espaço, se os políticos tiverem coragem, como sabemos, colocar as farmácias também a fazer algumas coisas. Se pôr os enfermeiros a fazer partos, dada a controvérsia que há num país em que parece que preferem que sejam os bombeiros a fazer partos a serem os enfermeiros. Era importante e as farmácias, de facto, já desempenham, vê-se pelo estudo do medicamento, um papel muito importante de recomendação nesta automedicação. E no caso da automedicação, aparentemente as pessoas sabem que os resultados não são tão pessimistas da automedicação como aqueles que o professor Miguel Gouveia estava a referir. As pessoas parecem ser prudentes, mas há aqui um trabalho a desenvolver com as farmácias comunitárias que valia a pena, e eu diria que é um dos aspectos mais interessantes destes dois estudos que foram divulgados agora.

São elas muitas vezes que estão mais próximas também das pessoas.

Exatamente, conhecem muito bem a comunidade.

Professor Miguel Gouveia, há muitos projetos hoje em construção no âmbito do PRR. Eles vão ser suficientes para tornar o acesso ao SNS mais rápido e mais eficiente?

Eu espero que sim, que contribuam, sobretudo, a consolidação, por exemplo, deste arquipélago de hospitais antigos que nós temos, a concentração num hospital moderno deve ser boa. Alguns hospitais a serem assinados pelo resto do país, mas não é isso que vai fazer a diferença. A diferença vai ser ter boa organização, boa accountability política para as unidades de saúde serem assinadas.

Ou seja, na sua perspetiva, as infraestruturas físicas fazem menos falta do que melhorar a gestão.

Faz tudo falta, mas eu diria que se olhasse para o sistema português, o grande déficit e aquilo que me preocupa a prazo, aquilo que se tem deteriorado, de facto, muito nos últimos anos, é a capacidade de gerir o sistema, quer politicamente, quer mesmo na gestão técnica do dia a dia das unidades de saúde, a começar, por exemplo, pela gestão de recursos humanos e outras coisas semelhantes. Mas deixe-me só fazer dois ou três comentários relativamente a alguns dos pontos que referiram. Relativamente às urgências, deixe-me só juntar coisas que nós sabemos dos dados, mas que provavelmente não são muito conhecidas. Quando nós fazemos comparações internacionais por mil habitantes, Portugal tem três vezes mais urgências que o Reino Unido e duas vezes mais urgências que a França. Dados da OCDE que foram publicados aqui há uns anos, nós estávamos no topo, era uma coisa extraordinária, estávamos no topo do país que mais usava as urgências. Isto é muito mau por várias razões. É muito mau por uma razão muito simples: a partir do momento que nós entramos pela porta do hospital, tudo é muito mais caro, não necessariamente melhor, mas muito mais caro. Deixe-me só tornar isto muito concreto. Aqui há uns anos eu fiz parte de um grupo, estávamos a olhar para custos de resolver um problema de saúde específico em Portugal e na Áustria. A Áustria é um país de altos rendimentos, de altos salários, e era muito mais barato resolver o problema na Áustria do que em Portugal. Cada grupo tinha trabalhado separadamente. No fim, reunimos e percebemos o que se passava, e era muito simples: em Portugal, toda a gente que tinha aquele problema de saúde ia para o hospital. Na Áustria, esse problema de saúde, 90% das vezes, era resolvido nos centros de saúde.

Qual era o problema de saúde?

Era um problema que tinha a ver com dores crônicas. O problema especificamente não é extraordinariamente relevante, mas era um bom exemplo.

Tem a ver com o custo da estrutura hospitalar, tem a ver com a quantidade de auxiliares de diagnóstico que se perde. Eu às vezes fico surpreendido com aquilo que querem que eu faça, e o problema também é necessário, e com muitas outras questões, porque depois também há esta cultura. Qualquer coisa que não se faça, como eu há pouco disse, se não tiver muitos medicamentos, eu acho que não fui bem servido pelo médico.

Exato.

E aqui é se não me receitar. Agora já nem é uma radiografia, já nem é um TAC, é uma ressonância magnética, tem que ser logo para o topo do topo.

Carolina, diga.

Se eu posso só complementar aqui. De facto, esta ideia é corroborada, porque no relatório da CESE também perguntamos que entre uma lista de critérios, quais é que são mais importantes para escolher a unidade de saúde a que a pessoa se desloca quando se sente doente. E curiosamente, um dos fatores que é bastante relevante para os cidadãos é a existência de possibilidade de recorrer a meios complementares de diagnóstico. Portanto, se calhar também justifica o porquê de algumas pessoas escolherem as urgências. Agora, um contraponto que é: é verdade que as pessoas não ficam aparentemente satisfeitas com os cuidados prestados se não forem feitos exames ou prescritos medicamentos, mas nós, no contato da linha SNS 24, vemos que menos de metade das pessoas que ligam são, de facto, encaminhadas para as urgências, mas mesmo entre aquelas que são aconselhadas a ir aos cuidados de saúde primários ou até ficar em casa, a maioria das pessoas se sente satisfeita ou muito satisfeita. Isso é uma boa notícia desta medida e é contraintuitiva, ou seja, a imagem que essa medida transmite, pelo menos do ponto de vista noticioso, era negativa, não é?

O que estás a dizer é que a linha SNS 24 é vista publicamente como um entrave no acesso à urgência.

Exatamente.

Mas pelos vistos é um bom filtro e funciona.

As pessoas inquiridas, de acordo com esta amostra, claro que pode ter variantes, mas a maioria das pessoas sente-se satisfeita ou muito satisfeita com as recomendações prestadas. Mas o vosso estudo não permite concluir que isso tenha contribuído, que seja um fator importante em matéria da redução do número de pessoas que vão às urgências. Nós tentamos complementar estes dados de inquérito com uma análise dos dados do Portal da Transparência. Porque esta adoção do Ligue Antes, Salve Vidas foi faseada entre regiões, e nós fomos ver qual a percentagem de idas às urgências que seriam evitáveis, ou seja, aquelas que podiam ser resolvidas fora das urgências. E de facto, há uma redução associada à implementação do Ligue Antes, Salve Vidas, que novamente pode estar aqui em parte associada à disseminação destas notícias dos tempos de espera nas urgências. Portanto, não conseguimos distinguir 100% qual é o efeito do Ligue Antes, Salve Vidas e do impacto destas notícias, mas a verdade é que as idas às urgências que são evitáveis têm diminuído ao longo do tempo.

Professor Miguel Gouveia, isto leva-nos sempre à mesma pergunta: o que é que pode ser feito e o que é que deve ser feito para que os portugueses tenham acesso mais direto e também mais eficiente aos cuidados de saúde?

Repare, a minha primeira reação como economista é que há acesso a mais, não é só acesso a menos. Se nós estamos a ter consumo de cuidados de saúde que é caro para o país e as pessoas, em troca disso, têm benefícios pequenos, como não pagam, têm benefícios pequenos, vão de qualquer maneira, não é a melhor maneira de o país orientar os seus recursos e definir uma política de saúde. Portanto, eu seria um pouquinho mais cético com alguns dos pressupostos. De qualquer maneira, relativamente às urgências, vocês juntaram um ponto que eu acho que merece alguma reflexão e que eventualmente pode ser que, dentro das políticas que o governo anunciou que ia adotar, possa gerar melhorias. Eu fiz parte de um grupo, aliás, coordenei o grupo que fez o estudo para o Ministério da Saúde, aqui há muitos anos, em 2006, sobre o início das USF, das Unidades de Saúde Familiares. Na altura, tinha havido uma experimentação, um regime experimental, o que aliás é relativamente raro.

E devia haver sempre, na minha perspectiva.

Exatamente.

Devia haver sempre. Até podiam ser regimes experimentais concorrentes em termos de modelo.

Deixe-me só ser um pouquinho até mais picuinhas, que é: não só devia haver sempre, como devia ser aleatório, porque às vezes os ministros querem fazer coisas com experiências, mas vamos fazer aquele hospital contra aquele hospital. E, portanto, os dados estão um pouquinho cozinhados à partida. Mas deixe-me só voltar atrás. As USF começaram com grande potencial, mas têm alguns problemas E um dos problemas é: uma das razões pelas quais funcionam relativamente bem, comparado com o que nós tínhamos antes, é porque têm um certo planeamento, uma certa rigidez e, por exemplo, são péssimas a lidar com pessoas que precisam de consulta no dia. Não fazem. Pura e simplesmente não fazem. O que significa que têm o nosso serviço. Em teoria, como prestam melhores cuidados de saúde, os doentes das USF deveriam precisar de ir menos às urgências, mas, por outro lado, quando precisam de um atendimento mais célere, não têm outra maneira senão ir às urgências, muito mais do que nos velhos centros de saúde, onde apesar de tudo, havia sempre a possibilidade da consulta no dia. Portanto, aí há um problema que penso que a arquitetura, a organização das USF devia ser um pouquinho modificada, inclusive ao nível das próprias compensações financeiras, como faz parte do sistema, para que eles sejam menos rígidos e tenham mais flexibilidade para aliviar precisamente as urgências. O segundo ponto é: este governo, esta ministra anunciou que queria passar à prática as tais famosas USF modelo C, as PPPs de que o José Manuel Fernandes falou no início. Para já, está apenas no mínimo das intenções. Eu acho que o potencial para essas USF modelo C funcionarem bem é muito grande. Pode responder a muitos recursos que tornam ser médico de família mais atrativo, mas as regras com que as USF modelo C têm que funcionar não podem ser as do modelo B, apenas com pagamentos privados. Por exemplo, esta ideia de que a maneira como se tratam as consultas no dia, a maneira como são financiadas e remuneradas para evitar urgências, tem que ser muito diferente, tem que ir muito mais longe do que aquilo que nós temos nas USF neste momento. Acho que os potenciais ganhos para o país são muito grandes se isto for bem feito.

Porque senão corre-se o risco de...?

Temos mais do mesmo. Ter mais oferta pode não ser necessariamente mau quando ela falta, mas eu preferiria que além de mais oferta, a oferta fosse de melhor qualidade. E repare, é muito fácil, às tantas, se as USF modelo C funcionarem bem e pouparem urgências, como eu disse há pouco, as urgências são caríssimas. Tudo o que é utilizar consumos de cuidados de saúde dos hospitais é caro. Se as USF modelo C é pagar a privados, mas se pouparem urgências, provavelmente o país ou paga muito pouco ou até fica a ganhar.

Não, mas para isso é preciso que estejam abertas 24 horas e que seja possível ter acesso quando uma pessoa tem mesmo um acidente.

Eu não sei se é preciso as 24 horas, mas certamente, pelo menos uma coisa que não seja o caso extremo que nós temos neste momento, as USF modelo B, que é: não há consultas do dia. Que basicamente, tanto quanto eu saiba, é a maneira como elas funcionam. Funcionam muito bem se a pessoa estiver a consumir cuidados de saúde e consultas, tudo programado. Se acontece algum acidente, e na saúde acontece sempre, elas respondem muito mal.

São por causa das emergências que se vai à urgência.

Deixe-me só abusar um pouquinho do meu tempo de antena, porque é para terminar, que eu gostava de falar um pouquinho da automedicação. Há muitas questões aqui importantes. Eu tenho uma visão muito simplista da automedicação, que vem de ver trabalhos feitos já há muitos anos, há cerca de 40 anos, pelo Peter Temin, um economista do MIT. Ele, obviamente, fez o trabalho sobre a realidade americana. E no fundo, a ideia é a seguinte: nós podemos fazer uma análise custo-benefício de uma decisão clínica, que é um determinado medicamento deixar de estar apenas acessível por prescrição e passar a estar acessível, como se costuma dizer na literatura, "over the counter". E o que acontece é que nós temos sociedades onde os níveis de educação têm vindo a subir. Portanto, a probabilidade de os medicamentos serem mal usados, e ela existe sempre, apesar de tudo, tem vindo a diminuir. O que significa que se nós fizermos a análise custo-benefício de passar cada vez mais medicamentos para o over the counter, muito provavelmente há situações em que isso não é indicado, mas em geral-

O que é exatamente o over the counter?

Sem receita médica. É, o sem receita médica.

A ideia, no fundo, é que nós não só temos utilização de medicamentos over the counter em Portugal, as aspirinas, etc, mas provavelmente muitos medicamentos que são restritos e que aliás, quer profissionais de saúde como os médicos, quer os farmacêuticos, têm muita relutância em deixar que seja passado sem receita médica, mas muito provavelmente uma boa avaliação custos-benefícios do ponto de vista da sociedade diria que, se calhar, nós podemos dar mais passos nesse sentido. Ficamos com o sistema de saúde mais barato, aliviamos as urgências e temos, de facto-

Eu recentemente tive essa experiência, porque estive em Itália, precisei de comprar um medicamento que em Portugal precisa de receita médica e, para minha surpresa, lá não precisava. E é um anti-inflamatório de muito uso e a única diferença é a dosagem. Que as pessoas depois resolvem em casa tomando dois comprimidos em vez de um. Portanto, não é completamente disparatado.

Eu não faria isso com antibióticos, mas provavelmente esse tipo de medicamentos há muito espaço a dar.

O relatório de acesso ao medicamento chega um pouquinho a essas conclusões, não é?

Sim, e eu acho que há aqui também um equilíbrio que pode ser alcançado quando há essas ressalvas que devem ser feitas em termos de utilização, há aquela categoria que é medicamentos não sujeitos a receita médica, dispensa exclusiva em farmácia. Portanto, aqui é no fundo um compromisso que se consegue encontrar de o cidadão obter algum aconselhamento por parte do farmacêutico.

Mas esse modelo existe? Que há medicamentos que não precisam de receita médica, mas que só podemos comprar em farmácia?

Sim.

E a sua ideia era que podia ser útil reforçar esse pilar.

Aí sou relativamente agnóstica, nesse sentido. Só para frisar que, de facto, há formas de conciliar e garantir que os cidadãos podem ter uma maior autonomia, como o professor Miguel disse, ter mais medicamentos nas nossas receitas.

O risco dessa autonomia, vocês também concluem que diminuiu. Ou seja, no sentido do que o Miguel estava a dizer, as pessoas parecem saber cada vez mais, estarem cada vez mais literadas em saúde.

Sim. Outra boa notícia, que ainda não falámos também, mas que está muito em linha com esta questão da automedicação e da capacidade de as pessoas gerirem os seus episódios de doença, é que sabemos que recentemente foi introduzida a possibilidade de as pessoas fazerem uma autodeclaração de doença quando precisam de justificar a sua ausência. E nós vemos que cerca de 20% das pessoas que tiveram de apresentar justificação para a ausência laboral, já o fazem através da autodeclaração de doença. Isso também alivia uma procura por cuidados de saúde primários, que muitas vezes era apenas por uma questão de passar o papel.

Era para ir lá passar o atestado, para ter justificação no local de trabalho.

Aliás, historicamente era muito interessante, porque há muitos anos, mesmo quando os ventos ideológicos eram outros, deu-se a possibilidade de médicos privados prescreverem medicamentos que eram comparticipados pelo SNS. Por quê? Porque senão as pessoas tinham a receita do médico privado e depois iam ao médico público só para ter a receita. Portanto, congestionava o sistema. E o sistema agora está todo integrado, a receita é igual, vem de onde quer que veja. E isso faz sentido. Nós também temos de tirar partido das infraestruturas informáticas que temos. Se não era diferente.

Exato. E hoje até já há receitas sem papel. Inimaginável há uns anos. António Alvim, é médico de família, junta-se ao Contra Corrente. Bom dia.

Bom dia.

Obrigado por ter aceitado o convite para estar aqui connosco esta manhã. Ficou surpreendido, de alguma forma, com os dados avançados por este inquérito Acesso a Cuidados de Saúde 2025, feito pela NOS SBE?

Em relação aos cuidados primários, a Linha Saúde 24 e as urgências, não fiquei surpreendido. Posso falar?

Sim.

Vamos começar pelo problema dos sem médico de família. A realidade que existe é que há 15% de utentes sem médico de família. O inquérito até fala em 17%, mas os números oficiais estão 15%. Mas o problema não é serem 15%, o problema é que são 15% concentrados. Ou seja, se fosse distribuído por todo o país, a coisa era gerível. O problema é que só na ARS de Lisboa e Vale do Tejo é mais de 1 milhão de utentes sem médico de família. Todos os concelhos à volta de Lisboa, exceto Almada, têm mais de 30% de utentes sem médico de família. Uma em cada três pessoas não tem médico de família. Na USF do Oeste, que é Bombarral e Caldas, 46% das pessoas não têm médico de família. E estas pessoas estão completamente abandonadas, porque mesmo que vão a um médico de família privado, este médico não pode passar exames. Estava a falar dos medicamentos, mas os exames, não. O médico privado não pode passar exames pelo SNS.

Pois não.

E estas zonas à periferia de Lisboa são zonas pobres. E se forem ver o mapa dos utentes sem médico de família e o mapa dos votantes do Chega, veem que coincidem. É gente pobre, que está abandonada e que fica completamente abandonada porque não tem acesso a exames, nem com o médico privado. É este problema que tem que ser encarado. O governo tinha posto várias soluções, que era as USF modelo C, que era convenções com médicos de família. Estou só um segundo.

Sim. Estamos a ouvi-lo, António Alvim.

Peço desculpa, tive aqui uma interferência.

Não faz mal. Estava a dizer que o governo-

Tinha posto no seu programa de emergência as USF modelo C e as convenções. As USF modelo C, o concurso ia ser aberto ao fim de dois meses, em julho de 2024, e abriram agora os primeiros concursos. Mas estes concursos foram abertos com tais condições que não há quem os possa concorrer, porque aquilo que o Estado quer pagar é 80% do valor dos encargos remuneratórios de um médico do SNS. Portanto, aquilo que querem pagar nem sequer chega para pagar os ordenados de entrada na carreira. Ou seja, toda a outra despesa, instalações, água, luz, todos os consumíveis não clínicos, é o privado que tem que pagar. Ou seja, o privado está a correr muito prejuízo. Por contrato, ele fica obrigado por cinco anos a cumprir, pagar uma caução de 100% e não prevê aumentos anuais. Por outro lado, a caução é aumentada anualmente. Ou seja, é quem não quer que isso aconteça. Não vai resolver coisa nenhuma. As convenções foram abertas também em novembro, mas também pelo mesmo sistema. Ou seja, atribuem o encargo de uma lista de utentes, mas depois pagam muito menos do que pagam ao médico do SNS. Não vai ter resposta e não teve resposta. É incompreensível.

É a Helena Garrido que fala. Essa falta de resposta é com as condições do concurso ou é também com a falta de recursos humanos? Porque toda a gente identifica que nós temos um problema de base que é a falta de médicos.

Exato. Para as USF modelo C, as USF têm um encargo com o médico por cinco anos. E só podem recrutar médicos de família que estejam reformados, e portanto, provavelmente não irão aguentar os cinco anos, ou médicos que estejam há mais de três anos fora do SNS, ou receios especialistas. Mas um receio especialista, como vai ganhar mais numa USF, não vai querer ir para lá. Senão seria pagar os ordenados daquilo que o Estado quer pagar. É incompreensível. Sobre as urgências, no modelo holandês, no outro dia vi um webinar sobre o modelo holandês, todos os utentes só podem ir ao hospital passando pelo médico de família. Primeiro têm que ter uma consulta no centro de saúde. Eu criei uma USF de regime experimental que foi lá ao Arcado, foi a única que houve em Lisboa, dos 19 do país, e do nosso desempenho resultou a reforma de 2006 das USF. Na altura, o lema era as USF centradas nos utentes. Hoje em dia, as USF estão centradas nos profissionais. É obrigação de uma USF o médico de família atender toda a doença aguda no próprio dia. Isso é uma obrigação. Se não está a ser cumprida é porque a administração fecha os olhos. Tem a obrigação de exigir isto. E isto devia estar nos indicadores, devia ser dos principais. A satisfação devia estar nos indicadores. Assim como é obrigação de uma USF, fazer parte dos princípios para poder passar a USF, o atendimento em cinco dias úteis, numa consulta programada. Hoje há esperas de dois a três meses, não se compreende. Mas há outro problema em relação também à falta de atendimento a doença aguda nas USF, que teve com a linha SNS 24. Quando eu ligo pra minha USF, o sistema automático pergunta se é uma situação de doença aguda. E se é uma situação de doença aguda, a chamada é automaticamente desviada pra linha SNS 24. E portanto, o crescimento da linha do SNS 24 estava a dar um serviço que não era preciso. O problema em termos de urgência, a Saúde 24, era para servir aos utentes sem médico de família ou à noite e fim de semana. E é uma entidade privada, que é paga. Aumentou a sua atividade desviando os doentes que têm médico de família no centro de saúde. E portanto, o médico de família nem sequer sabe que o doente tinha uma situação de doença aguda, portanto não chega a ele. E por isso há uma sobrecarga na linha Saúde 24, que provavelmente vai dizer que agora precisamos de mais dinheiro para podermos ter mais pessoas pra atender. Não se compreende.

Mas a sua experiência com esta nova política do SNS 24.

Esta política já é anterior, já vem do governo do PS. O que mudou foi o slogan. E mais há anúncios da SPMS, dizendo para as pessoas ligarem para a Saúde 24, e a denegrir os centros de saúde, dizendo: "Os centros de saúde agora não servem ninguém". Não faz qualquer sentido. Aqui o comunitário privado que está a ganhar dinheiro, não estou a pôr em causa a justiça disso, mas é preciso perceber o que se passa.

Um anúncio a denegrir os centros de saúde?

Sim, a dizer para ligar para o SNS 24.

É uma coisa assim um bocado comédia. Mandaram-me isso ontem, eu estive a ver. Eu nunca tinha visto aquele anúncio, mas de facto é um anúncio um pouco a ridicularizar os serviços públicos.

E as USF funcionam bem, podiam funcionar mal se a administração exigisse que as USF cumprissem aquilo que têm a cumprir. Por que no norte não há utentes sem médico? Porque houve uma política liberal da ARS do Norte na passagem ao modelo B. Enquanto em Lisboa houve uma política ao contrário, fecharam o acesso ao modelo B. E portanto, os médicos não quiseram ficar no modelo antigo e foram procurar outras soluções. Agora, queria falar aqui também dos utentes sem médico de família, do problema dos MCDT. Sem acesso aos MCDT.

O que é MCDT?

Exames de diagnóstico, análises, radiografias, etc. Porque o médico privado pode passar medicamentos pelo SNS, mas não pode passar exames. E portanto, se o doente não tem médico de família, vai ter que recorrer ao médico de família privado, e este só lhe pode passar os exames e sem efeito de consulta. O José Manuel disse há bocado que tem um médico de família privado e que tem outro no SNS.

Verdadeiramente, não tenho médico de família privado, mas quando preciso vou a médicos

Privados.

Tudo bem. Hoje em dia os hospitais privados estão cheios de médicos de família. E só para tentar, digamos, dentro dos hospitais privados, hoje em dia, muitas vezes são os médicos de família que fazem o atendimento às situações agudas Agora aqui perdi.

Estava a falar dos médicos de família contratados.

Se tivesse o incentivo e não tivesse de perder direitos para optar por um médico de família num hospital privado, podia deixar o seu lugar para quem não tem e precisa.

Pois, não ter dois médicos.

Repara, há 15% de utentes sem médico de família e há 15% de utentes no inquérito que dizem que estão a ser seguidos por um médico de família privado.

Eu não sei agora quais são os valores. Só queria dar um exemplo. Eu não sei agora se isso se mantém assim, mas sei que o maior seguro de saúde do país é a ADSE. Eu não tenho ADSE, mas sei de pessoas que têm e que se forem consultando às vezes um médico num hospital privado, pagam menos de comparticipação do que pagam de taxa moderadora num centro de saúde.

No centro de saúde não há taxas moderadoras.

Sim, agora não há taxas moderadoras, mas pagavam antes quando havia taxas moderadoras.

Foi uma forma, no tempo da troika, de desviarem doentes para o setor privado para evitar gastos no SNS. Foi inteligente. Mas agora as taxas moderadoras acabaram todas. Agora, se esses 15% que têm um médico de família, e é o resultado do inquérito, num médico privado, deixarem o lugar do centro de saúde, havia lugar para todos terem médico de família. O que é preciso é que não percam direitos pela opção por um médico de família. Deveria haver um incentivo para as pessoas optarem por um médico de família privado de forma a ter sitio para todos. Eu sei de pessoas que têm três médicos de família. Têm um no SNS, têm um num hospital privado e têm outro na empresa, porque as empresas de regime, a EPAL, a TAP, etc, os médicos delas podem passar exames comparticipados. Só o médico privado é que não pode, fora desse sistema.

Desse sistema. A Carolina Santos queria intervir.

Sobre as vacinas, o SNS sempre deu boa resposta à vacinação. O facto de se vacinar na farmácia não trouxe aumento de cobertura. As USF, aliadas à proximidade também, estão cheias de enfermeiros, são perfeitamente capazes de dar resposta à vacinação. Foi mais um desvio de dinheiro para as farmácias que eram usadas.

António Alvim, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter aceitado o convite para participar no "Contra Corrente" e por estar aqui conosco esta manhã. Carolina Santos queria fazer um comentário à intervenção do António Alvim?

Só deixar aqui uma nota. Foi dada a sugestão de eventualmente pessoas que têm médico de família no privado abdicarem para dar lugar a pessoas. A questão é que nós observamos que, em muitos locais, muitas das pessoas que reportam ter médico de família no privado, fazem-no em zonas geográficas onde a cobertura por médico de família no SNS já é bastante alta. Ou seja, isso não resolveria de um para um o problema. Muitas pessoas têm esta complementaridade em regiões onde há uma forte cobertura por médicos de família no SNS.

Muito bem. Temos em linha a Sara Nóbrega, diretora executiva da Associação Dignitude, instituição particular de solidariedade social que tem por missão o desenvolvimento de programas solidários de impacto social. Pediu para intervir no "Contra Corrente" e para participar. Bom dia, Sara Nóbrega.

Olá, muito bom dia.

Bom dia.

Bom dia a quem nos está a ouvir. Sim, efetivamente este estudo que foi lançado ontem, para a Associação Dignitude não é novidade. É uma realidade diária que conhecemos há 10 anos. O projeto que desenvolvemos, o programa Avon, rede solidária do medicamento, está há 10 anos no terreno a tentar combater este flagelo, que é a falta de acesso ao medicamento por parte das famílias mais carenciadas. Há efetivamente muitas desigualdades no acesso à saúde. O mesmo, infelizmente, não é universal, porque as pessoas não têm dinheiro. E nós em Portugal temos 1,8 milhões de pessoas que vivem em situação de pobreza, mesmo após as transferências sociais, atenção. Após aquele apoio que o nosso Estado lhes dá, mesmo assim vivem em situação de pobreza. E isso depois vai comprometer aquilo que nós defendemos que é um bem essencial, o acesso ao medicamento, e que este estudo vem também reforçar, por falta desta capacidade financeira. Este estudo fala-nos que 52% destas pessoas não compra a medicação, e aqui estamos a falar de medicação prescrita, estamos a falar de medicação que o médico entendeu que é essencial à saúde, à cura da doença que a pessoa tem e depois, em última instância, à qualidade de vida destas famílias. A Associação Dignitude tem-se preocupado com este problema. Já apoiamos mais de 43 mil beneficiários desde 2016. Aquilo que fazemos é suportar, em conjunto com os nossos parceiros de terreno, e aqui falo de autarquias locais, desde câmaras, juntas de freguesia ou outras IPSS, e comparticipamos a 100% aquilo que é efetivamente a parte que o nosso Serviço Nacional de Saúde não comparticipa e que, infelizmente, como o estudo vem comprovar, essas famílias não têm capacidade.

Portanto, em 10 anos ajudaram 43 mil portugueses a comprar medicamentos.

Exatamente, 43 mil beneficiários, isto ronda mais ou menos 24 mil famílias. É possível, porque temos uma rede de parceiros no terreno que nos faz a referenciação.

Não, ia perguntar sobre o número. Hoje apoiam quantas pessoas?

Este número é muito dinâmico. Até porque as pessoas têm apoio durante o ano, depois são renovadas, há um período de reavaliação. Nós, cumulativamente, já apoiamos mais de 43 mil pessoas, mas ativamente andamos a apoiar um número de beneficiários ativos que ronda entre os 14 mil, 15 mil beneficiários, dependendo da altura do ano que estamos a falar. Temos sentido efetivamente um aumento de entradas, sentimos com a pandemia, estamos a voltar a sentir neste momento de famílias a serem referenciadas ao programa, porque não há resposta.

Há alguma diferença entre o período pré-pandémico e o período pós-pandémico?

Houve diferença na altura da pandemia, com situações de famílias que normalmente não teriam a necessidade deste apoio, mas que viram o fato de ficarem desempregadas, ou seja, viram de repente a sua vida comprometida, e necessitaram deste apoio adicional. E temos sentido também, além daquilo que é o nosso apoio habitual, as famílias carenciadas, um aumento recente face a toda a conjuntura que temos vindo a viver.

Sara Nóbrega, agradeço-lhe. Obrigado por ter ligado, por ter deixado aqui o seu testemunho em direto no "Contra Corrente".

Estava só, se me permitir, acrescentar outra coisa que o estudo vem reforçar e que nós também temos vivenciado, que é a prevalência da doença nos jovens e nas pessoas em idade ativa, que vem reforçar aquilo que também é percentualmente a nossa faixa etária que mais apoiamos. Mais de 60% é a idade ativa, portanto entre os 18 e os 64 anos, e o estudo vem também reforçar, efetivamente, o mesmo dado que nós ao longo destes anos temos vindo a comprovar.

Agradeço uma vez mais. Sara Nóbrega, diretora executiva da Associação Dignitude. Ema Paulino, presidente da Associação Nacional de Farmácias, também estava à escuta deste "Contra Corrente", pediu para ligar. Bom dia, Ema Paulino.

Olá, muito bom dia.

O seu testemunho: ficou surpreendida com os dados revelados por este estudo, por este relatório?

Eu diria que não fiquei muito surpreendida, porque nós temos aqui uma grande relação com a população e vamos acompanhando estas dificuldades a nível de acesso, quer aos cuidados de saúde, quer ao medicamento. Inclusivamente, participamos nesta iniciativa da Dignitude precisamente numa perspetiva de podermos participar num processo que facilita o acesso ao medicamento para pessoas que têm efetivamente esta dificuldade. Queria reforçar apenas aqui a disponibilidade que as farmácias têm demonstrado ao longo dos anos para colaborar com o Serviço Nacional de Saúde, para promover um acesso atempado a cuidados de saúde. Dizer que nós temos 2920 farmácias a nível nacional que todos os dias interagem com 600 mil pessoas. Nós temos 600 mil pessoas que diariamente se dirigem às farmácias portuguesas. Isto representa 6% da população portuguesa, que é um número bastante significativo, e temos aqui perfeita noção de que somos muitas vezes a porta de entrada para o Serviço Nacional de Saúde.

Foi aqui dito ao longo do programa. A pergunta que eu lhe fazia se os farmacêuticos e as farmácias estariam disponíveis para ter um papel mais ativo.

Sem dúvida alguma, até porque temos vindo a observar a nível internacional essa evolução numa perspetiva de redistribuição das pessoas pelo nível de cuidados mais eficiente. E a verdade é que as farmácias têm esta acessibilidade. As farmácias em Portugal são altamente qualificadas, com uma média de farmacêuticos muito superior àquela que é a média europeia. Nós temos mais de quatro farmacêuticos por farmácia, em média, em Portugal, e que podem dar ainda mais respostas à população, quer ao nível de cuidados a nível preventivo, porque também foi muito falado da importância da prevenção da doença, até para termos mais anos de vida com qualidade, mas depois na garantia de que o investimento que todos os anos se faz em medicamentos se transforme em resultados de saúde, em iniciativas de desprescrição, como já foi referido, que nós achamos que é muitíssimo relevante, porque de facto temos uma população supermedicalizada e com polimedicação. E já tivemos estudos que desenvolvemos em colaboração com centros de saúde, em que foi possível desprecrever determinados medicamentos sem qualquer impacto, aliás, até com impacto positivo na qualidade de vida das pessoas. E também, como é óbvio, participar em iniciativas, quer a nível de rastreios de doenças infecciosas, e termos esses serviços, de certa forma, ligados ao sistema de saúde para dar essa resposta. Nós continuamos a afirmar que, por exemplo, faria todo o sentido incluir as farmácias como processo de triagem à semelhança daquilo que temos telefonicamente também com a linha SNS 24. Até porque nas farmácias temos uma vantagem em relação à linha telefónica: é que podemos aplicar determinados testes rápidos ou fazer determinadas determinações que não podendo ser feitas à distância, podem ser feitas a nível local e que esclarecem desde logo, por exemplo, se estamos perante infecções víricas ou infecções bacterianas, e que nos podem desde logo ajudar a reduzir idas às urgências hospitalares que de todo não deveriam dirigir-se, até porque a permanência nas urgências hospitalares é em si mesma um fator de risco.

É um fator de risco. Pode dar-nos um exemplo rápido, rapidamente, Ema Paulino?

É um fator de risco no sentido de que-

Não, um exemplo sobre algo que os farmacêuticos podiam já fazer amanhã, no sentido de aliviar o SNS.

Por exemplo, nós temos testes rápidos que podemos fazer nas farmácias para diferenciar uma infeção respiratória vírica, que é tratada com medicamentos não sujeito a receita médica, de infeções bacterianas, em que, mediante protocolo, as farmácias pudessem dispensar o antibiótico apenas se o resultado fosse positivo. Isto já se passa noutros países da União Europeia com muito sucesso, quer ao nível do alívio das urgências, quer ao nível até da redução do consumo de antibióticos.

A pergunta é óbvia: por que não se faz isso cá?

Falta este consenso entre a profissão médica e farmacêutica no sentido de serem redigidos estes protocolos que possam proporcionar às farmácias esta nova atuação, que foi aquilo precisamente que aconteceu nos outros países.

É um problema de classe, portanto?

Eu diria que temos de nos reunir para, em conjunto, encontrarmos soluções colaborativas.

Exato.

Obrigado, Emma Paulino.

Muito obrigada eu.

Agradeço a iniciativa de ter ligado para o "Contra Corrente" para participar. Professor Miguel Gouveia fazia-me sinal, quer fazer alguns comentários?

Eu queria só adicionar alguma informação. Eu sou parte interessada, fiz parte de um grupo que fez um estudo do impacto precisamente do programa ABEM da Associação Dignitude. Como eu vos disse há pouco, eu acho que o principal problema em Portugal é excesso de consumo de medicamentos, mas os erros têm sempre dois lados. Temos excesso de medicamentos por um lado e temos falta de acesso por outro. Como é que nós conseguimos ter a certeza que se gastarmos mais recursos para as pessoas terem mais acesso aos medicamentos, que de facto vai para onde eles fazem falta e não para onde estão a ser consumidos a mais? E é aqui que o programa do ABEM, da Associação Dignitude, me deixou muitíssimo bem impressionado e acho que vale a pena falar disso, porque não foi totalmente claro da intervenção que foi feita, e que é o seguinte: a presidente da Dignitude falou de referência e esta é a questão central. Como é que as famílias têm acesso? Têm que passar por um sistema de filtragem muito cuidadoso, muitas vezes com base em parceiros locais das farmácias e da indústria farmacêutica, que acabam por ser quem distribui.

Tanto quanto sei, é mesmo só ao nível das autarquias que fazem essa referência.

Autarquias, às vezes NGOs.

Organizações não governamentais.

É feito com muito cuidado. E não só isso é feito com cuidado para se ter a certeza que não há um erro de estar-se a gastar recursos e inclusive a sobremedicar pessoas que não precisam, como se identifica perfeitamente que são pessoas, mesmo com necessidades, quer económicas, quer clínicas. Houve um terceiro cuidado que foi: têm registos excelentes. Eu fiz um estudo com dados excelentes, de certeza absoluta que estes estudos têm vindo a ser atualizados, coisa que o Estado não faz. Isto está a ser feito, e está a ser feito de maneira a garantir que é bem feito e que produz os resultados. Eu acho este exemplo fantástico, é pena que não haja mais exemplos, e é pena que o setor público seja tão parco a replicar este tipo de intervenções.

Carolina Santos, em futuras análises, é também uma realidade a ter em conta?

É uma realidade a ter em conta e creio que para além desta referenciação, garantir um uso eficiente de recursos públicos, se quisermos fazer chegar estes apoios de comparticipação total para além de idosos beneficiários do complemento solidário para idosos, é garantir, obviamente, que são adotadas medidas no sentido de esses cidadãos que beneficiarem do apoio terem de selecionar o grupo de medicamentos de preço mais baixo, num determinado conjunto de medicamentos semelhantes. Muitas vezes, as farmácias não estão na posse destes medicamentos de preço mais baixo e aí também há que intervir.

José Manuel Fernandes.

Eu acho que no sistema da saúde a gente começa a puxar um fiozinho e vem quase tudo atrás. Mas há algumas coisas aqui que eu gostaria, sem entrar nos detalhes, de chamar a atenção. Primeiro, a existência de estudos e de informação é absolutamente crucial para, em primeiro lugar, avaliar as políticas que são decididas. E isso, entre outras coisas, quer dizer que também temos noção dos problemas que existem. Desse ponto de vista, este estudo é exemplar. É lamentável que haja outros que deviam estar a ser executados e que não estão. E às vezes eu fico com a dúvida, porque isso já aconteceu noutras áreas, que há dados que deixaram de estar acessíveis aos académicos, porque de alguma forma o poder político, e foram vários poderes políticos, prefere não os disponibilizar para controlar a narrativa, digamos assim, e não haver estudos, trabalhos sobre isso. Pelo menos tenho a certeza absoluta que na área da segurança social isso já aconteceu. A outra coisa que também me parece muito importante é: localmente, podem-se porventura resolver melhor os problemas do que achar que se faz por comando e controle central. Nós em Portugal temos muita tendência para fazer tudo por comando e controle central e achar que se de repente, como esta semana aconteceu, há um senhor com uma doença grave que fica no chão de um hospital, a culpa é da ministra, ou do ministro, ou de quem for. Vai lá que não é do presidente da República, é do primeiro-ministro, se não for assim também. E daqui a pouquinho temos um secretário-geral das Nações Unidas. As coisas muitas vezes não são assim que se resolvem e as melhores soluções, até como este exemplo que acabou de ser dado, que é uma organização da sociedade civil, mostra isso mesmo. Muitas vezes, o que a administração pública faz é, pela opção do comando e controle, torna impossível soluções descentralizadas. O exemplo que aqui foi dado relativamente às USF tipo C, a ideia com que eu fico, e aconteceu há muito pouco tempo mesmo na área da comunicação social, uma política pública, que é o grau de desconfiança relativamente à possibilidade de haver qualquer tipo de fraude é tão grande que acaba por bloquear qualquer solução. E acho também que há aqui uma cultura de preferir fazer e não deixar fazer. Eu acho que a ideia de que deixando fazer e permitindo às pessoas terem mais escolha, provavelmente no fim vamos ter menos custos e melhor serviço, acho que devia estar mais do que demonstrado, porque nós muitas vezes não apenas duplicamos consultas, duplicamos medicamentos, duplicamos gastos, porque há alguém que acha que não se pode ter o mínimo de confiança. E um dos principais capitais das sociedades é confiança. E nós temos em Portugal uma cultura de desconfiança, e não é só no setor público, mas é muito no setor público também.

Carolina Santos, agradeço uma vez mais ter estado aqui conosco. Miguel Gouveia, uma vez mais também obrigado.

Posso fazer só um último apelo muito rápido?

Rapidamente.

Nós estivemos a falar de muitas coisas importantes que ocupam o espaço mediático, mas são as pompas dos dias. O que eu acho é que se as pessoas quiserem pensar bem sobre saúde, não se podem esquecer de coisas verdadeiramente estruturais. O que interessa é a esperança de vida e a esperança de vida ajustada pela qualidade. Os resultados até agora têm sido relativamente bons, exceto o impacto da pandemia, e por muitas coisas que aconteçam, se isso continuar a evoluir bem, temos que descontar tudo o resto. É importante ter esta ideia, tudo o mais é secundário.

Miguel Gouveia, agradeço. "Contra Corrente" está de regresso amanhã.

Até amanhã.