Sejam bem-vindos. Estamos de regresso com novas aventuras de viajantes portugueses, depois de uma merecida pausa, e com uma viajante que decidiu mergulhar num aparente contrassenso: parar e partir em viagem. O que a levou a deixar a gestão de um hotel na cada vez mais turística Lisboa, a casa num dos bairros mais chiques da capital, a segurança de um ordenado por uma viagem de dois anos, de mochila às costas pela Ásia e Américas. Nessa viagem, conheceu povos indígenas, geriu um espaço de meditação na Guatemala, tirou cursos, foi assaltada, presa e experimentou drogas psicadélicas. Chama-se Liliana Ascensão, vive no Porto. Olá, Liliana.

Olá, boa tarde e obrigada pelo convite.

Liliana, em 2015, decidiste fazer uma pausa e aí foste tu rumo à Índia. Arrumaste os saltos e puseste uma mochila às costas. Já tinhas andado de mochila às costas ou foi a primeira vez?

Sim, já fazia pequenas viagens de mochila às costas, mas nunca assim tão longas, nem com mochila tão grande. A minha primeira mochila era muito grande.

Ainda te lembras quanto é que pesava essa mochila?

16 quilos.

16 quilos.

Que é um exagero pra quem está a fazer o backpacking. Depois, ao longo do tempo que durou essa viagem, ela foi ficando cada vez mais leve, ao contrário do que se possa pensar. Que se numas férias normais, acaba a pessoa por levar coisas e eu fui largando coisas para tornar a coisa mais prática, mas sim, comecei com 16 quilos de mochila.

Tens ideia de quanto pesava a tua mochila quando acabaste a viagem ao fim de dois anos?

Não a pesei, mas depois eu percebi que o peso ideal era 12, 13 quilos. Por isso cada vez que era para conseguir pôr em autocarros e tirar de táxis, para ser o mais prático e para andar a pé, para conseguir andar uma hora ou duas a pé com a mochila sem grande sofrimento. E por isso cada vez que entrava uma coisa, depois saía. E eu não pesava regularmente a mochila, mas depois quando apanhava voos, eu via. Quando elas pesam naquelas balanças nos aeroportos, era mais ou menos 12, 13 quilos.

Muito bem, e decidiste partir logo para a Índia, portanto, começaste logo em grande. Foi um grande choque partir de Lisboa, deixar tudo e partir para a Índia?

Um grande choque, eu não lhe chamaria choque. Eu nunca tinha estado na Ásia, nunca tinha estado numa cidade tão grande. Eu fui para Delhi, portanto, uma cidadezinha pequena que tem 18 milhões de habitantes, uma coisa assim. Eu nunca tinha estado numa cidade assim tão grande e cheguei lá e tive uma sensação de: "É isto". Portanto, não foi um choque, foi: "Ok, aquilo era muito diferente", desde a sensação térmica da umidade e o calor, aos sons, aos aromas, os cheiros, as cores, a forma como as pessoas se vestiam. E foi um choque. Eu acho que choque tem uma conotação um bocadinho negativa e eu gostei daquele choque, foi uma surpresa ou foi uma diferença muito bem-vinda na minha vida naquele momento.

Tu gerias um hotel, eras diretora de um hotel no centro de Lisboa, portanto, estavas bem na vida quando decidiste parar, fazer uma pausa e partir para essa viagem. O que te levou a mudar de vida, Liliana?

Pois, lá está, o estar bem na vida é relativo e eu não tinha muito bem essa certeza ou essa convicção quando o fiz, quando decidi parar aquilo que estava a fazer, porque eu estava bem convencionadamente, segundo a convenção de que é preciso ter um trabalho e ter sucesso.

Materialmente confortável, é isso?

E não só materialmente, também tinha as minhas relações, estava realmente tudo bem na minha vida, dentro da convenção daquilo que nós definimos que é o estar bem na vida aqui na nossa cultura. A questão é que me faltava alguma coisa. Eu sentia uma sensação de me faltar alguma coisa, de há mais na vida além disto. Eu tinha definido também as minhas metas, não eram gigantescas em termos profissionais, e eu tinha atingido mais ou menos com 30 anos, o salário que eu achava que era suficiente pra eu viver. A posição na carreira também já não estava muito interessada em progredir muito mais. Era diretora de um hotel. Nem era um, por acaso, era diretora operacional de quatro hotéis. Também não me interessava ser de 10 ou 20, já trabalhava muitas horas por dia. Portanto, eu parecia que tinha atingido uma espécie de platô e foi o que me levou a querer mudar, foi eu sentir que deve haver mais alguma coisa além de fazer isto na vida. Foi a minha curiosidade. Vamos lhe chamar curiosidade.

E foi essa curiosidade que te levou depois pra Ásia. Quanto tempo estiveste na Índia?

Estive quatro ou cinco meses na Índia. Quase cinco meses.

Uau! É bom pra começar uma viagem deste gênero, Liliana?

A Índia, eu acho que aquilo é gigantesco, não é só um país.

É um continente, não é bem um país.

Mas é de certa forma homogêneo em termos de cultura, dentro das diferenças gigantes que há do norte pro sul, de qualquer forma é homogêneo. E acho que se é um bom sítio pra começar uma viagem destas, não sei. Foi por lá que eu comecei, pra mim foi bom. Agora, depende da expectativa, daquilo que as pessoas vão à procura, da capacidade que as pessoas têm de lidar com a diferença, com o imprevisto. Depende, não é? Depende muito do que se procura.

E tu gostaste?

Eu gostei muito. A Índia tratou-me muito bem. Levou-me assim muito gentilmente, apesar dos abanões da diferença cultural e de ver algo que eu nunca tinha visto, por exemplo, na vida, foi a verdadeira miséria. Eu vou definir como miséria.

É chocante Para o padrão de um europeu.

É. Para uma pessoa minimamente sensível, é. Não é exatamente por aquilo que se vê, apesar de eu ter estado, por exemplo, em Varanasi, que é onde os sadhus vão morrer, basicamente perto do Ganges, e se vê pessoas quase a morrer na rua. Tive contacto com aquela casta intocável, ver uma criança a limpar o chão com a sua camiseta aos meus pés em troca de umas moedas. É o que se vê, sim, e sobretudo o não fazer a mínima ideia de como parar aquilo. É que aqui em Portugal, há algumas associações que se dedicam a ajudar, a fazer caridade e nós podemos sempre doar alguma coisa. E parece que conseguimos amenizar um bocadinho a culpa de fazermos parte de uma sociedade que cria condições não tão agradáveis para algumas pessoas. Eu falo por mim, não estou a falar de nós, eu consigo lidar com a culpa que sinto, no fundo, de ser uma das privilegiadas dentro dessa sociedade, através de algumas ações. Tenho formas de lidar. Só que aquilo lá é impossível. É tanta gente, é tão gigante que se nós formos começar a dar moedas, esmolas a toda a gente, dura um dia. A maior fortuna do mundo dura um dia.

Há ali trabalho para muitas gerações, não é?

Sim. E então, para mim, o que é mais chocante é o sentimento de impotência, o que nós estamos a fazer ao planeta, o que nós estamos a fazer ao mundo. É um fenómeno antropológico incrível. Nós estamos organizados para buscar riqueza. A riqueza, um rico só existe por comparação. Portanto, para alguém ser rico, alguém tem que ser pobre. Nós estamos aqui a querer thriving as a society aqui no nosso mundo ocidentalizado como ricos, é porque alguém tem que ser pobre, para nós sermos ricos. Enquanto isto dito aqui do Porto, eu estou em Matosinhos, estou a 500 metros do mar, aqui no meu sofá, tem um impacto muito teórico. Lá, ver as fábricas onde as pessoas trabalham ou ver o estilo de vida que as pessoas levam, tem um outro muito grande. Não quer dizer que aqui não haja pobres, mas a pobreza aqui é diferente da miséria de lá.

Olha, e é fácil para uma mulher viajar sozinha na Índia?

Não é fácil para uma mulher viajar sozinha em lado nenhum. Ou é fácil para uma mulher viajar sozinha em toda a parte, depende da perspectiva.

Então, vamos lá.

Há diferenças, com certeza, em viajar enquanto homem ou enquanto mulher. Eu não sei muito bem como é que se viaja enquanto homem, porque nesta vida nunca experimentei. Viajei sempre enquanto mulher e, de facto, a Índia tem nuances. Mas que eu senti na Índia e que senti noutras localizações, não é pior na Índia. Há características e circunstâncias que podem acontecer também noutros sítios ou em qualquer lado e que as mulheres à partida já sabem ou se não sabem, acabam por aprender a bem ou a mal que precisam de se salvaguardar, designadamente expor determinadas partes no corpo. Por acaso na Índia são as pernas e os joelhos. Aqui é a barriga. Portanto, só muda um bocadinho o que não se pode mostrar, onde é que tem que se tapar a cabeça. Muda um bocadinho as circunstâncias em que nós temos que nos inibir de alguma coisa. Mas honestamente falando, como uma feminista assumida, só muda aquilo que nós não podemos fazer ou que não devemos fazer e pelo qual somos julgados.

E tu sentiste ao longo desses dois anos que havia coisas que não podias fazer, porque eras mulher?

Senti que havia coisas que não podia fazer por ser mulher ou que eram mais delicadas de fazer enquanto mulher. E também senti o contrário. Senti o grande privilégio de ser mulher branca, nascida na Europa, com acesso à educação superior, versus mulher que nasceu, por exemplo, na Índia ou num país qualquer da América Latina ou muçulmano, que tem muito menos direitos do que eu e quase com essa diferença, esse privilégio que eu tenho, uma responsabilidade. E também para ser honesta e para ser justa, também senti vantagens de ser mulher relativamente a ser homem e amigos e colegas homens que eu ia conhecendo.

Então vamos lá. Tiraste partido da tua condição feminina?

Sim, às vezes há uma maior delicadeza com uma mulher e posso ir da coisa mais simples à coisa mais rebuscada, mas para tirar uma bagagem, lá está a minha mochila de 16 quilos de um táxi, se calhar sendo uma mulher ajudam-me mais facilmente do que um homem ou recorrendo à plataforma Couchsurfing. Eu posso ficar hospedada com homens ou com mulheres, enquanto uma viajante mulher sozinha. Um homem tem mais dificuldade em ser alojado, tanto por homens, mas sobretudo por mulheres que vivem sozinhas. Portanto, nesse tipo de settings, eu tinha algumas vantagens às vezes em ser mulher. Eu constituo menos uma ameaça, talvez, ou uma coisa assim.

Muito bem, vamos avançar. Esta tua viagem de dois anos, que inicialmente era para ser de apenas um ano. Começou na Índia, depois foste à Tailândia, andaste pelo Laos, por outros países indonésios. No Laos, foste presa. O que aconteceu, Liliana?

Eu da Índia fui para o Nepal e gostei muito também do Nepal. Mas sim, andei no Laos. No Laos há uma série de esquemas. No Laos não só, nalguns países asiáticos há uma série de esquemas para sacar dinheiro aos turistas, basicamente. E eu estava a viajar, era uma turista e estava com um grupo de pessoas, e o que acontece é que caímos num esquema, que depois eu procurei e percebi que imensa gente cai, estava tudo escrito na internet, nós não sabíamos era antes. Eu estava com um grupo de pessoas que tinha conhecido lá em viagem e passamos o dia juntos e nesse grupo de pessoas houve dois amigos franceses, eram os mais novinhos do grupo, que compraram drogas ilegais. Que lhes venderam. Venderam até num sítio completamente público, num restaurante onde nós estávamos a jantar.

Mas eles sabiam que estavam a comprar drogas ilegais?

Sabiam. Aliás, as drogas que lhes venderam vinham no menu do restaurante. No próprio menu.

Sei.

Era tipo happy brownie e o menu descrevia uma série de coisas. Eles pediram e compraram aquilo e vieram embora. Entretanto, viemos todos juntos embora, nós jantamos lá e viemos embora. Chegamos ao hostel onde estávamos hospedados e chega também a polícia com grande aparato, com carros de polícia e armados, e: "Hands up, ninguém toque em nada." Era todos de braços levantados e levaram-nos todos para a esquadra enquanto grupo por detenção de drogas. Depois nós percebemos que aquilo é um esquema, que é: eles deixam o restaurante vender e se as pessoas consumirem lá, fica por ali. Se as pessoas não consumirem lá, o restaurante avisa quem é que comprou, avisa logo a polícia: "Olha, foi um grupo que foi naquela direção" e eles veem quem é que é e depois devem dividir o lucro, porque entretanto nós acabamos por ter que subornar a polícia para sairmos da esquadra. Passamos lá a noite e no dia a seguir eles faziam o polícia bom, polícia mau. Separaram-nos todos, nós éramos 11 pessoas. Faziam polícia bom, polícia mau. A mim diziam: "Tu é que és a portuguesa, tu não tens a embaixada aqui. Sabes que estás em problemas muito graves." E eu: "Não estou em problemas graves nenhuns, eu não fiz nada, nem sei do que vocês estão a falar." E no dia a seguir de manhã, até fui eu, acho que a primeira a perceber pela conversa do polícia bom e do polícia mau, que mais me valia oferecer um suborno. E lá ofereci um suborno, muito a medo.

Liliana, isso foi na sequência de uma viagem de barco que fizeste pelo muito conhecido rio Mekong. Depois andaste por ali, Indonésia, Malásia, Hong Kong. Como é que tu vais parar ao outro lado do mundo, às Américas?

Eu tinha conhecido um casal na Índia, ela búlgara e ele alemão, num sítio onde eu estava a fazer um curso, um training em Advaita Vedanta, que é uma filosofia yóguica, onde estive mais de quatro semanas. E aquilo decorria num ashram, num centro espiritual, onde as pessoas eram todas muito doces, muito amorosas e muito queridas, mas havia uma série de ineficiências muito fáceis de melhorar. E o que aconteceu foi que nós tínhamos todos que ter uma tarefa, fazer um bocado de karma yoga, que é o yoga da ação, e todos nós tínhamos que participar em qualquer coisa no espaço, no tempo livre, tínhamos que fazer alguma coisa. E eu acabei por assumir a organização do espaço, sem ninguém me pedir nada. A certa altura, eu estava a interferir na forma como a cozinha estava organizada. A minha especialização em gestão hoteleira era gestão de restaurantes, gestão de comidas e bebidas, food and beverage. E a certa altura, eu já estava a interferir na cozinha, a forma como eles estavam organizados, onde é que entravam os quartos.

Portanto, veio ao de cima a gestora Liliana Ascensão.

Veio. E a certa altura, eu estava na Índia, num retiro de espiritualidade, a gerir a cozinha e a forma como eles organizavam os quartos e a roupa, porque às vezes acontecia de ser preciso mais isto e aquilo, e nunca havia toalhas, ou havia aquilo. E esse casal apercebeu-se, a certa altura, que eu muito rapidamente tinha assumido ali, tinha características de líder. E contactaram-me, porque eles tinham um espaço na Guatemala a propor uma permuta, que era eu passar lá algum tempo com eles, um mês com eles a aprender, a fazer um curso também de yoga, que eles davam. E depois, ao mesmo tempo, fazia-lhes uma espécie de consultoria, dava-lhes umas dicas.

Onde é que estavas?

Quando me contactaram, estava em Hong Kong com a intenção de ir para a China. E cheguei nas vésperas do casal, porque eles tinham uma intenção, eles tinham uma agenda que não me tinham dito, que era: eu ia fazer a troca de serviços com eles, portanto, eu fazia o treino e dava-lhes uma consultoria, e depois, tudo corresse bem, eles iam me propor ficar lá uns dois meses, segurar as pontas enquanto eles voltavam para a Índia. O que acontece é que eu cheguei, e eu estava-lhes sempre a dizer: "Estou atrasada". Eles: "Não faz mal, vem na mesma". Eu: "Pronto, ok, vou na mesma". E cheguei lá na véspera de eles irem embora e o que aconteceu foi que recebi a chave do centro de retiros na Guatemala, em Tzuluná, no Lago Atitlán, numa sexta-feira e eles no sábado foram embora. Deixaram-me lá sozinha com três colaboradores guatemaltecos, uma cadela e dois voluntários que estavam para chegar e dois professores de yoga que estavam para chegar, porque ia haver mais um retiro daí a duas semanas.

Que boa impressão causaste na Índia a esse casal.

Tinha causado uma excelente impressão, acho eu.

Portanto, entregaram-te a chave uma sexta-feira à noite, foram-se embora sábado de manhã e regressaram dois meses depois.

Regressaram dois meses depois e deixaram-me com cerca de $5000 num cofre, um cartão de crédito, a chave do cofre, o dinheiro lá dentro, se fosse preciso alguma coisa, um cartão de crédito. Eu: "A sério? Quem é esta gente?"

Liliana, estamos a chegar ao final da primeira parte, abrimos o álbum de viagem. Liliana, qual é o objeto que trouxeste das tuas viagens para o qual construíste um pequenino altar ou que guardas em casa com especial devoção?

Tenho um pequeno altar com alguns objetos de viagem, com mais do que um objeto de viagem, mas um que está especialmente guardado é uma pulseira. Tenho uma pulseira nesse altar, que andou comigo durante estes praticamente 20 meses, uma pulseira que eu comprei na Índia e que andou comigo sempre

É uma pulseira de metal? De pano?

É de metal. Parece de cobre. Nunca se rompeu e nunca se estragou. Amolgou-se algumas vezes. Eu sou um bocadinho relaxada com os meus bens pessoais, com os meus itens materiais. Tenho tendência a perder as coisas. E aquela pulseira, de alguma maneira, desaparecia e voltava a aparecer, e desaparecia, e tinha-me caído, e depois afinal tinha me caído, mas tinha sido no banho e ainda estava lá no sítio onde eu estava esta noite. Ficou presa na T-shirt e eu pego na T-shirt e ela está lá. É a minha principal recordação e é quase um amuleto de sorte.

Muito bem, estamos à conversa com a viajante Liliana Ascensão. Regressamos já a seguir a uma curta pausa. Deixe-se ficar. Até já. Segunda parte das Conversas do Fim do Mundo, esta semana com a viajante Liliana Ascensão. Liliana, na primeira parte tivemos a oportunidade de ouvir algumas histórias relacionadas com a viagem que tu realizaste, a viagem de dois anos após teres deixado o teu emprego, a tua casa, a tua vida em Lisboa. Eu gostava de me deter aqui no momento, ou em dois momentos, ou em vários momentos particulares da tua viagem, porque eu disse na introdução que tinhas tido contacto durante esses dois anos com várias drogas psicadélicas. Vamos começar pela primeira, tenho muita curiosidade: experimentaste na selva amazônica ayahuasca. O que é ayahuasca e por que experimentaste? E em que contexto?

Antes de mais, eu tenho uma resistência à expressão drogas psicadélicas. Eu não acho que sejam drogas. Ainda há pouco tempo usei precisamente esta expressão, que é: aquilo que para nós é alternativo, é tradicional nalguma parte do mundo, dentro do mundo natural.

É verdade.

A medicina alternativa aqui, por exemplo, técnicas não convencionais de medicina chinesa, acupuntura, é a medicina tradicional chinesa, é o que se faz na China. Portanto, aquilo que para nós é alternativo, é tradicional em algum sítio. E o fato é que estas plantas de que te vou falar ou que fizeram parte da minha viagem interna, na viagem externa, não são drogas, são terapias nos sítios onde elas são usadas pelos indígenas, pelas pessoas que descobriram ou que continuaram.

Portanto, o que se produziu na experiência foi o lado terapêutico e não o lado recreativo.

Absolutamente. E nem tanto o lado terapêutico. O lado terapêutico no sentido em que eu estava e estou numa busca de propósito, de sentido para as coisas, do que nós estamos aqui a fazer, como falamos. A minha questão era: "A vida então é isto, agora é trabalhar oito ou 10 ou 12 horas por dia, ganhar algum dinheiro, gastar dinheiro". E é, a vida é isso. Mas eu achava, e hoje estou convicta, que há um sentido um bocadinho maior ou que é possível sair desse ciclo que é quase um roadmap, que nós temos.

Mas vamos satisfazer a curiosidade dos nossos ouvintes e também a minha. Em que contexto é que se dá o teu primeiro contacto com esta droga ou com esta substância.

Planta medicinal.

Planta medicinal. Muito bem. Da ayahuasca na selva amazônica do Peru.

A ayahuasca é realmente uma mistura de duas plantas da selva amazônica, utilizada por vários povos indígenas, desde a Colômbia ao Peru, Brasil, Bolívia, Venezuela. Há imensos povos que usam esta planta no sentido de ter curas para alguma maleita, alguma doença que possam ter física. Eles acreditam que possa curar e não há evidência científica que prove que isto possa acontecer. E também no sentido de terem autoconhecimento, terem uma aproximação ao divino.

Mas é psicadélica, não é?

É um alterador de um estado de consciência. Altera o estado normal de consciência. Eu não sei muito bem qual é a definição de psicadélica, mas é um alterador de um estado de consciência. E então foi nesse sentido, neste sentido da minha busca, vamos chamar espiritual, busca de identidade por autoconhecimento.

Sim, mas como é que foi? Foste a uma farmácia da cidade de Iquitos e disseste: "Quero experimentar ayahuasca." Não, não foi nada assim.

Não, mas até poderia ter sido. Por exemplo, há um mercado em Cusco, no Peru, que vende São Pedro. E é possível chegar lá e comprar São Pedro, que é uma outra planta medicinal alteradora de estados de consciência. Mas não, eu dirigi-me a Iquitos, que é uma cidade peruana muito próxima da fronteira com a Bolívia e com o Brasil, com o Equador e com o Brasil, e há muitos centros que oferecem imersões com a medicina. Eles chamam-na medicina. Existem xamãs, maestros, pessoas dali da selva que fizeram dietas com várias plantas e aprenderam a guiar energeticamente, porque isto pressupõe uma crença em que há uma cura também energética, ou que há um benefício energético. E eu dirigi-me a um sítio que além das pessoas locais indígenas, também tinha apoio de médicos da nossa filosofia, da cultura ocidental e pessoas que estavam a prestar a tradução. Aquilo consiste numa toma de um chá e consiste nisso, toma-se o chá e o que acontece para a maior parte das pessoas, o que é mais descrito e é mais popular, mais comum, é as pessoas falarem em visões de fractais e imagens muito interessantes que depois se manifestam em arte, em quadros assim meio psicadélicos, realmente.

E tu? E tu, Liliana, no teu caso?

Não tive assim muito disso. E uma purga, também se fala muito de uma purga que faz vomitar, e é o caso. Eu vomitei e todas as pessoas que estavam presentes ali também. Mas no meu caso teve muito de quase uma visão dos meus próprios padrões. Um reconhecer: "Eu faço isto por isto. Que interessante, quando eu faço isto, isto e isto, é por causa disto, isto e isto". Um reconhecer de padrões meus de comportamento, coisas que eu nunca ia admitir pra mim própria.

Portanto, foi uma experiência de autoconhecimento.

Absolutamente de autoconhecimento.

E o que há aí no ayahuasca que te levou a descobrir sobre ti que tu não sabias ainda?

Mostrou-me padrões meus. E eu posso falar alguns específicos, mas vou dar pra já uma resposta um bocadinho abstrata, que é pra ilustrar.

Não, concretiza.

Se caso não casar. Olha, por exemplo, levou-me a perceber que a minha questão profissional, aquela minha quest profissional, aquela busca profissional, tinha a ver com eu querer poder. Eu queria o poder. Eu não percebia por que eu andei a perseguir. Eu estudei e trabalhei desde os 19 anos e foi um esforço imenso. Eu acordava todos os dias às 6:00 da manhã, ia trabalhar, depois ia pras aulas, depois ia fazer mais coisas. E não era propriamente por causa de uma necessidade financeira. Os meus pais, felizmente, eu não tinha que trabalhar e estudar, eu poderia só ter estudado. Então, o que se passava? Uma coisa que eu pude perceber, somando vários padrões por A mais B, foi que eu procurava o poder. Não porque eu queria, vamos chamar assim, mandar nas outras pessoas, mas porque eu não queria ter um chefe. Meu pai é um bocadinho rígido, um bocadinho com horários pra cumprir, e isto pode, se isto não se pode. E eu queria me libertar. E depois vivia num subúrbio do Porto, alguma dificuldade em acompanhar os meus amigos pra aqui e pra ali, porque precisava que me levassem e que me fossem buscar. E eu queria me libertar disso. Portanto, eu não queria que me dissessem o que fazer, nem quando fazer, nem quando chegar. E era essa a minha intenção. Portanto, eu percebi que andava na minha vida adulta a tentar compensar algo que eu não tinha tido em criança, ou algo que eu tinha sofrido. Em criança, tinha me sentido presa.

E essa experiência com essa ayahuasca ajudou te a ter consciência disso?

Ajudou-me, por A mais B, não é assim. A pessoa não está sentada e vem a revelação de: "Tu andas atrás". Não é bem isso.

Claro.

É um insight, parece que de repente ficamos a conhecer-nos melhor, de forma muito mais rápida. Eu se calhar chegava lá ao longo da minha vida, ia perceber, mas ali parece que é muito mais rápido.

Olha, no México, também tomaste contacto com o chamado peiote, que é um cacto, que também tem propriedades alucinogénicas. Cacto cuja substância ativa é a mescalina. Como é que foi esta experiência com mescalina? Com este parêntesis, não estamos aqui a promover o consumo de drogas psicadélicas na Rádio Observador.

Eu volto a dizer que não são drogas psicadélicas, que são plantas medicinais e que realmente aqui em Portugal elas não são legais, é um facto.

Mas são proibidas.

É porque não são daqui, mas que, por exemplo, esta planta, o peiote, é legal no México, é uma planta que pode ser consumida pela tribo que desde sempre a utilizou e que faz parte do seu culto religioso, da sua cosmovisão, aquela que eu tive contacto, são os Wixárika, Wixaritari. Por algum motivo, eles terão emigrado, terão saído, terão se deslocado do seu lugar original, ainda antes da chegada dos espanhóis, talvez há uns 800, 900 anos, por aí. E terão se deslocado pra umas montanhas e todos os anos fazem uma peregrinação anual, antes era a pé, agora fazem de carro, mas que ainda assim demora duas ou três semanas, porque vão parando em lugares sagrados, ao sítio onde este cacto cresce, o peiote. Pronto, e então eu acabei numa circunstância que eu acho que foi um grande privilégio de poder acompanhar essa tribo na sua peregrinação anual ao deserto, onde eles apanham a planta, que depois usam ao longo do ano pra curar, lá está também para maleitas físicas, problemas físicos, e para curas espirituais e para a sua cosmovisão, pra construir o seu contacto com o divino. E a experiência é idêntica. Em termos físicos é se calhar um bocadinho diferente. Não há tanta purga ou é uma coisa um bocadinho mais lenta. E enquanto no ayahuasca a pessoa fica realmente, parece que estamos ali a fazer uma cirurgia e deitados, no peiote não, estamos sempre ali à volta do fogo, o fogo faz parte, as pessoas falarem umas com as outras e terem contacto umas com as outras faz parte da cerimônia, enquanto em ayahuasca não, é uma coisa muito interna, muito sozinha, que pode implicar o apoio, vamos chamar espiritual, do mestre, que às vezes vem ao pé de nós. Ali no peiote, não. As pessoas vão falando umas com as outras, aquilo que se diz é medicina. Eles convidam-nos a falar com o fogo, a atirar o medo ao fogo e então insights que estamos a ter de eu tenho medo disto, eu gostaria daquilo, eu tenho este desejo na minha vida. Coisas que nos vão surgindo e eles convidam a que isso seja transmitido ao fogo. Porque aquilo que naquele momento pra nós é só um despejar de alguma coisa, pode servir para catalisar alguém que está ao nosso lado, que não está a perceber por que está a passar: "Estou aqui com uma sensação, não sei o que é". Depois ouvimos a pessoa ao nosso lado a dizer alguma coisa. Ou seja, as pessoas trabalham todas juntas. É uma coisa difícil de explicar, mas as pessoas que estão em cerimônia, estão todas parece que estamos a trabalhar umas com as outras ou que estamos a falar a mesma língua, que estamos todas na mesma página. É um fenômeno, é um fenômeno muito curioso.

Olha, Liliana, falavas há instantes da Guatemala, país que gostas muito. Por que tens essa paixão por esse país? O que descobriste lá? O que há Na Guatemala, o que te faz vibrar?

Pois, às vezes perguntam-me qual foi o meu lugar favorito e tenho muitos. A Guatemala realmente tem alguma coisa especial no meu coração por muitos motivos diferentes. Primeiro, cheguei e envolvi-me na vida local indígena de uma forma imediata e um bocadinho à força, mas de forma fluida também.

Quando estavas a dirigir aquele centro de meditação.

Porque eu tomei contato com os locais, eu tinha uma equipa de pessoas e percebia as suas dificuldades. Depois, a natureza é incrível. Mas sendo muito franca, a coisa que eu mais gosto na Guatemala, ou um dos motivos para eu adorar a Guatemala, é o fato de aquilo que nós chamamos de desenvolvimento e o que está a acontecer, a forma como nós estamos a viver, o paradigma que estamos a viver, ali está na nossa cara e eu consigo perceber o que está a acontecer de forma muito mais direta do que percebo em outros lugares ou do que posso perceber aqui. E passo a explicar.

Como assim?

Passo a explicar. 70% da população na Guatemala ainda é indígena ou mista, de raízes mistas. Eles foram colonizados pelos espanhóis logo no início da colonização espanhola da América Latina, há cinco séculos, mais ou menos. E o que acontece é que ainda hoje não há uma grande mistura, porque os espanhóis eram a elite.

Portanto, o que estás a dizer é que são um país ainda muito primitivo, sendo que primitivo não tem nada de pejorativo, ou seja, são ainda um povo com muitas reminiscências-

Do passado

...do tempo pré-colonial, é isso?

Sim, são um povo cheio de rituais. Os rituais ficaram misturados com, por exemplo, a cultura religiosa católica. A língua também se misturou, mas eles preservaram a sua, preservaram até a sua imagem, a sua forma de vestir, mas entretanto almejam, como todos nós almejamos, o desenvolvimento. Almejam estar um bocadinho melhores, terem acesso à saúde, educação, trabalho, como eu diria, todos. Ou todos os povos, provavelmente. O fato é que para isto acontecer, eles estão gradualmente a abandonar as suas origens. Não dá para estudar as 22 línguas maias e mais o espanhol e também saber inglês e um bocadinho de francês. Não é possível. E, portanto, alguma coisa fica para trás. Não dá para serem agricultores e ao mesmo tempo trabalharem numa fábrica. E se calhar trabalhar numa fábrica paga mais do que serem agricultores. E portanto, eles estão a construir e a desenvolver o seu setor secundário, a indústria, e a deixar um bocadinho o setor primário, que era aquilo a que se dedicavam, com muitos benefícios. Há trabalho e, portanto, as pessoas têm mais acesso a dinheiro e podem comprar bens que não compravam antes.

E tu tens uma certa pena por eles estarem a escolher isso em detrimento da sua autenticidade, talvez, é isso?

Sim, é em detrimento disso. Não há como não haver perdas. E então, eu gosto muito daquilo, porque me permite largar vá o meu romantismo. Eu acho os trajes tradicionais da Guatemala incríveis. Eu lidero uma viagem à Guatemala com a Landscape e passamos numa aldeia onde as senhoras fazem desde o algodão, desde plantar o algodão, até tingi-lo, a teci-lo, a tecê-lo num tecido, num tear de cintura, a depois bordá-lo. Uma peça demora dois ou três meses a fazer, às vezes três meses a fazer uma peça. Efetivamente, as senhoras ou vendem aquilo, porque hoje em dia elas têm necessidades que não tinham há 100 anos. Elas têm filhos, os filhos vão à escola, querem umas sapatilhas, querem uma camiseta do Ronaldo, querem um chupa-chupa, querem pagar a internet, porque têm celulares. E, portanto, ou elas conseguem vender aquela peça por uns 600 €, que para um trabalho de três meses nem se quer é muito, ou elas acabam por ter que ir trabalhar para uma fábrica de confecção que faz camisetas com estampas e ganham 700 nesses três meses. Portanto, eu acharia muito romântico mantermos a tradição daquela roupa e é uma pena. E às vezes ouço-me a falar e depois, no sentido prático, eu estando na Guatemala, tenho que admitir que aquelas senhoras têm que ganhar dinheiro. Portanto, é isso. A Guatemala não me permite ser cínica. É um crescimento forçado. É maravilhoso, é lindo, as pessoas são doces e, sobretudo isto: força-me a ver o mundo como ele é. E tenho que sair do meu romantismo de viajante. "Vamos preservar tudo como estava". Não, não vamos. Porque eu quero ter luz também e quero ter roupa fixe para vestir, muita. Não quero ter duas blusas. Por que eu hei de querer que os outros vivam assim?

Muito bem. Estamos à conversa com Liliana Ascenção. Liliana, infelizmente, estamos a chegar ao final do nosso programa. Vamos fazer check-out?

Claro, vamos.

Então, peço-te para completares as seguintes frases: na minha mala vai sempre...

Um cartão de crédito.

Um cartão de crédito.

Parece um bocadinho fútil, mas vai lá.

Ajuda, não é?

É preciso. Resolve-se muitas coisas.

O carimbo de passaporte mais difícil de obter até hoje?

Foi um no México.

Então, o que aconteceu?

Eu tinha saído da Guatemala quando houve uma caravana de migrantes e eu tinha saído de forma ilícita da Guatemala para o México, por uma fronteira não oficial, e depois voltei pela mesma fronteira. Só que ao entrar na Guatemala, o polícia encontrou-me e disse: "Ah, vens do México?" E eu: "Não, México? Nem sabia que eu ali era o México". Que eu fui atravessar um rio com água até o joelho. Eu: "Não, eu nem sabia que ali era o México". Eles: "Vieste do México, tens que dar entrada." Então levaram-me à casinha da fronteira, que era muito perto, uns 2 ou 3 km, e carimbaram mais uma entrada na Guatemala. Portanto, eu tinha entrado duas vezes na Guatemala e não tinha saído para lado nenhum. Depois, quando voltei a cruzar a saída para a Guatemala para entrar no México, na fronteira ficaram a olhar para o meu passaporte muito confusos. Tipo: "Como é que entraste duas vezes? Onde é que estiveste?" Depois tive que admitir que tinha entrado no México ilegal e aquilo foi um 31.

Resolveu-se.

Resolveu-se, mas foi difícil. Foram umas boas duas ou três horas na fronteira terrestre.

Olha, Liliana, a viagem com mais peripécias que realizei?

A viagem com mais peripécias que realizei foi uma viagem por terra daqui até à Guiné-Bissau. Do Porto até à Guiné-Bissau, numa missão humanitária. Atravessar Marrocos, a Mauritânia, o Senegal por terra, entrar na Guiné, como deves imaginar, tem muitas peripécias. E teve muitíssimas.

Conta-nos uma rapidamente.

Talvez o facto de a polícia na Mauritânia nos parar e querer um presente. Queria um "cadeau".

"Cadeau", que é presente em francês, não é?

Presente. Parou-nos simplesmente para pedir um "cadeau". Não pediu documentos, não pediu nada, só pediu um "cadeau".

E deram o "cadeau" ou não?

O "cadeau" acabou por ser uma caneta, porque nós não estávamos dispostos a dar mais nada, porque já tínhamos subornado muita polícia até chegar ali.

Já tinham dado muitos "cadeaus".

Então o polícia que nos para no meio da estrada e aceitou uma caneta.

A refeição mais estranha que comi?

Foram lulas com ketchup no Vietname.

Lulas com ketchup.

Lulas salgadas, uma lula que parece uma pele de bacalhau. E também no Vietname, uma barata. Comi uma barata.

Foste ao engano ou sabias?

Sabia. Estava a ser hospedada por uma família local no norte do Vietname, em Sapa. Eles decidiram preparar aquela iguaria para mim.

E não havia como dizer que não, não é?

Haver, havia, mas era muito difícil. Então eu pedi-lhes o rice wine, que é uma espécie de saquê, bebi muito daquilo e engoli uma barata sem sequer mastigar e disse: "É muito bom".

A recordação de viagem mais cara?

A recordação de viagem mais cara é capaz de ser um desses huipils guatemaltecos, um desses de 400 a 500 €. Que foi parcialmente oferecido e eu decidi também contribuir para os artesãos que o fizeram. Chama-se huipil, essas peças que eu estava a mencionar, feitas à mão.

Muito bem. Olha, e para finalizar, gostava de viajar com?

Gostava de viajar com a minha família, com os meus pais. Numa viagem destas, gostava que fosse possível.

Muito bem. Liliana, agora sim, estamos a chegar ao fim. Fechamos com música, como sempre. O que é que trouxeste para fechar a conversa do "Fim do Mundo" desta semana?

Trouxe uma das minhas músicas preferidas. Eu gosto muito de andar pela América Latina e eu acho que esta música tem todo o calor e frescor da América Latina ao mesmo tempo. Chama-se "Ilalo", de Chancha Via Circuito, e é uma música moderna, com raízes ancestrais de sons andinos. Ilalo, aliás, é um vulcão no Equador.

Ilalo, de Chancha Via Circuito, a fechar a conversa do "Fim do Mundo". Escolha da viajante Liliana Ascenção. Liliana, muito obrigado pela partilha.

Igualmente, obrigada eu. Eu é que agradeço a oportunidade de estar aqui. Espero que se possa continuar a viajar desta forma livre.

Oxalá. Eu sou o João Miguel Santos, pode contactar-me através do e-mail jmsantos@observador.pt. As conversas do "Fim do Mundo" regressam na próxima semana. Até lá.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.