Os portugueses, não sei, talvez esteja errada, são tímidos. E quando são tímidos, às vezes é difícil uma pessoa que vem dos Estados Unidos entender que não estão a ser frios, porque quando um português recebe uma pessoa em casa, é para sempre. Eu acho que todos os alunos que já estudaram aqui gostaram imenso e mudou a vida para eles.

Padrão dos Descobrimentos, inaugurado em 1940, o arquiteto que o imaginou mandou desmontar em 43 e contra a sua vontade, Salazar mandou refazer maior e em pedra em 1960. Desde então, com o Torre de Belém, talvez, tornou-se um ex-libris de Lisboa. Por que razão publicitários, designers e empresas escolhem esta imagem do padrão para comunicar Portugal ao mundo? A nova exposição Padrão, Casa, Obsessão, patente até o fim do ano, o Padrão dos Descobrimentos em Belém, é prova disso mesmo. São milhares de posters, cartoons, anúncios, reportagens, fotografias, ímãs, capas de disco, rótulos, postais, selos, estátuas, até uma T-shirt da equipe de futebol da Estrela da Amadora, um bolo premiado e uma construção em Legos. A norte-americana Ellen Sapiga, professora universitária, especialista no modernismo português e fundadora da Associação Americana de Estudos Portugueses, é a consultora científica desta exposição dedicada às formas de representação do Padrão dos Descobrimentos desde 1940. Olá, Ellen, e bem haja por ter aceitado este meu convite. Bem-vinda à Rádio Observador.

Muito obrigada.

É um grande prazer estar aqui a falar. Ninguém pode ser mais como você, ninguém é mais americano do que a Ellen, é 4 de julho!

É verdade.

O Dia da Independência, e este ano são 250 anos da independência, é uma data muito importante. Mas outra razão muito importante para ser feriado é que é o aniversário da Ellen, que nasceu em Connecticut, em Hartford. Tem que importar isto já de entrada, porque se licenciou em Literatura Latino-americana, ali no Smith College, em Northampton, em Massachusetts. De onde é que vem este seu interesse pela cultura portuguesa e lusófona em geral? Porque também sei que Cabo Verde tem a ver com os seus estudos. Vem de onde?

Pode imaginar que já respondi muitas vezes a esta pergunta, não é? Deve ser muito saco de corrida. E não sei o quanto é tudo verdade, mas eu comecei a estudar espanhol muito jovem. Foi uma experiência da cidade onde eu nasci. Comecei com 10, 11 anos e quando eu estava no ensino secundário, já tinha o espanhol bastante avançado e de repente, estava ainda a terminar o liceu quando vi, acho que vi pela primeira vez o português escrito. E pensei: "Eu quero aprender essa língua, porque parece espanhol, mas não é espanhol".

Exato.

E como disse, eu nasci e cresci em Hartford, Connecticut, e também havia uma comunidade portuguesa.

Ia perguntar, havia lá uma comunidade portuguesa?

Sim, então comecei a também interessar-me um pouco pela comunidade e decidi ir para uma faculdade estudar onde oferecessem português e acabei por ir para Smith College.

Muito bem. Esta tirou o mestrado em Português e depois um doutoramento na Universidade Vanderbilt, em Nashville, Tennessee, com esta tese muito curiosa: " Ficções Modernistas, a contribuição do José de Almada Negreiros para a renovação da prosa do modernismo português". Este, aliás, foi com uma bolsa Fulbright, uma bolsa extraordinária, e teve também uma bolsa da Fundação Calouste Gulbenkian para a preparação da sua tese. Esta tese foi publicada em 92, sobre o José de Almada Negreiros, que é uma personagem extraordinária, um artista multifacetado, nascido em São Tomé, figura central do modernismo português. Eu lembro-me, Ellen, de o ver no programa "Zip Zip" da televisão portuguesa. Eu tinha 10 anos e lembro de ele ir ser entrevistado no Teatro Villaret pelo Raul Sonario. Era, de facto, uma figura extraordinária. A prosa dele é muito importante e marcante para o modernismo.

É, sim. É difícil, mas eu tenho que dizer que também fiquei fascinada com Almada quando eu fui para a pós-graduação. Eu fui para Vanderbilt, ia fazer um mestrado e também estudei Fernando Pessoa, Mário de Sá-Carneiro. Mas nessa altura eu pensei: "Há poucas pessoas a trabalharem Almada", e também queria trabalhar a prosa. A prosa dele é muito experimental. E ele continua a escrever em interversões, mas parou de escrever novelas, até um romance. Foi em 1925, então também era um curto período. E eu pensei que era um bom tema para uma dissertação.

E até porque é muito inédito, porque ele normalmente é muito conhecido como pintor, poeta, bailarino, dramaturgo. Mas estes romances, "A Engomadeira", o "K4", "A Invenção de um Nome de Guerra", "Portugal Futurista", o "Manifesto Anti-Dantas", são coisas que ele fez menos coisas, em 1917, 1915, por aqui. Mas de facto são muito marcantes também, mas é uma área muito inédita de estudo. Pouca gente tinha.

Era na altura, mas também era uma forma de falar sobre Orpheo, mas de outra perspectiva, porque Orpheo era muito estudado quanto à contribuição de Fernando Pessoa, Sá Carneiro, e eu pensei: "Ninguém estudou". Houve algumas coisas escritas, mas eu tive que ir aos arquivos e começar a ver o que já foi feito e também desenvolver uma teoria da prosa vanguardista de Almada. Mas confesso que na altura eu não tinha confiança, não sabia suficiente para falar de Almada artista, porque a minha formação era na análise literária.

Literatura, exatamente.

Mas mais tarde comecei também a estudar mais a parte visual. Um pouco, isso levou-me ao padrão, de certa forma.

Exatamente. E também vi os artigos seus sobre, por exemplo, os frescos do Almada na Rocha de Condóbis, na Gare Marítima, que são, de facto, muito marcantes, muito importantes. Era um grande artista, era um homem extraordinário, um homem do Renascimento, é incrível. Para isso, veio para Portugal estudar e documentar-se. Qual é a sua relação, quando é que veio e quando é que ficou?

A primeira vez que vim foi depois de um ano de estudos de língua portuguesa. Vim fazer um curso para estrangeiros aqui em Lisboa.

Nos Negócios Estrangeiros, no Ministério? Sim.

E isto foi cinco semanas, foi em 1978. Eu era muito nova, Portugal era muito diferente.

Sim.

E eu confesso que no início, as primeiras semanas, sentia-me um bocadinho perdida, mas quando chegou a altura de voltar para os Estados Unidos, comecei a gostar. E foi ali que mais ou menos decidi. Eu ainda fazia espanhol, mas aprendi português, etc.

Sim.

Depois também tive muita sorte, porque naquela altura houve bolsas. Ainda há bolsas, o Instituto Camões, mas o ICALC, o Instituto de Literatura e Cultura Portuguesas, oferecia bolsas aos alunos estrangeiros e vim outra vez com uma bolsa.

Isto já mais tarde, nos anos mais tarde?

Sim, quando já estava na pós-graduação e já tinha o tema de Almada. Comecei a desenvolver Almada, vi que o tema de Almada era mais do que uma tese de mestrado e então em vez de escrever a tese de mestrado, eu escrevi a dissertação de doutoramento sobre Almada.

Exatamente.

E nessa altura recebi a bolsa Fulbright para começar a investigação e uns anos depois a Gulbenkian também.

A Gulbenkian também a apoiou. Muito bem. De facto, acho um tema muito bem escolhido e de uma figura extraordinária, cuja área de literatura se conhecia, se calhar, pouco. E, portanto, como disse, há muita coisa sobre a parte visual, mas pouca sobre outras facções dele, como a literatura. O vir cá para Portugal e depois hoje em dia, como é que é, Helen? Mora cá ou está cá uns meses e vai para os Estados Unidos? Está cá, entre cá e lá?

Entre cá e lá, por enquanto. Acabo de fazer a reforma e fiz em um de janeiro deste ano.

Ah, ok.

E então vinha muito em sabáticas ou alturas quando tinha isenção de aula, mas principalmente no verão, porque ali temos os três meses de verão para fazer a investigação. Então comecei a vir todos os verões. Agora tenho o luxo de poder sair durante o verão, porque não estou a dar aulas.

Exato.

E, portanto, as pessoas perguntam-me o que vou fazer agora com a reforma. E a primeira coisa que fiz foi fazer as malas e vir cá para trabalhar na exposição.

Exatamente.

E agora eu acho que vou passar mais tempo aqui, mas ainda não decidi exatamente onde vou fixar a residência.

O que sente destes anos que já passou por cá, já são alguns, as grandes diferenças, não de antigamente para agora, mas entre o modo de vida cá e nos Estados Unidos, Helen?

Esta é uma boa pergunta, que aliás, nunca ninguém me fez. É uma diferença. Primeiro, Estados Unidos é um país muito grande. É um continente, é um pouco como o Brasil.

Sim.

E aqui tudo é muito mais perto, as pessoas levam também uma vida mais calma, embora não seja à hora do ponto em Lisboa. Eu tenho aqui tantas amizades que sinto-me em casa. É difícil, mas o que digo aos alunos, eu não quero dizer o que digo aos alunos. Também porque desde há muito tempo temos alunos da minha faculdade que estudam em Coimbra. Há quase 30 anos, acho que só vão dois ou três por ano. Mas eu digo que, por exemplo, tenham paciência, porque de certa forma, isso está a mudar com a nova geração, mas os portugueses, não sei, talvez esteja errada, são tímidos. E quando são tímidos, é difícil, às vezes, uma pessoa que vem dos Estados Unidos entender que não estão a ser frios, porque quando um português recebe uma pessoa em casa, é para sempre.

Sim.

Mas quando especialmente um jovem norte-americano, tem que ter paciência.

Há de chegar esse momento da abertura e da confiança.

Exatamente, sim, e fazer amigos.

Não é por ser frio, mas é por ser tímido, se calhar.

Sim, um pouco. Um pouco para com estrangeiros. Talvez com as pessoas que gostam de falar alto e correr, como os americanos, jovens, especialmente, gostam de fazer. Eu acho que todos os alunos que já estudaram aqui gostaram imenso e mudou a vida para eles.

É engraçado porque diz que além de conhecer o Brasil e Cabo Verde também, tem estudos sobre a literatura de Cabo Verde, visitou já todas as regiões de Portugal. É uma coisa que gosta de fazer? Vai passear, Trás-os-Montes, Algarve, Alentejo. Gosta?

Sim, mas confesso, ainda não fui à Madeira.

Falta ir à Madeira. E os Açores, conhece Açores?

Sim, conheço Açores. Em certa altura, também os meus pais vinham sempre visitar-me. Agora, infelizmente, já não estão conosco. Mas gostavam muito de viajar. O meu pai era professor universitário, a minha mãe era professora de secundário. Quero dizer que eles também tinham as férias grandes, que gostavam. E então gostavam e passeávamos, e passeava também com outros amigos. Estavam sempre a fazer-me perguntas, então também além de saber sobre Almada, tinha que saber sobre a história de Portugal, os monumentos, a geografia.

Mostrava-lhes, passeava com eles, mostrava-lhes.

Pois, sim.

E por acaso tem trabalhos publicados, já falámos isso, sobre o modernismo português, sobre a memória, muito curioso, é um tema que gosta muito. A comemoração, desde o final do século XIX. Literatura cabo-verdiana, além do romance português contemporâneo, literatura cabo-verdiana. Aliás, agora saiu dia 7 de junho, por exemplo, o livro novo do Mário Lúcio de Sousa, "Afrocalipse", e o Germano Almeida, por exemplo, outro que eu gosto muito. De facto, fez artigos ou estudou muito a literatura cabo-verdiana desde sempre?

Não. Aliás, tenho que confessar, eu acompanho a literatura cabo-verdiana contemporânea.

Sim.

Mas a minha entrada na literatura cabo-verdiana foi pela geração de Claridade, porque era quase considerada o segundo modernismo.

Editora Claridade? Exatamente.

Sim. E eu tive a oportunidade de ir, fui já duas vezes. A primeira vez eu fui ali com uma bolsa da minha faculdade e eu tinha o projeto de estudar Claridade, porque Claridade era anos 30, 40, etc.

Sim.

Exatamente a época que eu conhecia muito bem. E confesso que cheguei ali e percebi que não sabia nada E que precisava de estudar. Então levei bastante tempo a começar a publicar sobre a Clarice. A maior parte das minhas publicações são sobre, por exemplo, Baltasar Lopes, o livro "Chiquinho". No meu livro que publiquei em inglês sobre consensus e debate, o último capítulo é sobre "Chiquinho" de Baltasar Lopes. Isso levou a outros convites. E então continuo a ler a literatura contemporânea, mas em geral eu não publico muito sobre a literatura contemporânea. Eu leio, mas a minha área de investigação é sempre um pouco anterior.

Anterior, exatamente. Há aqui um livro seu, é coautora deste, "Nação e Narrativa Pós-Colonial". Aqui fala da narrativa visual e literária em Cabo Verde, por exemplo, a parte de Cabo Verde é sua, é o terceiro volume. Os outros foram sobre Angola e Moçambique. E aqui estamos a falar um bocadinho destas imagens do regime, esta memória do passado nacional, o chamar a atenção para os sucessos que o regime atribui a si próprio. Daí esta exposição colonial portuguesa, que foi no Porto em 34, as comemorações do décimo aniversário da Revolução Nacional e a exposição do mundo português, claro. Tinham este duplo objetivo de remodelar a cidade e falar, de facto, dos sucessos deste Estado novo. À medida que se encomendavam estas universidades, os estados, os bairros, os novos bairros, as autoestradas e os aeroportos, há muitos artefatos culturais das décadas de 30 e 40, que embelezavam a cidade, estátuas e assim, e que falavam do nosso passado colonial. É uma coisa que adiverto muito. Estou aqui a lembrar deste artigo que escreveu: "Recordando o império, esquecendo as colônias. Os acréscimos de memória e os limites da comemoração num bairro de Lisboa", em Belém. Porque, de facto, subsiste esta coisa, este bairro remodelado com os grandes símbolos do império e hoje a gente tenta apagar um bocadinho isso, mas falar daquilo que foi feito, de facto. Vemos a história às vezes um bocadinho-

Está lá. As pessoas às vezes não veem ou esquecem-se.

Exato.

Mas está lá. E também eu posso dizer que o meu interesse pela cidade de Lisboa, eu acho que nasceu pelos transportes públicos.

Ah, foi?

Também porque a Almada estava em toda a parte, a Almada fazia tudo. A Almada era um pouco como aquele filme de Woody Allen, aquele que estava em toda a parte. Zelig.

Ah, Zelig.

Mas é Zelig. Porque a Almada viveu tanto tempo também. E então a Almada fez isso, a Almada fez aquilo, vou visitando, vou estudando, mas às vezes no autocarro também, a pessoa está parada, olha pela janela e pensa: "Quem construiu isso? E quando foi? Por quê?" Então comecei quase que como um hobby, um hobby que depois passei a aproveitar o que sabia para fazer investigação e publicar algumas coisas.

É uma das coisas que diz que gosta muito de fazer, é caminhar pela cidade. Ainda hoje faz isso?

Sim.

Vai andando por aí, descobrindo coisas. Gosta?

Gosto.

E tira fotos ou tira notas ou alguma coisa, ou não? Documenta-se.

Antigamente não tirava fotos. Agora toda gente tem um telemóvel no bolso e talvez tire fotos demais. Estou sempre apagando. Mas eu acho que tomava mais notas e depois, desde a pós-graduação, a Biblioteca Nacional é a minha casa, mas vivia longe da Biblioteca Nacional. Agora não, agora não vivo tão longe, mas então o caminho para lá era sempre um caminho de descobrir coisas e depois chegar à biblioteca e investigar. E também ir à Feira do Livro, por exemplo, colecionar livros.

Ah, que bonito.

E começar a ler sobre a História da Arte, que nunca foi o meu curso, e urbanismo, estátuas, sempre tive interesse em estátuas.

Por isso, por exemplo, este livro da Ana Rita Gori sobre as comemorações do império, é uma coisa que gosta muito e que a atrai muito, não é?

Sim.

Vai ver, aliás, uma conversa, faz parte de uma das conversas.

A Ana Rita Gori sabe muito mais do que eu.

Já deve ter visto. É extraordinário. Mas cá está. E é muito curioso, e falamos do Padrão hoje, esta importância continuada de algumas construções no nosso imaginário coletivo, porque de facto continuam, às vezes, com novas interpretações do conteúdo cultural, às vezes com interpretações que não têm nada a ver com o contexto original, mas nós gostamos de apropriar das coisas e continuar a falar delas e a mostrá-las. Até ela foi descobrir aquelas, gostei muito de um artigo seu, que era aquele da contraimagem, que é muito curioso. Todas as obras contêm em si a possibilidade de serem relidas ou recontextualizadas de uma forma que pode pôr em causa a ideologia segundo a qual foram produzidas. Agora estou me a lembrar daqueles bustos coloniais, cá no Jardim Colonial, meio esquecidos, meio apagados, mas que fizeram parte do parque. E o João Soares que dizia: "A história tem um contexto, não é preciso mandar abaixo e deitar abaixo e demolir. Tem que se lidar com o contexto". E é verdade, temos ainda muitos resquícios disso.

É, o contexto é que é importante, temos que compreender o contexto. Depois eu escrevi bastante sobre Belém, confesso que tinha abandonado um pouco Belém antes que surgisse o convite para participar nesta exposição. E estava a desenvolver um projeto sobre o Chiado, que talvez no futuro. Eu já publiquei alguma coisa, algumas coisas sobre o Chiado, porque também é outro espaço icónico com outra história.

É a Basileira e tudo, exatamente.

Sim, mas também ambos, o Chiado, Belém, são espaços que têm muitas camadas. E eu gosto muito de ver o palimpsestos, como eu gosto de dizer.

Palimpsestos, aquelas sobrepostas, as camadas de história.

Sim.

Como aquelas gravuras antigas, é muito curioso. Outra coisa que fala também, eu vi um artigo seu, sobre o monumento dos combatentes, por exemplo, aquele criado ali em Belém também, à frente da Torre de Belém, inaugurado em 1994, e estes vestígios da secção etnográfica da exposição do mundo português, que nós falamos. O próprio Padrão do Descoobrimentos tem uma história muito curiosa, porque só está lá definitivamente desde 1960. A história do Padrão, no site do Padrão é muito fácil de ver e de estudar e tem coisas muito curiosas. Tem estas duas vidas do Padrão dos Descobrimentos, o primeiro que era em Estafre e depois, em 34, foi desmontado e depois foi reconstruído após os 500 anos da Do nascimento do Infante Dom Henrique, em 1960. Eu não sabia disso, mas foi reconstruído com mais uma estátua. Acrescentaram uma estátua do Pêro da Covilhã e só tem uma mulher, que é Dona Filipa de Lencastre, a única mulher que está lá representada. E tem esta rosa dos ventos que em Santo Antão agora está em obras.

Sim, está em obras.

Está em restauro. E também não lembrava que em 1941 houve aquele grande ciclone que acabou por destruir um bocado do Infante Dom Henrique.

Sim.

Mas ainda era o monumento antigo, ainda era mais frágil do que era hoje em pedra. E cá está o monumento, que é dos mais visitados, dos mais fotografados e que houve deputados que o queriam demolir. O Ascenso Simões, por exemplo, mandar aquilo abaixo. Ou o Jacinto dizia que ele devia se arrancar. Fez um tweet em que ele disparava em foguetão em direção ao céu.

E que temos na exposição.

Pois, temos exatamente.

Temos a imagem, o tweet. Ele não era o inimigo público.

Exatamente. Ellen Sapiga, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com a professora norte-americana Ellen Sapiga. Ela é comissária científica da exposição "Padrão: Casa Obsessão", dedicada às formas de representação do padrão dos governos desde 1940 e que vai estar ali patente até quase ao final do ano, que é até dia 30 de dezembro. Como é que foi a ideia desta exposição? Nasceu de onde?

Nasceu de uma série de conversas, na verdade. A falar da Ana Rita Gore, eu estive em Lisboa de sabática e eu já tinha contactado ela. Estávamos a trocar e-mail, porque ela é historiadora e eu sou mais dos estudos visuais, estudos culturais. Eu ainda não a conhecia e ela tinha a exposição sobre o espetáculo do poder, do padrão, e convidou-me para uma visita conversada. E foi nessa visita que também fiquei a conhecer a Sofia Diniz, que é a investigadora, a pessoa encarregada da investigação. Ela já conhecia um pouco o meu trabalho e começamos a conversar. As conversas começaram há dois anos e meio. Agora, em certo momento, não sabia se ia para frente, mas eu, a Sofia, a Margarida de Coldo Carvalho, que é a diretora.

Do padrão.

Estávamos sempre recolhendo. Elas tinham já muitas coisas.

Há dois anos e meio, já começaram a pensar nisso.

Pois, a conversar.

Que agora combina.

E a trocar imagens e pensar como é que seria uma exposição. Primeiro, tinha tudo dividido em pastas, conforme os temas. Pode ser a história do padrão, pode ser a sátira, pode ser os objetos.

A publicidade.

A publicidade, o turismo.

As revistas da TAP que falavam do padrão.

As duas épocas. E recolhendo e sabendo como é que vamos organizar isto. E acho que foi no final do verão passado. A Margarida ligou e disse: "Agora, não podemos fazer uma coisa tradicional. Porque a matéria que nós temos exige outro tipo de organização." E assim, foi através de Margarida e Sofia que criaram a equipe. Foi fantástico trabalhar com a equipe. A António Viana, que já conhecia também o espaço, Susana Lourenço, Yana Zilió.

Mas fizeram, de fato, uma exposição que não é o tradicional. Não é ter três ou quatro salas com objetos pendurados ou nas paredes. Não. Qual foi essa grande ideia que tiveram, que eu achei maravilhosa?

Foi trabalho em equipe. Por exemplo, eu fiz muito pouco para montar, porque essa não é a minha área.

Sim, claro.

Mas falávamos sempre sobre os espaços. Íamos também mudando os espaços, mas a ideia era de misturar tudo. E foi só no final que também criamos o pequeno caderno, para explicar um pouco, porque não colocamos legendas. Agora temos uma folha de sala, então quem entra pode pegar na folha de sala.

E vir visitar a exposição, acompanhar.

Sim. Mas isso foi quase a coisa final, porque primeiro tinha que decidir onde colocar. Há uma certa lógica, já fiz duas visitas conversadas e à medida que vou fazendo as visitas, primeiro vou aprendendo mais. Porque eu não sabia tudo, ninguém sabia. Eram muitas pessoas em conjunto a criar uma conversa. E estou a ver mais lógica por trás. Havia uma lógica, mas há uma lógica um bocadinho escondida. Mas há uma sala, que nós chamamos a sala de jantar, que tem duas paredes cheias de fotografias.

Sim.

E são fotografias de várias épocas. Algumas coisas humorísticas, outras coisas menos. E agora, não fui eu que organizei a sala, mas estou a, pelo menos, criar. É isso que os críticos literários fazem também. Criamos uma história, talvez não seja verdadeira. Mas uma pequena leitura. Foi extremamente divertido.

Porque a ideia foi fazer isto numa casa portuguesa.

Sim.

Uma casa. Portanto, a exposição está dividida em o átrio de entrada, depois o hall, o escritório, tem uma secretária e tudo, a sala de estar, a sala de jantar, a cozinha. É muito curioso. Porque como é que se encaixavam esta quantidade de coisas, desde bolos, fotografias antigas, publicidade, os astronautas que nos visitaram, que foram lá e visitaram os presidentes, as cimeiras que lá houve, a equipe do Manchester United, o mural do António Viana, lindo, o Spandaau Ballet tiveram cá, todos a posar na frente do Padrão. O John Glenn, astronauta, falámos disso. Os posters do Turismo de Portugal, que eu me lembro muito bem, de 81. O selo do Vaticano, que ainda foi agora comemorada, saiu e está lá também aquela cópia, os vários núcleos que tem. Foi uma ideia extraordinária, porque de facto havia muito material diferente: imagens de estátuas, miniaturas das estátuas que lá estão, as fotografias do restauro. Nunca mais acaba de material. É difícil organizar aquilo numa coisa coerente como a história.

Era, e eu tenho que agradecer à equipe, porque como eu disse, tínhamos pastas, íamos acumulando imagens. Muitas imagens que estavam nas pastas não entraram na exposição, algumas porque não cabiam, talvez porque nós não tínhamos direitos. Hoje em dia é muito fácil recolher matéria da internet, mas depois temos que ter muito cuidado.

Com os direitos, exatamente.

Com os direitos e tudo.

Exato.

Mas eu diria que, outra vez, a equipe é que foi excelente. A Sofia, a Margarida sabiam, tinham todos os contatos. Eu sozinha não podia fazer isto. É preciso conhecer os arquivos, conhecer as pessoas.

Há muitos arquivos e muitas coleções particulares que ajudaram. Esta pesquisa durou estes dois anos?

Sim, a pesquisa começou, eu diria, a recolher.

A recolha de todo este material.

Foi no final, quando decidimos fazer o caderno. Acho que o caderno foi uma boa ideia, foi a ideia de Margarida Coelho Carvalho, de convidar outras pessoas para escrever. E o que nós fizemos? Fizemos uma lista de pessoas de várias áreas pensando: "Ok, talvez tenham interesse em selecionar uma imagem, duas imagens, e depois escrever sobre."

Ah, escrever um texto sobre-

Sobre as imagens. O livro também é-

Não é bem um catálogo.

Não é um catálogo, chamamos um caderno, custa €5.

Sim.

E foi só no final. Queríamos que alguém escrevesse sobre a sátira. Mas não dizemos estas imagens. "Então aqui tem a parte de sátira, pode escolher o que quer."

Exatamente. Dá boa liberdade.

"Pode escolher o que quer." A Norita escreveu sobre astronautas. Temos três textos, aliás, sobre astronautas.

Os astronautas, exatamente. O Borman, o John Glenn.

Vais ter a conversa também no próximo domingo.

O próximo domingo é uma das visitas conversadas. A visita conversada do domingo, às 11h da manhã, vai ser sobre isso.

Mas foi no final, quando comecei primeiro a escrever a introdução. Sob bastante pressão, porque estávamos quase para abrir e comecei outra vez a ver ao longe e acho que se saiu muito bem, muito melhor do que se tivéssemos pensado: "Queremos esta imagem ou aquela imagem." Havia certas imagens que nós sabíamos que queríamos alguém para comentar. E sem pressionar, as pessoas que convidamos acabaram por selecionar as imagens que queríamos, de certa forma.

Ok.

E depois foi selecionar a ordem e escrever uma pequena apresentação, mas acho que também ajudou muito, pela minha perspectiva, para entender melhor. Temos um caos, temos esta casa de uma pessoa obcecada. Eu digo sempre: "Deixamo-nos levar, mas essa casa imaginária, quem habita a casa nós não sabemos, mas tinha uma obsessão muito maior do que qualquer uma de nós."

Sim.

Do que qualquer um de nós.

Uma obsessão muito grande.

Sim, uma obsessão muito grande.

Por esta imagem. Tem a casa cheia de posters.

Um colecionador que não sabia quando parar. Acho que ficamos todos muito satisfeitos com o resultado final. E foram só os últimos dias antes de inaugurar. Acho que o João Paulo me citou.

Eu estive lá, sim, quando estavam a acabar de montar.

Sim.

Ainda estava um caso confuso, porque eu pensei: "Porque aquilo não tem salas infinitas, não é? Não é o CCB." E portanto, eu pensei: "Como é que vão conseguir arrumar isto?" E no resultado final está muito engraçado, está muito giro, não está nada sobrecarregado. Todas as coisas têm espaço e têm o seu arranjo naquela lógica das divisões da casa, que ficou muito curioso. Mas de facto está um mundo de coisas. Ficaram coisas de fora ou teve pena de não ter alguns objetos ou algumas fotografias, alguns posters?

Pena, não sei. Estávamos a debater primeiro as salas e o que devia caber da sala. E também há certas imagens que temos que tratar com respeito. Há outras que são humorísticas, é muito mais fácil.

Tem lá um cartum com o Papa Francisco, por exemplo.

Sim. Vários cartuns de António Guerreiro, que gosto muito, de captar o Padrão.

Exato.

E outros cartuns.

Até do Abel Manta, tem lá um Abel Manta com o Infante cansado, sentado na proa.

O fantasma do Infante, em 1970.

Tem algumas coisas belíssimas, muito importantes nesse campo de vista.

Tivemos que ter certo cuidado, queríamos misturar, mas também chegamos à conclusão que era preciso dar aquele contexto, o contexto histórico. Eu ia dizer, temos uma fotografia do Padrão, depois do temporal, que é uma fotografia muito rara.

Sim.

Quando a cabeça do Infante caiu para o rio.

Estamos a falar deste ciclone de 1941. Foi um ciclone que varreu a tempestade mais violenta que atingiu o país, desde que há registros, ventos de 130 a 150 km. A Marginal ficou destruída, o Pavilhão ainda era em staff, efêmero. Houve, de facto, mais de 100 mortes em Portugal, houve em Lisboa, Sesimbra, Aljustrel, foram mais de 50 mil árvores caídas, derrubadas por todo lado. Foi, de facto, este ciclone de 1941, esta tempestade que teve esta fatura na estátua deste monumento, neste Padrão, porque o Infante ficou decapitado ou metade do corpo caiu, soltou.

Caiu. É difícil saber exatamente. Dizem que foi a cabeça que caiu.

E, de facto, há uma fotografia que mostra.

Temos uma fotografia e também temos o jornal, várias capas de jornal que tratam do temporal e também em 43, a capa, acho que é A Capital, acho que diz: "O Padrão vai para a sucata."

Foi desmantelado.

Ficou mais um ano e meio ali e depois desapareceu. Poucas pessoas sabem a história disso.

Exatamente. E depois há outras coisas que eu achei fascinantes. Por exemplo, aquela fotografia do lugar onde vai ser construído o Padrão. Então, vazio, nada, a dar pra Almada, a dar pra margem sul, com esta fotografia antiga. E depois há outras, aquele bolo do Michel Almeida, por exemplo, é muito curioso, uma réplica desse bolo, que ganhou, aliás, um segundo prêmio, das pessoas todas importantes que passaram lá. Aquela construção em Lego, que é uma coisa extraordinária, até a explicar, que foi um grande desafio, porque o Lego não tem peças curvas e tiveram que fazer a maneira como aquilo foi construído. É, de fato, muito curioso. E não sabia que havia lá uma coisa também que era um processo pra demolição. Há um documento qualquer que é o processo pra demolição, capa do processo de demolição do Padrão dos Descobrimentos. Isso era mesmo um livrinho?

Sim.

Esse processo foi uma coisa editada na altura, em 41 ou 45?

43, acho.

43 foi quando desmantelaram. Sim. Fotografias do Mário Novais, do Benoni Elle, há fotografias famosas.

Mário Novais e também Benoni Elle eram fotógrafos espetaculares.

Exatamente, tudo o que é patrimônio.

E acho que toda gente conhecia as fotografias que Mário Novais tirou em 40 da Exposição do Mundo Português.

Exatamente.

O que eu não conhecia até começar a trabalhar na exposição são as fotografias que ele fez em 59 e 60, quando estão a reconstruir.

Já a fazer um novo, definitivo.

E fotografias muito menos conhecidas, eu diria.

E estas do Padrão, também do Luís Pavão, que esteve lá quando foi este restauro agora em 2016. E ele, aliás, foi nosso convidado aqui também neste espaço e mostrou e falou dessas fotografias e a sorte tinha sido aquilo tudo envolvido em andaimes, esteve lá, deve ter tido na cabeça do Infante e esteve lá em cima. É incrível, há documentos fotográficos. E depois há lá umas maquetes, na própria exposição estão as maquetes das estátuas dos navegadores. É muito curioso, também. O que pensou quando viu, por exemplo, esta notícia do Ascenso Simões? Há esta coisa do Inimigo Público, que falará outro dia, com certeza. O Inimigo Público publicou esta: "Ascenso Simões pediu amizade nas redes sociais aos talibãs que destruíram os budas de Bamiyan, no Afeganistão. Ele tinha votado contra o voto pela morte do tenente-coronel Marcelino da Mata. No dia seguinte, em fevereiro de 2021, defendeu no Público que o país esquece rápido o passado e, portanto, o Padrão dos Descobrimentos devia ser destruído, que nunca houve império nenhum, foi apenas a construção do salazarismo. Manter de pé monumentos como o Padrão é que faz com que esta construção permaneça viva, porque deviam demoli-lo, como mudar o nome da Ponte 25 de Abril ou derrubar algumas estátuas." O que a Ellen pensa disso? Acha que é um exagero e que as pessoas-

É um exagero.

Tem que ser lido no contexto, como o João Soares disse.

Exatamente. Mas eu devo dizer também que eu não estava em Portugal quando ele disse isto. Isso foi uma altura muito difícil, porque as pessoas não podiam viajar durante a pandemia.

Foi em 21.

E então tudo o que eu sabia, eu sabia o que se passava aqui ou através das redes sociais, e eu nem sempre acredito no que dizem nas redes sociais.

Sim, exato.

Ou através de amigos. E em muitos casos, neste caso em particular, tive que fazer o meu TPC e aprender exatamente qual era o contexto, porque estava na exposição. E eu fiz a visita conversada sobre essa sátira e humor.

E entrou.

Sim, assim eu posso dizer que eu estou ainda a aprender. Estou a aprender cada vez que vou ali, vejo uma coisa nova, investigo uma coisa nova. Eu acho que ele não estava ali, mas não faz sentido. O Padrão existe. O Padrão tem uma história, tem um contexto e tem que ter uma conversa sobre o Padrão e lembrar a história do Padrão. Mas não faz sentido hoje em dia tentar destruir o Padrão.

Esse vandalismo contra as estátuas. O próprio João Soares, socialista, que foi ex-presidente da Câmara, dizia, a propósito deste novo projeto da Praça do Império, que houve esta polêmica, que a história tem que ser assumida sem complexos. E é verdade, com cabeça. Dizer uma coisa dessas, que é óbvio. Hoje em dia, os visitantes dessa exposição, neste momento, já tem algum contato com eles, pessoas já em 17 de maio. Tem visto que tem havido uma grande adesão, as pessoas têm ido, têm gostado dessa exposição?

Acho que sim.

O feedback que tem.

Sim. Os meus amigos não vão dizer que não, mas também eu estive ali com pessoas que não são amigas também. Acho que é muito interessante ver, e também tenho lá estado, só a ver os turistas a entrar. Acho que estávamos a pensar mais no público português quando estávamos a organizar, porque eu, quando estava preparando e falando com amigos aqui, amigos e colegas, muitas pessoas não sabem a história do Padrão, nem sabem que o Padrão foi para sucata em 43 e foi reconstruído.

Exato.

E por que e se era boa ideia. Em 60, talvez, ninguém me perguntou se era boa ideia, mas sendo boa ideia ou não, é uma estética um pouco fora do tempo, reconstruir um monumento de 40. E também temos um texto no catálogo a falar disso. O João Paulo Martins escreveu muito sobre isso, o próprio Cortina Leitão era contra uma construção.

Pois é, o arquiteto-chefe da Exposição do Mundo Português, que disse mesmo: "Quando eu morrer, espero que este monumento, é efémero" e, portanto, tinha essa visão. Isto não é pra ser reconstruído. E, de fato, foi nos anos 60. Salazar quis por causa das comemorações do Infante, dos 400 anos da morte do Infante. Só pra dizer que estas visitas guiadas aqui chamam-se visitas conversadas no Padrão. Houve a primeira dia 31 de maio sobre o Padrão, Interpretações e Apropriações, com a Ellen aqui presente. 7 de junho houve outra, Padrão, Publicidade e Marketing, que foi a Ellen com o Eduardo de Sintra Torres, foi no dia 7 de junho passado. E já este domingo vamos ter então às 11, com a Ana Rita Gori. Portanto, ela que foi nossa convidada dia 24 de março, chamada Navegantes do Espaço, Realeza e Outras Estrelas. Portanto, os astronautas americanos, o rei de Espanha, uma banda brasileira de rock psicadélico, todos que passaram por lá, têm estas fotografias. Vai ser uma conversa, com certeza, muito curiosa. Depois vai haver mais, em 5 de julho, 19 de julho, 23 de setembro, 20 de setembro. Portanto, as marcações, as pessoas podem se inscrever para este e-mail, comunicacao@padrãodosdescobrimentos.pt. E basta isto pra aparecer lá na exposição e nestas visitas conversadas, que é uma belíssima ideia. Muito bem, Ellen, eu quero então agradecer muito a sua presença aqui. Muito obrigado por ter vindo falar dessa exposição.

Muito obrigada pelo convite.

Fica aqui esta ideia, não perca esta exposição Padrão Obsessão, do Padrão dos Descobrimentos, que está em Belém, todos os dias das 10 às 19h. E a partir de outubro vai fechar às 18h. Mas a não perder. Fica então com esta dica. Vale muito a pena ir a Belém, este Padrão, Caso Obsessão, que vai estar então ali até ao fim do ano, até dia 30 de dezembro. Bem-hajá, Ellen. Até a próxima.

Muito obrigada.