Depois de seis semanas em março e abril, o país está de novo em estado de emergência e em 191 conselhos será o primeiro fim de semana de medidas particularmente apertadas, com recolher obrigatório e praticamente todo o comércio parcialmente fechado. São medidas necessárias e sensatas, ou ficam aquém daquilo que seria, na verdade, necessário, ou então um exagero que só conseguirá afundar a economia ainda mais, sem qualquer efeito prático no controle da infecção. Os convidados deste "Nem Oito Nem 80 Especial" são o José Magalhães, deputado do Partido Socialista, e o comentador José Miguel Judice. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e este debate será conduzido também pelo Miguel Pinheiro.

José Magalhães, começava por si. O primeiro-ministro prometeu um estado de emergência light para evitar o colapso de vários setores da economia, mas acabou a decidir medidas que por estes dias, e em especial neste sábado, obrigam ao recolher obrigatório de 70% da população, com prejuízos em setores que vão da restauração à cultura, passando pelo comércio tradicional. Isto já não é nada light, pois não?

Eu diria que a própria discussão sobre um estado de emergência é light ou não light, etc., é uma discussão que não tende a ajudar a precisar que meios é que podem ser utilizados e por que razão é que se recorre a essa figura. A característica do estado de emergência é basicamente dar superpoderes ao governo em vários terrenos, embora num quadro de controle parlamentar, funcionamento normal das instituições democráticas, incluindo os tribunais, de respeito pela separação de poderes. E esses aspectos são absolutamente fundamentais e, claro, com o exercício livre de direitos tão fundamentais como o direito à manifestação, o direito de reunião, direito de associação, etc. As restrições são, elas próprias, uma exceção e têm que ser enumeradas. Mas eu verifiquei, não tinha experiência, a não ser jurídica, na concepção do quadro e no seu aperfeiçoamento. Não tinha experiência do que é a confusão que se instala, mal a palavra estado de emergência, a expressão estado de emergência é pronunciada. Porque de imediato há quem acredite ou diga acreditar, que isso se teria e deveria traduzir numa espécie de código da estrada. Ou seja, como sabem, o código da estrada é um dos diplomas mais terríveis para aplicação, mas sem o qual haveria caos na estrada, na circulação rodoviária. Mas o decreto que estabelece o estado de sítio presidencial e depois o decreto governamental que agrupa e define as medidas de execução, são tudo menos um código da estrada. Têm que ter precisão QB, clareza QB, mas têm a irritante característica de serem regras que têm que se adequar, na verdade, à curva. E a curva é móvel.

Sim, mas o problema é que quando se tratou de pedir a aprovação de um estado de emergência em termos abstractos, o discurso do primeiro-ministro era de que isto eram medidas muito suaves e em poucos dias, aliás, se calhar, se bem me recordo, até no próprio dia ou no dia seguinte a ter praticamente a autorização para legislar neste novo quadro, vieram medidas muito mais duras.

Não foi dito que em nenhuma circunstância seria necessário agravar as medidas. Aliás, eu tive ocasião de fazer uma intervenção quando se aprovou na Assembleia da República a chamada Lei das Máscaras, em que tentei apelar para a honestidade radical com que essas matérias têm que ser apresentadas e geridas perante os cidadãos, uma vez que nada se faz sem os mobilizar. E quando eu falo e continuo a falar, claro, em honestidade radical, é, por um lado, não sugerir, nem deixar sugerir, que os decisores políticos são uma espécie de seres oniscientes e iluminados, que têm na mão o poder de transmutar o mau em bom e de, com um gesto, encaminhar os tieis na direção certa. Não é assim. É necessário assumir com muita humildade os limites do poder político perante catástrofes, e é necessário gerir com grande rapidez. Portanto, é preciso basicamente ir à frente do vírus para haver reações programadas e haver uma resposta adequada. Portanto, quando se diz, por exemplo: "Não haverá vacinas para todos" Esta declaração é honesta, mas, na minha opinião, pouco sensata. Portanto, é preciso ter o cuidado de conduzir esta batalha com verdade, mas é necessário dizer às pessoas da forma mais adequada. A comunicação tem que ser superadestrada e pagam-se caro os erros de comunicação, as medidas em concreto. Ora, as medidas em concreto não podem ser definidas, como se tem visto, de uma vez para sempre, têm que se ajustar. E como se viu agora, estamos num ponto mais agravado do que estávamos no início do percurso. E ouça, se quer que lhe diga aquilo que eu intuo. Por um lado, vamos ter necessidade de renovação do estado de emergência e, por outro lado, vamos ter que procurar habituar as pessoas à ideia de que, comparado com a letalidade de um vírus à solta, estes sacrifícios são necessários e é preciso encontrar as formas de compensação que nunca serão, todavia, uma espécie de restabelecimento da normalidade. Portanto, habituar os cidadãos à ideia de que há uma situação anômala, é absolutamente essencial e é, aliás, eu acho, o objetivo número um dos decisores políticos neste plano. E dos decisores técnicos, uma vez que uns e outros andam lado a lado e olham uns para os outros continuamente. E neste país, felizmente, não há doutor Fauci nenhum pontapeado pelo Presidente da República.

Percebi o ponto. José Miguel Júdice, a propósito desta questão da letalidade, no seu espaço de opinião na Sic Notícias, disse que afinal 98% de todos nós conseguimos não nos deixar infectar e só 12 mil em 10 milhões usamos o SNS. Estes números, que considera baixos, não existem precisamente por causa destas medidas de contenção? Ou seja, sem estas medidas mais duras, os números não disparariam?

Miguel, muito boa tarde a todos. Basicamente, eu queria começar por dizer o seguinte: nós temos de ir bastante atrás para podermos equacionar o sítio onde estamos. Isto é, não é possível afirmar que estamos como estamos e, portanto, temos de estar como estamos e provavelmente vamos estar ainda pior. E o governo faz aquilo que é possível, porque ninguém quer ver as pessoas sofrerem. Ora bem, no meu entendimento, tenho dito há muitos meses, e sou acompanhado nisso por muita gente que sabe muito mais destas coisas do que eu, mas eu habituei-me a funcionar como um cidadão. Realmente os erros vieram de antes da primeira morte. E foi aí que tudo se começou a complicar. Durante todo o mês de fevereiro, era perfeitamente possível antecipar, havia todos os dados para isso, que era necessário começar um mecanismo de proteção e uma estratégia e um planeamento. Não foi feito rigorosamente nada. Para vos dar um exemplo, as únicas medidas que foram tomadas durante o mês de fevereiro tinham a ver única e exclusivamente com as pessoas que viessem daquela cidade na China onde tinha começado o surto. Não havia rigorosamente mais nada. Durante o mês de fevereiro, só foi feita uma única encomenda, que foi uma encomenda de máscaras por um valor baixo. Isto é, foi dito que como noutra pandemia anterior tinham feito preparativos e afinal não tinha sido necessário, havia uma tendência para não correr riscos gastando dinheiro mal gasto. E o problema foi europeu. Há um centro na Suécia que reúne os maiores especialistas nomeados por Estado, burocratas de qualidade, para analisar e para resolver este tipo de problemas. Ora bem, houve uma reunião, salvo erro, no dia 25 de fevereiro, que tinha uma ordem de trabalhos com cerca de 150 assuntos e não houve uma única decisão relacionada com esta pandemia. Dito isto.

Mas não acha que está a acertar no Totobola segunda-feira?

Não, não estou, porque eu não estou a apostar em coisa nenhuma. Queria mesmo que não fosse assim.

Porque, na realidade, não é uma questão de incompetência de um país.

Miguel, desculpe. Eu deixe-me levar o meu raciocínio até ao fim, que eu tive muito gosto em ouvir o raciocínio do José Magalhães levado até ao fim. Já estou numa idade em que me canso e, portanto, se sou parado, tenho que começar quase do princípio outra vez. Mas voltando ao tema, eu desde o final de abril que tenho sido uma voz inequivocamente crítica em relação às opções que foram tomadas.

Mas estava a falar em janeiro, é por causa disso que eu fiz a pergunta.

Não é segredo.

Estava a falar em fevereiro.

Pois, em fevereiro.

Está a ser crítico desde abril. Eu estou a dizer que em fevereiro se calhar era difícil, não?

Era, mas são eles é que são os especialistas. Eles tinham toda a informação necessária para terem cautela e para se precaverem. Aliás, a diretora-geral chegou a afirmar, e foi desmentida pelo primeiro-ministro, que previa um milhão de infectados. Ora, prevendo um milhão de infectados, esperava-se que tivessem sido tomadas iniciativas que não foram tomadas Seja como for, o ponto aqui é que desde pouco tempo após o começo das mortes, era evidente uma coisa: estávamos perante uma pandemia que era pouco letal e muito contagiosa. Uma pandemia que precisamente por não ser muito letal, pode ser muito contagiosa, isto é, o vírus não mata o hospedeiro imediatamente. Portanto, o que era necessário era uma estratégia adequada a esta mesma realidade. Também havia outra informação que se sabia. Este vírus era inequivocamente perigoso, e eu lembro que em 7 de abril já apresentei dados quantificados que o demonstravam. É altamente perigoso, não sei por quê, mas é assim, para pessoas que tenham mais de 70 anos. E a sua relevância ou o seu risco para pessoas com menos do que 70 anos, se não tiverem comorbidades, é muito reduzido. Então a estratégia que devia ser seguida era uma estratégia de proteção dos que são mais sensíveis a adoecerem gravemente, e a estratégia sobre todos os outros devia ser uma estratégia orientada para os convencer que deviam proteger os mais velhos, e não uma estratégia orientada para dizer que eles deviam proteger a eles próprios. Ora bem, com isto fez-se coisas completamente absurdas. Quem é que não se lembra de estarem a medir as pessoas que iam à praia? Mas não se estavam a medir as pessoas que iam aos lares. Quem é que não se lembra do total desleixo com que foram tratados os lares? O Serviço Nacional de Saúde mandou regressar os médicos, todos, que em part-time trabalhavam com os lares. Os lares foram completamente abandonados. Não foi o único país, Portugal, em que isso aconteceu, mas realmente a grande maioria, 40% dos mortos, morreram em lares. Portanto, eu acho, para começar, que há que dizer isto: isto correu mal, em grande parte, porque foi muito mal estruturado. Agora, no momento em que estamos, estamos a correr atrás do prejuízo. Estamos a não ponderar adequadamente todos os objectivos. Quando eu revei esses números, e é extraordinário que tenha sido eu a ter de os revelar, porque não sou especialista, são números objectivos. Tanto não houve protecção, que segundo o governo diz, 67% das infecções foram no ambiente familiar, pois apesar disso, houve 98% das pessoas que estavam em família que estiveram cá ao téu. Ora, o que é que tem sido a estratégia aqui? É aquela estratégia que é comparável à guerra antes de haver a possibilidade de fixar os alvos adequadamente. Disparam-se bombas em todas as direções, a ver se alguma acerta onde tem de acertar, em vez de focar a estratégia nos sítios onde deve ser. Repare, não há dúvida que há apenas, praticamente esses dados não são divulgados, e é um ponto gravíssimo, porque a cidadania tem de ser informada. Continuam a não informar, eu há meses que peço informação e ninguém a dá, nem a mim nem a ninguém, mas não há dúvida que em outubro havia sete mil e tal pessoas que tinham estado internados ou estavam internados. Eu fiz uma extrapolação e penso que devem andar à volta de 12 mil, mas não faço ideia nenhuma. Isto é, temos 12 mil pessoas que estão a criar carga sobre o Serviço Nacional de Saúde, mas o Serviço Nacional de Saúde, a ministra, durante estes meses, não fez rigorosamente nada para ter alternativas compensatórias para as dificuldades. Mais, o plano outono-inverno devia estar pronto em julho. Ora, em outubro ainda estava o próprio bastonário da Ordem dos Médicos a dizê-lo, o plano ainda não estava completado.

Nós já vamos ter a oportunidade de falar, perdão-me por interrompê-lo, nós já vamos ter a oportunidade de falar sobre esses planos específicos para esta fase, mas José Magalhães, vamos voltar aqui a uma ideia que também falava José Miguel Judice. Em apenas seis dias, e já falámos disso há pouco, as regras mudaram várias vezes. No sábado passado foi anunciada a regra do recolher obrigatório, no domingo foram anunciadas as exceções, na quinta foram retiradas essas exceções. Estes ziguezagues não deixam as pessoas perdidas?

O nome desse fenómeno não é ziguezague. O nome desse fenómeno é adaptação e adequação da resposta às circunstâncias que são voláteis. Conseguiu, segundo os indicadores revelados hoje, alguma melhoria no Norte, no sistema de saúde a Norte, mas continuamos com um RT de 1,11, o que significa que a pandemia continua a expandir-se, embora a velocidade comparativamente menor. E, portanto, há que continuar a fazer uma chuva de medidas para achatar a dita cuja curva, uma vez que seis mil e tal mortes, quase sete mil, é obviamente coisa séria.

Mas isso não significa também que é sempre por reação? O número sobe, reagimos outra vez. Não está a haver uma antecipação nas decisões e há sempre um atraso, nós corremos atrás do prejuízo?

A única forma de evitar essa sensação ou essa impressão que, evidentemente, passando-se tudo num mundo de homens e mulheres, tem pontos de vista diferentes e apreciações diferentes. A única forma de evitar isso seria adotar a solução draconiana à partida

Não necessariamente. Uma das razões do sucesso português na primeira vaga, reconhecida pelo governo ou pelo menos muito sublinhada por ele, foi a capacidade de antecipação que nós tivemos em relação a uma série de outros países. E agora o que vemos é outros países a tomarem determinadas medidas e Portugal, mesmo com o primeiro-ministro a dizer que as medidas só surtem efeito duas semanas depois, só começamos a ver resultados duas semanas depois, o que percebemos é que as decisões vão sendo tomadas mais tarde do que outros países, alguns deles até com situações um bocadinho mais ligeiras do que aquela que nós verificamos epidemiologicamente em Portugal.

Compreendo, mas diga-me, que medidas é que esses outros países, referidos em abstracto, estão a tomar, que não estejam a ser tomadas em Portugal?

Não falo das medidas, falo do momento.

Dentro dos nossos contornos e à nossa escala. É que a nossa escala tem algumas singularidades, uma das quais é o tamanho. Quando nós fazemos a comparação dos 240 por 100 mil, etc., o resultado é aquele que se projecta no mapa dos concelhos a vermelho. E esses concelhos subiram agora. Pode ser que venham a baixar, pode ser que venham a subir. E na verdade, o país está com dois estados, na verdade, quatro, porque é preciso não esquecer nunca os Açores e a Madeira, em estado de calamidade, por um lado, em estado de emergência por outro.

José Miguel Júdice defende que as medidas de confinamento deviam ser mais concentradas nos grupos de risco, quando falava especificamente das pessoas que são mais afectadas, mas também dizia que pede uma série de dados e que eles não existem. Como é que isso se faz? Para começar por aqui. Os diabéticos, por exemplo, eram impedidos de sair de casa? A polícia andava a controlar as pessoas que são diabéticas ou não são diabéticas?

Deixe-me dar-lhe alguns exemplos. Dois países tão diferentes como os Estados Unidos e a Itália conseguem dar, em tempo praticamente real, as causas de morte, as chamadas comorbilidades, que preexistiam às mortes por coronavírus. Portugal não dá essas informações. É muito importante dar a informação, que também não é dada, sobre a componente etária das pessoas que estão internadas em enfermaria ou que estão nos cuidados intensivos. Essa informação não é dada. É muito importante saber de onde vêm as pessoas que estão a fazer a carga sobre o Sistema Nacional de Saúde, porque as televisões, as rádios e os jornais falam de três realidades com números elevados: falam dos lares, falam dos hospitais e falam das prisões. Ora, é completamente diferente se nós dissermos que neste momento haverá 2000 e tal pessoas ou 3000 pessoas, pouco importa para o meu raciocínio, internados em enfermaria. É completamente diferente perceber-se se essas pessoas vêm de infecções obtidas num ambiente familiar ou se vêm de infecções trazidas para o ambiente familiar, de pessoas que passaram em transportes públicos. É importantíssimo saber se isso vem de pessoas que vão para a noite e que não têm as cautelas por serem inconscientes, ou se é de pessoas que vão trabalhar porque têm de ganhar a vida nas obras e porque não há soluções para garantir que eles tenham remuneração para sobreviverem, vão trabalhar doentes. Ora, toda essa informação, que falha completamente, tem como resultado que não é possível definir uma boa estratégia. Não se pode definir estratégias sem informação. O que eu quero dizer aqui, portanto, é que não se conseguiu ter uma estratégia de comunicação inteligente. Claro que a directora-geral disse uma coisa enorme, no Genda, que já tinha dito no passado. A certa altura, disse que quem a criticava não era patriota. E agora disse esta coisa extraordinária: há muita gente a falar, há muita opinião, há muita comunicação, há muitas mensagens contraditórias e por isso a nossa mensagem não passa. Ora bem, isso é a característica de uma sociedade democrática. Não há ninguém que tenha mais instrumentos de fazer passar as mensagens que o poder político. Olhe, o poder político fez uma negociação, o Observador infelizmente não teve essa oportunidade, em que deu aos meios de comunicação social 15 milhões de euros de publicidade pré-paga. Não seria possível montar uma grande campanha de publicidade à volta da ideia de protege a tua mãe, protege o teu pai, protege o teu amigo, que é mais, tem comorbilidades. Tu podes te safar, mas estás a fazer muito mal a outro. Não era possível fazer uma coisa-

Claro

...deixa-me acabar.

Tem razão nesse ponto. De facto, há muito pouca informação em Portugal. Nós temos muito pouca informação, mas apesar de tudo, realmente lá fora há mais. Mas, por exemplo, em Espanha, nós sabemos que neste momento os internados nos cuidados intensivos têm idades entre os 50 e os 90.

Mas nós aqui não sabemos.

Não, o que eu digo é: se imaginarmos algo de semelhante-

Mas por que é que temos de imaginar pessoas com 90 anos?

...quer dizer que temos de imaginar uma forma de

Como é que nós podemos imaginar algo semelhante para definir uma estratégia? Isso não faz qualquer sentido.

Não, eu não digo isso.

Eu não digo isso. Nós não sabemos, ninguém sabe ou, por outra, quem sabe, não dá essa informação. Repare, como eu dizia, houve guerras no passado em que se destruíam cidades inteiras

Porque nas cidades estavam sete pessoas para serem mortas. Hoje em dia, há mecanismos para acertar no carro que vai passar nessa cidade. Ora bem, em termos de uma luta contra uma pandemia, este paradigma parece-me correcto. É preciso saber qual é a estratégia que deve ser tomada, porque senão, repare, dou-lhe um exemplo que também não vi respondido. A Alemanha, antes de tomar as medidas do mês de novembro, anunciou duas coisas. Anunciou que ia custar 19 mil milhões de euros as medidas que iam ser tomadas e que iam criar 600 mil desempregados. E optaram por fazer. Não estou a dizer que fizeram bem ou que fizeram mal, mas informaram a cidadania. Em Portugal, certeza que os estudos não foram feitos. Ou se foram, ninguém nos informou. Nós não sabemos qual é o preço em vidas humanas e em desemprego, e portanto, vidas humanas estragadas para o futuro, por as medidas que visam proteger um sistema que não se preparou adequadamente a ser protegido.

Há pelo menos um número que é muito importante, porque é o que tem sido usado agora para definir os conselhos que ficam sujeitos a regras mais duras, que é este número de novos casos por 100 mil habitantes. Este número deixou de ser revelado, pelo menos no momento em que estamos a gravar, já estamos talvez há duas semanas sem que a DGS os revele. Os cidadãos não têm o direito a saber qual é, dia a dia, o número de novos casos por 100 mil habitantes no sítio onde vivem. Por que que esta informação não é dada?

Há dois temas em debate e são parentes, mas são distintos. Uma coisa é dizer que o governo, no caso concreto, não tem estratégia por não ter informação bastante para a imaginar e aplicar, o que só pode ser dito por manifesto exagero, porque o governo está sincronizado com outros governos. A União Europeia esta semana decidiu que tem que dar passos adicionais no caminho de uma união para a saúde. A União Europeia acabou de comprar uma quantidade enorme de vacinas, ou de encomendá-las, etc. Portanto, há passos que são filhos de uma estratégia. A estratégia tem como um dos pontos relevantes a luta pela aceleração da produção de uma vacina que seja eficaz e depois pela sua compra coletiva e a sua adoção nos Estados membros, tirando partido da compra em grupo, etc. E a nível nacional, essa estratégia está vertida em diplomas vários, documentos vários, resoluções, etc. Está tudo compilado no site do Diário da República eletrónico.

Mas eu estava a perguntar por este dado muito concreto que ninguém está a dar aos cidadãos, por quê?

Esse é o ponto segundo. Mas há uma batalha de opinião que só pode ser ganha multiplicando os instrumentos de informação. E nessa ótica, eu não tenho dúvida nenhuma que o uso adequado de uma parte dos 15 milhões é absolutamente essencial, porque repare, tem existido uma base...

Mas isto não custa dinheiro, dizer às pessoas quais são os números dos conselhos não custa dinheiro.

Há dinheiro.

Não, estou a dizer que isso não custa dinheiro. O governo não está a revelar esses dados porque não quer, não é por falta de dinheiro. Se os apresentasse no boletim diário, como fazia antes.

Esses dados a tempo de ir para o Facebook, etc.

Perfeitamente. Portanto, a questão é: por que é que não é feito?

Num site do tipo "Conhece o teu Covid", etc. Não há dificuldade nenhuma em construir um sistema de informação desse tipo e pôr as pessoas a verem. Quem acompanhou as eleições americanas recentes, viu a votação condado por condado, com comparação com o ano anterior.

Então o que é que há a esconder?

Ouça, não há nada a esconder. Há um trabalho estatístico que está a ser feito e que se for, aliás, mal feito, dá origem a uma guerra em que se derrama sangue, opinião e nervos. E esta batalha da opinião exige que se procure menorizar os fatores de ansiedade, de medo e terror, um dos quais consiste em dizer: "Portugal está solto, à deriva, não tem..."

Mas isso não é uma infantilização das pessoas, dizer que elas não saberão reagir à informação e então é melhor escondê-la?

Não, não é uma questão de infantilização, é uma questão de ter em conta que estamos a mexer em pólvora, estamos a falar com pessoas, não estamos a falar com uma manada.

Mas isso não impediu, eventualmente, temer que os dados não estejam devidamente acertados, não impediu que fossem libertados outros esta semana. Um estudo da Universidade do Porto mostrou que os dados que a DGS tem sobre a epidemia em Portugal não são fiáveis. Aliás, o exemplo são aqueles anedóticos, mas que mostram exatamente o que está aqui em causa. Há o caso de um morto de 134 anos e há três casos de homens classificados como grávidos. Tirar. São coisas muito específicas. Ainda assim temos investigadores a dizerem que isso faz com que eles olhem para uma coisa que não é tão óbvia, que tenha lá um erro e que duvidem da informação que lá está. Como é que as autoridades de saúde podem tomar decisões acertadas, rigorosas, no ponto, quando são baseadas em dados que pessoas ligadas à investigação também não têm a certeza que estejam acertados?

Nos meus tempos, e julgo que nos seus e nos do José Milhouge, ensinava-se na escola o que era uma sinécuque Era tomar a parte pelo todo. E, portanto, quem quiser extrapolar a partir desse estudo estatístico, que Portugal não tem estatísticas nesta área, pode intervir, mas é uma grossa asneira e, sobretudo, os decisores não podem deixar-se impressionar por isso, têm que lutar pela qualidade dos dados e têm que encontrar formas de os divulgar. Eu sou apaixonadamente favorável à divulgação, estive em todas as batalhas pela transparência, incluindo a criação de Comissão de Acesso aos Documentos Administrativos, etc., e às bases de dados em que estão os documentos, etc., e até estive a participar no Ministério da Justiça, na criação com o Ministério da Saúde, do sistema de registo das doenças infectocontagiosas e dos óbitos. Ora, em tempos de pandemia, um dos problemas que do ponto de vista estatístico se encontram, e que é preciso resolver, é o da qualidade dos dados, ou seja, os médicos e o pessoal de enfermagem têm como tarefa prioritária tratar das pessoas. E, portanto, muitos dos dados transmitidos estão ou incompletos ou têm dados infiáveis, etc. E têm que ser peneirados, têm que ser analisados, reanalisados pra poder estabelecer séries de estatísticas que sejam sólidas e apresentáveis e não tenham enormidades como essas que a Sara citou. Mas isso, repare, é grave porque é muito fácil a partir da exploração dessa análise, concluir de forma tremendista que não há dados, o governo decide na base de uma moeda ao ar, não há estatísticas, não há estratégia, não há nada, etc. Quando tudo pronto...

O Miguel Júdice peça a sua contra-argumentação.

Deve ter também uma figura similar no Parlamento.

Foi aprovado no Parlamento pelo PSD, José Manuel Fernandes.

Duas ou três coisas que são verdadeiras e são factuais. Primeiro ponto: por duas vezes foi perguntado, embora as entrevistas feitas naquelas conferências de imprensa sejam muito atentas, veneradoras e obrigado em regras, mas seja como for, foi perguntado o que é que se passa com o tratamento de dados. E a senhora diretora-geral disse: "Nós estamos a tratar os dados de 2019. Só quando acabarmos os dados de 2019 é que iremos começar a tratar os dados de 2020." Isto é um facto objectivo. Segundo lugar, ele disse também, a certa altura, que havia provavelmente falta de dados por várias razões e o governo disse ao público, que fez uma reportagem sobre as perguntas que eu não tinha, que a mim não responderam, foi dito: "Nós não temos esses dados, perguntem aos hospitais." E eu fiz isso, e está aqui a ser dito que o erro e a culpa está nos hospitais. Aliás, o Zé Magalhães, que obviamente está a falar de muita boa-fé, também acaba por concluir da mesma maneira. Só que eu recebi e-mails e cartas de vários médicos, que me explicaram de forma muito clara que isso é completamente falso. O lançamento dos dados é feito por um conjunto de pessoas que têm essa habilitação e que se dedicam a fazer isso. E, portanto, não há país mais caótico no mundo do que a Itália. Não há país no mundo que tenha tido um caos tão grande no sistema de saúde como a Itália. E, no entanto, a Itália tem todos os dados acessíveis, permanentemente acessíveis. O problema aqui é que nós temos a dirigir o Ministério da Saúde pessoas que gostariam de viver esta matéria como os Estados às vezes gostam em tempos de guerra. Não é por acaso que quando há guerras se aplicam medidas de censura. Isto é, só fala e só se diz aquilo que o governo ou os militares acham que deve ser dito. Aqui passa-se o mesmo. O receio dos dados serem usados, faz com que eles não sejam comunicados. A ideia de que os dados que forem usados, que forem conhecidos, podem servir para contrariar certos procedimentos estratégicos, é evidentemente uma opção clarissimamente tomada. Os dados por conselho deixaram de ser dados há meses, com pretextos: "Não são muito rigorosos." "Pois é, mas era melhor serem alguma coisa." Finalmente, ainda só pra acabar esta intervenção, eu diria o seguinte: há um equívoco estratégico de base que eu não digo que seja só português. Por isso é que foi importante aquilo que eu disse esta semana. Basicamente, temos 200 mil pessoas positivas. Nessas positivas estão uma pequena margem, mas alguns que são falsos positivos, estão uma quantidade muito grande de assintomáticos, estão uma quantidade ainda maior, provavelmente, mas nós não sabemos, porque não nos dão esses dados, de pessoas que têm uma doença muito ligeira. E depois há uma pequena porcentagem de pessoas que têm situações mais graves. E por isso eu dei os dados de uma forma muito clara: 10 milhões de portugueses, 200 mil positivos, 12 mil internados, desde o dia 2 de março. Ora bem, o que é que acontece? Medir a história das medidas em função da quantidade de positivos é uma estratégia completamente errada, porque devia ser medida através de uma extrapolação matemática a partir dos casos que se vão vendo e do crescimento dos casos graves. Porque pode haver um conselho que tenha

400 ou 500 positivos, mas porque as pessoas têm todo o cuidado, não têm praticamente nenhum caso grave e pode haver concelhos onde haja 100 ou 50 por 100 mil, mas sejam todos graves. Essa informação tem de ser conhecida e não é.

Quando defende medidas mais específicas para grupos mais específicos, isso não esbarra com aquilo que aconteceu, por exemplo, nos concelhos onde foram aplicadas as primeiras medidas mais restritivas, aqueles concelhos do Norte, Paços de Ferreira, Lousada e Felgueiras? Eles foram aplicados a toda a população, não foram a um grupo específico. Não provocaram uma redução significativa dos casos.

Pois não, por quê?

Não tiveram o controle da infecção.

É evidente que não.

Que essas medidas para toda a população não só não são possíveis, como são insuficientes.

Ó Sara, evidente que não. E por quê? Se você fechar um concelho onde estão positivos, graves e não graves, onde estão pessoas que não são positivas, o que se passa lá dentro continua a passar-se da mesma maneira. O modelo não pode ser fechar concelhos. Deixa eu acabar. Eu no final de abril defendi e o Presidente da República veio para os jornais dizer que era pôr os velhos em guetos. Eu defendi que deviam haver medidas muito rigorosas para proteção dos grupos de riscos. E isso devia ser tomado com muita urgência e muito depressa. Perceba que em outubro ainda se estavam a tomar medidas em relação aos lares que deviam ter sido tomadas em março ou em fevereiro. Para lhe dar uma ideia, até meados de março não há uma única referência na Direção Geral de Saúde em que a palavra lar seja mencionada. Ninguém estava no Estado preocupado minimamente com isso, porque o Ministério da Saúde não conhece os lares. Quem conhece os lares é a Segurança Social e, portanto, isto correu mal desde o princípio. Agora, se me perguntar: as medidas têm de ser rigorosas? Têm de ser, com certeza, mas para isso, como dizia o José Magalhães, e com toda a razão, é preciso ganhar a confiança dos cidadãos. É preciso ganhar a confiança dos consumidores, basicamente, que nós também somos. Nós somos consumidores do pânico que nos põem em nós. O pânico excessivo em certas alturas descredibilizou as mensagens. Tanto dizerem que vem o lobo, acabaram por fazer com que as pessoas não acreditem quando o lobo vem. O grande drama que há, e eu sou uma pessoa que faço luta feroz com pessoas que encontro, são amigos que quando se juntam não estão com máscara. E eu digo: "Não, vocês têm de estar com máscara, não podem não estar com máscara". Mas como se estragou tanto a credibilidade, era preciso ter mudado a ministra e o director-geral em maio. Era o óbvio. Eram pessoas que perderam completamente a credibilidade. Hoje em dia, de todos os lados, se ouve a mesma palavra. Eu disse em 5 de maio: "Mandem para uma embaixada qualquer, com todos os louvores, deem-lhe a Torre Espada". Mas era óbvio que aquelas duas pessoas não tinham as características adequadas para nos motivarem, para nos convencerem, para nos controlarem com a nossa própria concordância.

Pegando nesta questão da eficácia. José Magalhães, temos um minuto, eu apelo à sua reconhecida capacidade de síntese. Um minuto, gostava de saber a sua opinião sobre o facto destas medidas, este confinamento mais apertado em Paços de Ferreira, Lousada e Felgueiras, não estar a dar resultados, e já se passou algum tempo e os casos continuam a subir. Que garantia é que nós podemos ter de que as mesmas medidas, agora aplicadas a outros 188 concelhos, vão resultar? Um minuto, por favor.

Miguel, declarar o estado de emergência não é fazer magia negra, nem branca. Não há efeitos imediatos. As coisas demoram tempo a funcionar e passam por cada pessoa de cada local por onde o vírus anda. E, portanto, a ideia de que há soluções mágicas é uma ideia francamente demagógica, mas só convence quem queira ser convencido. Nos Estados Unidos, houve 70 milhões, que apesar de uma gestão de pandemia absolutamente abaixo de cão, não deixou de votar no Donald Trump. Portanto, podem acontecer as coisas mais fenomenais e temos que ter essa lição, aliás, devo dizer, em Portugal. Porque há gente que ainda hoje não está convencida que o uso da máscara é necessário. Tivemos que fazer uma lei para o tornar obrigatório, mas com muita gente a dizer que era um exagero, que se fazia tudo sem máscara, que ia impedir a confraternização amena entre pessoas que se amam, etc. Portanto, esse combate é um combate que ganharia, primeiro, em ter uma base mais consensual. Aliás, o presidente da República procurou apelar a que se fizesse.

Já passou um minuto, posso?

Pois dá.

Só para dizer uma coisa, que é isto: quando o clube não está a ganhar, é óbvio em futebol que a primeira coisa que se faz é mudar o treinador. Se agora mudasse a equipa do Ministério da Saúde, as pessoas iam acreditar e dava uma nova esperança.

Essa lógica de Benfica-Sporting, mesmo que o nomeassem assim, eu acho que não faria o efeito adequado. Não lhe faço essa maldade, mas seria uma grande maldade.

José Magalhães, José Miguel Júdice, muito obrigada a ambos por terem estado neste "Meio-Noite" especial.

Obrigado.

Obrigado.