Este é o "Yo, Vens Ou Rê?" das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta quarta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e o Miguel Santos Carrapatoso. O PS decidiu, vai abster-se na votação do Orçamento de Estado, votação na generalidade, mas Miguel, não é uma abstenção qualquer.

É uma abstenção exigente.

Não estava combinado, muito bem. Decisão tomada esta manhã.

Nós rimos porque nos remete para a abstenção violenta de António José Seguro, que também recebeu uma grande ajuda ontem. Vai ter finalmente o apoio oficial do Partido Socialista. Portanto, é José Luís Carneiro a devolver alguma racionalidade ao Partido Socialista e a arrumar a casa. Parece-me sensato. Acho que o Partido Socialista precisa de tempo para se reencontrar e para perceber que caminhos é que deve seguir daqui em diante e portanto, também com a grande ajuda do governo, que descafeinou muito este orçamento, retirou tudo que poderia ser problemático para o Partido Socialista, José Luís Carneiro toma uma decisão mais sensata e mais racional, que é contribuir para a estabilidade e permitir ao governo que vá executando as suas políticas e depois ser julgado por elas, sem desculpas e sem que possa sempre acusar a oposição de criar bloqueios à governação, que foi, no fundo, o que fez Luís Montenegro com ganhos eleitorais evidentes. E portanto, o Partido Socialista entra numa nova fase agora. É verdade que esta expressão da abstenção exigente nos remete, como dizíamos, para a abstenção violenta de António José Seguro, que não deu um grande resultado ao então líder do Partido Socialista. José Luís Carneiro não lhe basta arrumar a casa neste sentido, tem de facto de começar um processo de renovação de quadros e de reencontro de uma mensagem que seja própria do Partido Socialista. Tem de trabalhar muito, como se viu depois dessas autárquicas, mas é um primeiro passo, e é um primeiro passo que vai ajudar a trazer alguma paz ao Partido Socialista e também ao país.

Eu sinto que, Bruno, isto pode permitir ao Chega dizer que eles são todos iguais e só o Chega é que é a verdadeira oposição.

O PS teria sempre essa dificuldade. Se aprovasse, mesmo que fosse votando a favor, abriria espaço, se viabilizasse o orçamento, abre sempre espaço para o Chega, mas ao contrário, não viabilizando, também dá espaço ao Chega para ser o garante da estabilidade.

Portanto, é consequência de um sistema tripartido.

Tripartido, exatamente. Há ganhos e perdas qualquer que fosse a opção, mas parece-me que quanto à viabilização, independentemente de ser com a abstenção ou com o voto a favor, o PS não tinha grande escolha. A sensatez aqui não aparece como uma escolha, é a única saída possível.

A exceção de sensatez.

Quando não tens mais hipóteses, o que o PS poderia, neste momento, e até depois dos resultados das autárquicas, nós sabemos que não são uma caução do governo, mas também são um sinal para a oposição, quer dizer que não tem grande margem para aproveitar esses resultados e pressionar mais o governo, não havia grande alternativa para o PS. É deixar passar o orçamento ou deixar passar o orçamento. Isso não é propriamente uma escolha.

Alternativa há sempre. O PS podia ir a jogo negociar taco a taco, se quiser, as medidas.

Como fez o ano passado.

Como fez o ano passado. Nós aprovamos se isto, mais aquilo, mais aquilo outro estiver lá, e se aquilo e o outro não estiver lá, porque são as nossas linhas vermelhas ou qualquer coisa. Foi o que aconteceu o ano passado.

Sim, mas o ano passado foi o ano passado. E eu já vou à questão do Pedro Nunes Santos e das características da liderança.

Há sempre alternativa.

Há sempre, podia se mandar do penhasco.

Certo, pois. Politicamente, se calhar isso foi isso que aconteceu ano passado.

Sim, e não parece que isso fosse uma alternativa.

Não estamos a discutir quais são as melhores alternativas. Estamos a discutir alternativas.

Alternativas, mas entre uma alternativa que é lógica e sensata e uma que se parece mais com um suicídio político, eu diria que só existe uma.

Mas eu concordo contigo nisso. Só te estou a dizer é que a definição de sensatez e de bom senso não é a mesma para toda a gente.

E neste caso, até a abstenção é a escolha que se parece mais com a falta de escolha. E daí esta necessidade de atrelar a abstenção a um adjetivo, que já tinha acontecido com António José Seguro e agora acontece também com o exigente. Eu até proponho aqui mais alternativas para futuros líderes da oposição que se vejam perante esta situação. Por exemplo, uma abstenção musculada, uma abstenção feroz, ou então aquilo que se usava muito nos filmes dos anos 80, que é implacável, uma abstenção implacável é ótimo para futuros líderes da oposição. Não têm de ficar aqui pela exigente e pela violenta.

Estás a dar ideias.

Estou, eu acho que é preciso, já estão duas, que já se tornaram imediatamente, entraram no léxico político, e esta muito rapidamente. Estão aqui mais umas sugestões.

Ainda há mais três orçamentos até o final da legislatura. Podem usar os conselhos do Bruno.

Ou então a abstenção em esteroides, também pode ser outra. José Luís Carneiro demorou alguns minutos a explicar por que este orçamento é mau, e a pergunta óbvia que se faz é: "Então por que se abstém?" Então voltamos ao início, abstém-se porque de facto não pode fazer outra coisa. José Luís Carneiro ainda acrescentou uma coisa que eu achei interessante: "Assumimos sem tibieza que este não é o nosso orçamento." Assumimos sem tibieza que somos tíbios. E para isso contribui, uma vez mais, a questão dos resultados das autárquicas. Em defesa de José Luís Carneiro, diga-se que esta abstenção exigente, violenta, seja o que for, assenta-lhe muito melhor do que a Pedro Nuno Santos. Pedro Nuno Santos tinha um problema no anterior contexto político, que era que de facto aquilo que se exigia, soluções de compromisso, as cedências a que o PS estava obrigado, assentavam muito pior ao perfil político de Pedro Nuno Santos. Daí ter feito as opções que fez e ter tido os resultados que teve. Acho que José Luís Carneiro assenta-lhe melhor esta abstenção, esta tentativa de compromisso, esta sensatez. Essa é a maior vantagem que eu vejo neste atual momento para a liderança política do PS.

José Manuel, o que esta abstenção exigente revela sobre o estado do Partido Socialista?

Primeiro que tudo, aquilo que me parece é: isto podia ser mais simples. O Partido Socialista não tem número de deputados suficientes para pensar que neste momento pode ou deve derrubar o governo. E podia simplesmente dizer assim: "Tivemos eleições, foi esta a escolha dos portugueses. Nós não concordamos com o orçamento, não achamos que seja a altura de haver uma crise política. Vamos tentar melhorar na especialidade, mas abstemos já e na especialidade", sem deixar inclusivamente dúvidas para o final. Porque esta é a altura de eles mostrarem que sabem governar ou que sabem o que estão a fazer. Eu acho que isso era mais simples do que andar a pôr aqui epítetos exigentes, violentos, por aqui adiante, até porque isso pode abrir o caminho àquilo que foi um caminho que não correu bem a António José Seguro, que foi: começou por aqui e depois no PS, como se sabe, há sempre exaltados e eles continuam por aí. E os exaltados acabaram por obrigá-lo, nos passos seguintes, em vez de tentar ajudar o governo na altura, que não precisava, tinha a maioria absoluta, mas um consenso se alargado seria vantajoso nalgumas questões que tinham até a ver com as consequências de um governo do Partido Socialista, do governo de José Sócrates, acabou por ficar sempre em contrapé na oposição. Houve até uma altura em que lhe foi dada a hipótese de uma quase coligação, e ele não quis, recusou. Na altura havia pessoas que disseram se ele aceitasse, no dia seguinte deixaria de ser secretário-geral. Eu acho que Carneiro está um pouquinho preso a isso ainda e devia ter, porventura, sido um pouco mais determinado. Agora, Carneiro tem um problema, que é: não pode fingir. E na noite eleitoral, ele não esteve bem ao tentar fingir que o PS tinha tido um bom resultado. O PS não teve um bom resultado. Desse ponto de vista, Duarte Cordeiro, que falou ontem numa televisão, tem razão, não foi um bom resultado. Não é um bom resultado perder a Associação Nacional de Municípios, perder nos cinco municípios mais populosos do país, nas cidades mais importantes. Não são prêmios de consolação aqueles que se dão a quem não fica em primeiro lugar, como duas ou três capitais de distrito que viram aquilo que foi o facto do balanço das eleições de domingo. Agora, aquilo que está a fazer Duarte Cordeiro, não sei se eles estão combinados, se não, mas também poderá vir a fazer Pedro Nuno Santos, é um sinal de que o Partido Socialista está e vai continuar a estar profundamente dividido. E por isso eu não vou dar nota a nenhum deles. Vou dar nota a alguém que diz as coisas cara a cara, sem medo, frontalmente, e que se chama Ricardo Leão. Ele ontem esteve aqui na rádio e disse, quando lhe fizemos a pergunta se ele estava preocupado com aquilo que nomeadamente António Costa tinha dito sobre as suas decisões na Câmara de Loures, ele disse uma frase fabulosa que é: "Costa que se entretenha na Europa, não faz cá falta."

E isto todos os três aqui concordam.

Aqui concordo.

Com mais dramática.

Com sonoplastia.

Tivemos sonoplastia.

O Costa deixou o Partido Socialista num estado catatónico. Portanto, agora entretenha-se com a Europa, e na Europa continue a fazer aquilo que ele fez em Portugal. Equilibrismos, que nesta semana fez a propósito de Israel e da sua ida. Ele esteve em Sharm El-Sheikh para a cimeira da paz. Isto é frontalidade. Frontalidade, assumir as posições, fazer aquilo que se acha que é necessário fazer. Talvez mais gente no Partido Socialista devesse pôr os olhos naquilo que neste momento parece ser o seu autarca mais bem-sucedido. Portanto, vai para Ricardo Leão um 16.

Um 16 para-

Para não ter que classificar a abstenção violenta ou a abstenção exigente, ou a abstenção sei lá que.

A deste ano é exigente. Um 16 então para Ricardo Leão, que viu reforçada a sua posição na Câmara de Loures. É um sinal, Paulo, de que o PS ainda está à procura de um caminho?

Sim, mas eu acho que esta discussão dos orçamentos é toda contaminada por aquilo que tem sido a prática das últimas décadas. E a prática das últimas décadas é: sempre que há um governo não maioritário, a ter que negociar no Parlamento a aprovação toda e mais alguma coisa, o orçamento de Estado transforma-se sempre numa moção de censura ou numa moção de confiança, se quisermos, do governo. Isto é, num momento em que o governo parece estar sempre na corda bamba e pode cair. Isso só aconteceu, se não me engano, uma vez com António Costa, agora no final da joaninha, a queda do governo por chumbo do orçamento.

Porque o Presidente da República colocou essa condição.

Sim, o governo podia ter continuado com

Com duodécimos.

Com duodécimos. Mas esse dramalhão é absolutamente anormal. Esse drama que tem estado em cena há décadas, quase há muitos anos, é absolutamente anormal. E eu acho que estamos a entrar, finalmente, numa normalidade política sobre o orçamento. Já entrámos numa certa normalidade nas contas propriamente ditas, com o equilíbrio orçamental. E agora, de facto, é isto. Quando há um governo minoritário, o principal partido da oposição, ou neste caso, um dos dois partidos da oposição, uma vez que temos dois quase de taco a taco, o Chega e o PS, o normal é deixarem passar, é absterem-se de alguma maneira. Também ninguém está à espera que, sem uma negociação do documento, como não houve medida a medida aqui entre o governo e o PS, que o PS o vá aprovar.

Houve reuniões, primeiro-ministro.

Houve reuniões. Eu acho que há muita coreografia também nessas reuniões, que fazem sentido, atenção. É evidente que o governo, numa situação desta, sem uma maioria, deve procurar entendimentos de alguma maneira, quanto mais não seja uma atitude diplomática para permitir estas abstenções. E, portanto, eu acho absolutamente uma normalidade política muito grande que o PS venha dizer: "Não é o nosso orçamento, é evidente." Portanto, fica à vontade para criticar o resultado do orçamento e a forma como ele vai ser executado ao longo de 2026, as opções que o governo lá tem. Fica à vontade para isso. Deixa passar o documento porque é um instrumento básico, fundamental para qualquer governo governar. E depois fica à vontade, mais uma vez, para o criticar. No contexto parlamentar atual, há outro impacto que não é desprezível, que é: retira o protagonismo de decisão ao Chega, porque neste momento o orçamento está aprovado. O Chega pode votar contra, o Chega e todos os outros partidos da oposição, com a abstenção do PS, podem votar contra porque o orçamento passa e, portanto, tira um poder negocial muito grande ao Chega, um poder negocial para o Chega conseguir uma ou duas bandeiras e depois andar durante meses com as bandeiras na mão. Tira um poder importante ao Chega para influenciar o governo com medidas que podem não ser positivas, nas quais o PS se reveja ainda menos, e o país segue normalmente. E eu acho que isso é uma coisa positiva. O curioso é que seja preciso coragem no PS, a um líder do PS, para fazer aquilo que me parece normal, óbvio, numa situação política destas.

Nota para José Luís Carneiro?

Posso dar. Olha, um 14.

Um 14.

Com mais violência ou menos violência, ou mais exigência, 14.

E do Miguel, a tua nota?

Eu dou um 13, que é um número que eu gosto particularmente.

Pronto, e tu, Bruno, qual é o teu 13?

Eu sinto-me tentado a abster-me em relação a-

Mas de forma violenta

...de forma assassina. E por isso vou dar um 10, que é uma nota assassina. Que ela fica ali no meio.

É o mais próximo da abstenção.

É a abstenção cínica.

É a abstenção cínica.

Podes acrescentar à lista.

Paulo, uns minutos ainda curtos para falares de mais uma condenação de Portugal no Tribunal dos Direitos Humanos.

Mais uma. A justiça portuguesa, muitos magistrados portugueses não percebem isto, de facto. Caso após caso, vão condenando pessoas em Portugal, que depois recorrem para o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos e obviamente, a sentença é criticada e o Estado português é obrigado a indenizar essas pessoas. Mais um caso está contado no Público, um caso que envolve um cidadão de Tondela, Luís Figueiredo, que andava lá numas guerras com políticos autárquicos. Ele foi condenado em tribunal por desobediência à autoridade, num diferendo que teve lá com a Assembleia de Freguesia. A sentença em causa não é esta, ele aqui foi condenado, ponto. Mas depois foi para as redes sociais e para o site da Casa do Povo chamar reles e desprezível ao juiz e ao procurador que trataram deste caso, diz que eram vermes desprezíveis. E o ponto está aqui, não na primeira sentença, mas nesta agora. Os juízes não gostaram, como é evidente, ninguém gosta de ser chamado de reles e desprezível. Condenaram-no então por difamação agravada, a pena suspensa, e disseram que ele só evitava a cadeia, e a ameaça de cadeia é um ponto essencial na avaliação que o Tribunal Europeu faz, só evitava ir pra cadeia se pedisse desculpas públicas aos magistrados, e também era obrigado a entregar 1.500 € à Associação Cais, de apoio aos sem-abrigo. Ele não pediu publicamente desculpa, foi recorrendo, obviamente, até chegar ao Tribunal Europeu e agora em Estrasburgo, o Estado português foi condenado a pagar 7.610 € para cobrir as despesas que Luís Figueiredo teve com este processo. E a sentença diz claramente que o facto da pena de prisão ter sido suspensa não altera a imposição, o efeito dissuasor que ela tem à liberdade de expressão. Ou seja, uma coisa era tê-lo multado por difamação aos juízes, isso é aceitável. Outra coisa é os juízes, do alto do seu poder, terem imposto uma pena de prisão suspensa, sujeita em condição do pedido de desculpa que ele faria. E portanto, é isso mesmo que o Tribunal condena. De acordo com o Tribunal Europeu, há aqui um abuso de poder e há estes 7.610 €. Eu gostava de saber quando é que os magistrados portugueses vão aprender com isto. A jurisprudência já começa a ser tanta sobre isto. E já agora, quando é que este dinheiro, que vai sair do bolso dos contribuintes pra pagar a Luís Figueiredo, quando é que sai da conta do ordenado dos juízes?

Se calhar só aí é que muda.

Só aí é que muda, porque ainda perpetuam atitudes corporativas como esta, isto é, os juízes, no fundo, a serem juiz em causa própria. Porque aqui os ofendidos é um procurador e um juiz, e portanto, há aqui uma prepotência, mas há sobretudo uma questão cultural do país, provavelmente ainda não se limpou todo do respeitinho de 50 anos de ditadura.

Aliás, o Público diz que este ano é a terceira vez que Portugal é condenado por violação da liberdade de expressão. No ano passado foram cinco violações.

São constantes, é regular. E eu acho que provavelmente os legisladores deviam começar a olhar pra isto e começar talvez a encontrar outra forma de avaliação dos juízes que cometem estes erros, penalização dos juízes. Eu sei que isto, aos ouvidos de muita gente, está a parecer a maior enormidade o que eu estou a dizer. Mas é assim, os juízes também erram. E noutras profissões, as pessoas erram e de alguma forma são penalizadas por isso, quando cometem erros desses. Se calhar também compete aos juízes, digo eu. Sobretudo em casos gritantes e em que já há tantos exemplos no passado como este.

Vais dar uma nota a este caso?

Posso dar uma nota a este caso. Eu dou ao Luís Figueiredo, que foi até às últimas instâncias, dou-lhe um 15, porque é preciso quem faça este caminho também. Isso dá trabalho e tem custos.

Um 15 para Luís Figueiredo e o vencedor regressa mais logo na Tarde Política. Numa versão alargada, depois do jornal das 18h, esta quarta-feira as notas vão ser dadas pelo Judite França, a Helena Garrido e a Raquel Abecasis. Logo depois, às 18h50, há Ideias Feitas com Alberto Gonçalves. Tudo para ouvir na Tarde Política da Rádio Observador, que é conduzida pelo Ricardo Conceição.