Está no ar o "E o Vencedor É?", das manhãs 360. Nos próximos minutos, damos notas de zero a 20 aos principais protagonistas da atualidade e para isso hoje, além do José Manuel Fernandes, estão conosco o Miguel Pinheiro e o Rui Pedro Antunes. Luiz, esta manhã falamos dos manuais escolares gratuitos, mas primeiro vamos a uma reunião marcada pelo silêncio.

António Costa, que praticamente não falou na reunião do Conselho de Estado de ontem, isto apesar de ter ouvido as críticas de Marcelo Rebelo de Sousa, esta que foi a segunda parte da reunião que tinha começado em julho. Rui Pedro Antunes, bom dia. Como é que interpretas este silêncio de António Costa?

Desculpa, Luiz, não vou falar.

Não vais falar? Pronto, então vamos passar já ao Miguel. Não, vamos

Era muito-

Estás amuado. Já disseste tudo que tinhas a dizer.

Exato. Não tenho mais nada a acrescentar. Acho que em privado já te disse aquilo que tinha a dizer, portanto, não tenho mais nada a acrescentar. Precisamente para falar sobre esse silêncio, foi mais ou menos esta a postura do primeiro-ministro no Conselho de Estado. De manhã, tinha se antecipado para dizer que faz parte da pluralidade democrática, faz parte do jogo democrático ter opiniões divergentes. Até disse cada figura política, cada topo da hierarquia do Estado no seu galho, que também é uma expressão muito feliz. E depois disso, chegou ao Conselho de Estado e ficou absolutamente em silêncio. E contam pessoas presentes, não sei quais, porque as reuniões são secretas, enfim, já podemos falar desse ponto.

Já vamos falar disso.

Não são propriamente secretas.

Não são abertas ao público.

Não são abertas ao público.

Não tem transmissão na RTP.

Nem RTP ou no canal Parlamento. Não tem streaming, mas mesmo que tivesse, não ia ter muita gente a assistir, porque há uma boa parte sempre daquelas horas que são grandes dissertações e grandes exposições quase doutrinárias sobre o país e o mundo, e às vezes até grandes aulas de economia e coisas desse gênero. Mas nós não temos Câmara alta, isto também não é um órgão eletivo, é quase um órgão de consulta do presidente da República e obviamente que é um dos organismos que faz parte do Estado. Está previsto na Constituição e até tem um papel bastante bem definido. E António Costa decidiu, porque amuou, porque é algo que é estratégico, não falar e toda a postura corporal, dizia eu, era uma coisa de quem estava zangado, daquelas crianças quando estão a brincar com as outras, depois juntam-se a um canto e não querem brincar mais e cruzam os braços. Assim foi o primeiro-ministro. Esperava-se mais sentido de Estado e que ele respeitasse a questão da pluralidade democrática que tinha dito antes. Houve várias pessoas que discordaram dele na primeira parte da reunião, já sabia que nesta ia ser criticado o presidente da República. Ele que é tão hábil a fingir um otimismo sobre cada situação, podia ter feito isso, mas optou por não falar. Acho que fica mal do ponto de vista do primeiro-ministro fazer isto, que nunca tinha acontecido antes, foi como um sinal específico. E isto podia ter sido só feito assim, mas ele ainda colocou mais uma camada, que para mim também é bastante criticável, que não ele diretamente, mas quem o defende, porque ele também tem uma guarda pretoriana pessoal dentro do Conselho de Estado, que isso agora sai tudo lá para fora. E a vitimização, uma vitimização que ele acrescentou a isto, que há que quase dar a entender: "Eu não vou falar porque isto vai tudo para os jornais." No final, 2021, tivemos um Conselho de Estado à séria, em que foi ouvido o Conselho de Estado para a dissolução do Parlamento, para marcação de eleições, porque não foi aprovado o orçamento de Estado. Saiu tudo cá para fora. Não houve nenhuma indignação de António Costa, de Augusto Santos Silva, de ninguém. Nenhuma indignação, porque era a favor do governo. Em 2016, quando supostamente Cavaco Silva era a favor das sanções, saiu cá para fora, o PS saiu de uma forma bastante ostensiva quanto ao antigo presidente da República, depois vieram todos desmentir que ele não tinha dito aquilo, e aí não se queixaram da informação que saía cá para fora do Conselho de Estado. Só começa a importar e o órgão só está a desprestigiar quando saem coisas que não são muito positivas para o PS. Acho que há aqui uma falta gritante de sentido de Estado do primeiro-ministro, que era amuar, amuou à vontade quando fala as declarações aos jornalistas. Podia até dizer de manhã: "Eu não vou falar sobre isso". Não, quis falar. Disse que tinha um grande fair play democrático, uma grande capacidade de encaixe e de discordância com o presidente da República e que cada um estava no seu ponto. Depois chega ali e amua como uma criança mimada. Quem está a contribuir para o grande prestígio daquela instituição é o primeiro-ministro, por uma razão de que ele pode já estar absolutamente agastado com as críticas daquelas pessoas, de facto há ali muitos conselheiros que o criticam de forma recorrente, mas que tinha que ter aqui um bocadinho mais de sentido de Estado e por isso, obviamente, uma postura negativa de António Costa. Luiz, posso te dizer já a nota, não lhe dou mais do que um seis, porque acho que não se soube comportar à altura e acho que ele até tinha habilidade política para fazer isto de outra forma. E a parte da vitimização, acho que é mesmo dispensável.

E agora deixamos só colocar mais este acrescento: as declarações que António Costa for fazendo, nomeadamente hoje na rentrée do PS, também vão ser lidas à luz desse silêncio

Sim, eu acho que ele pode aproveitar estar num evento partidário para fazer algo mais virado para dentro e dar uma resposta mais vocal a estas críticas do presidente e ao fato de estar a querer travar a nova lei da habitação. Portanto, ficamos à espera do que é que nessa reentrada em Évora o primeiro-ministro vai dizer se vai passar à frente deste assunto ou se vai aproveitar estar perante os seus e puxar mais um bocadinho pela bandeira do PS e pela camisola e fazer uma crítica, nem que seja um bocadinho mais velada ao presidente da República.

Miguel Pinheiro, já que ouvimos o Rui Pedro Antunes falar da questão do secretismo ou não das reuniões do Conselho de Estado, vale a pena, na tua opinião, manter-se este segredo sobre estas reuniões?

Tenho grandes dúvidas. Conheço os argumentos a favor da existência de segredo das reuniões do Conselho de Estado. Há um estudo muito interessante do professor Vieira de Andrade, de 2009, em que explica porque a existência de segredo destas reuniões não é um problema em relação ao princípio geral da publicidade dos atos do Estado. Percebo tudo isso muito bem. Agora, a verdade é que não há grande segredo a manter, no sentido em que naquelas reuniões não é debatido nada de especialmente delicado. Aliás, hoje em dia, de facto, os pareceres do Conselho de Estado, nomeadamente no que diz respeito a dissoluções, já são públicos. Como lembra neste estudo o professor Vieira de Andrade, se houver discussões sobre realmente segredos de Estado a sério, que ponham em causa o Estado, o Presidente da República poderia sempre, nessas ocasiões, decretar o segredo só para essas discussões. Além disso, Marcelo Rebelo de Sousa, que gosta pouco de segredos, como se sabe, mudou, em certo sentido, a natureza do Conselho de Estado ao aumentar o número de reuniões e ao convidar personalidades externas e até estrangeiras para participar nas reuniões. Nós já tivemos o presidente do Banco Central Europeu, já tivemos o diretor-geral da Organização Mundial de Comércio, o presidente da Comissão Europeia, já tivemos António Guterres, portanto aquilo transformou-se numa espécie de grande sala de debates sobre política portuguesa e internacional. E portanto, nós temos sempre esta fita a cada Conselho de Estado. Temos sempre gente muito ofendida, porque imagine-se lá, soube-se o que as pessoas disseram lá dentro, como se, por exemplo, António Lobo Xavier fosse para o Conselho de Estado dizer coisa diferente do que diz todas as semanas na televisão, presume-se que não, que não vai dizer coisa diferente, portanto até se sabe razoavelmente o que pensa e o que defende. Enfim, é só o caso de alguém que tem uma presença muito regular nas televisões. Por isso este dramatismo é relativamente desnecessário. O segredo, na realidade, também não faz mal a ninguém, porque acaba por se saber o mais importante. Mas enfim, olha, a minha proposta-

Mas é diferente. Qual é a tua proposta, Miguel? Sim

A minha proposta para a nação, eu sei que estavam à espera disso-

Ele anunciou há bocado, não é?

Eu sei que a pátria estava a ansiar, as pessoas pararam os carros para ouvirem um bocadinho melhor. Era que discutíssemos e repensássemos esta questão do segredo. Se calhar a norma podia ser aquela que se segue, aliás, nas reuniões e nas audiências habituais do Presidente da República. Há muita gente que, por uma questão de respeito, acha que não deve divulgar o que se passa nas audiências privadas com o presidente. Tenho a certeza de que isso começará pelo próprio presidente, que jamais terá comentado com ninguém coisas que lhe foram ditas ou que ele terá dito nessas reuniões. Agora, haver uma imposição de segredo, se calhar era a altura de repensarmos isso.

E não há razão para não haver um comunicado um bocadinho mais claro. Por exemplo, o Conselho de Ministros é à porta fechada.

Mas há um briefing depois.

Há um briefing e há um resumo. Obviamente que aquilo não é um poder executivo, não sai dali nada que exija explicação. Nos casos do Conselho de Estado, não há nada. O Conselho de Ministros, sim, e portanto, obviamente-

É executivo.

Exato, é isso.

Aliás, depois aparece muita coisa no Diário da República.

Podia existir, por exemplo, uma espécie de Chatham House Rule ou então um comunicado com mais informação. Não vinha mal ao mundo disso, não iam começar a dizer: "Não vamos estar tão à vontade, porque depois sai tudo lá para fora, não é?"

Mas eu vou um pouco mais longe. Eu acho que começamos a dar conta, de facto, que o Conselho de Estado, nesta sua formulação, aquilo que está na Constituição, para que isto serve verdadeiramente? É um órgão de consulta do Presidente da República, obviamente, aquilo que o Conselho de Estado diz ou que os conselheiros dizem, mesmo quando há pareceres emitidos formalmente, e há casos em que a própria lei, o Regimento do Conselho de Estado diz que há um parecer a ser emitido que é tornado público, nomeadamente quando está em causa a dissolução dos parlamentos nacional ou regionais, mas depois disso não se passa mais nada. O Presidente da República pode chamar quem quiser de forma informal, se quiser saber como é que está a economia ou a sociedade ou a saúde, chama quem quer.

Ó Paulo, deixa-me só acrescentar um dado só para as pessoas terem isto na cabeça. O que a lei diz é que só 30 anos depois do fim do mandato do presidente é que as atas do Conselho de Estado podem ser divulgadas, portanto, no caso de Marcelo, 2056, só a partir de 2056, e mesmo assim, até fico sem voz, o Presidente da República em exercício terá que permitir a divulgação

Exatamente, do Conselho de Estado. Este é o nível de segredo que nem...

Nem os segredos militares, claro. E por que as atas do Conselho de Estado não são publicadas, por exemplo, 30 dias depois da reunião? Ontem, a propósito do artigo de Mário Centeno, que vai estar na reunião do BCE este mês para decidir taxas de juro. E nós sabemos que as atas das reuniões do BCE são publicadas 30 dias, se não me engano, depois. E portanto, sabemos quem é que ali à volta daquela mesa disse o quê, defendeu o quê, e é transparente. E isso era muito mais transparente do que esta informação. Depois, obviamente, os jornalistas fazem o seu trabalho e fazem muito bem, e tentam perceber e contar o que se lá passou, mas mesmo assim é diferente, porque obviamente podem-se apanhar uns pedaços da conversa e das posições, não se apanha as posições todas, seguramente. Porque desta forma ficamos no meio da ponte, depois há aquele comunicado de três parágrafos, quando não é só um, que é aquela coisa do: "Bom, hoje teve um dia de sol ou teve um dia de chuva.", não diz rigorosamente nada de importante.

Discutiu-se aquilo que já estava previsto discutir-se.

Exatamente, que é mesmo isso. E portanto, eu acho que este regime a meio da ponte em que ficamos, que não é totalmente secreto e portanto, as pessoas não estão perfeitamente à vontade ali dentro a dizer o que quiserem, porque depois sabe-se que é tanta gente à volta da mesa que alguma coisa há de ficar para fora.

Já viste como António Costa foi eficaz?

Foi eficaz a fixar o tema que estamos a discutir hoje, que é o silêncio dele.

Exato. E já tinha lançado essa questão até antes do início do Conselho de Estado, que é: há fuga de informação, já não se discute aquilo que se ia discutir lá.

Isto é, as críticas ao governo não estão a ser discutidas.

Onde é que está a análise da situação e a ver as situações que existiram com chamar o SIS e coisas do gênero, e João Galamba, onde é que isso já vai? Já se está a discutir é porque a informação sai cá para fora. Eu aqui no Observador escrevo estes artigos há sete anos, até fico triste que as pessoas achem que só agora é que há fugas de informação. Agora é que deu jeito ao governo trazer este tema para cima da mesa. Portanto, aí já houve uma grande eficácia.

Ó Rui Pedro, não viste ontem o Twitter do Paixão Martins? É só ver, está lá tudo explicado.

O quê? A cor política dos conselheiros.

Basicamente, é a cor política dos conselheiros. A cor política dos conselheiros é mais laranja do que rosa, portanto é preciso dar cabo daquilo.

Pois, mas olhem, eu acho que é daquelas tralhas que ficaram da Constituição original e que provavelmente merecem um novo olhar agora. Até porque hoje em dia a transparência dos órgãos políticos é cada vez maior. Nós precisamos dessa transparência cada vez maior e eu acho que com uma regra destas, divulgadas as atas rapidamente, não impedia os jornalistas de fazerem o trabalho que têm a fazer logo nas horas e nos minutos a seguir ao Conselho de Estado, isso faz parte, mas são níveis diferentes. E depois passado umas semanas a divulgação da ata.

E há aqui outra dúvida: até quando é que Marcelo Rebelo de Sousa vai continuar a permitir ser humilhado por António Costa? É que isso aconteceu na saída de João Galamba. E agora, não só o primeiro-ministro informou previamente o presidente: "Não vou falar sobre a análise da situação política.", e ele já não lhe deu a palavra, mas ele tinha duas hipóteses para dar, como à terceira vez o presidente insistiu e disse: "Sr. primeiro-ministro, vamos agora para a análise da situação internacional sobre a Ucrânia." E António Costa ligou assim o microfone, eu fiz esta pausa dramática, ligou o microfone e disse o seguinte: "Já prestei todos os dados de forma permanente sobre a Ucrânia ao Sr. Presidente da República, não tenho por isso mais nada a acrescentar." Portanto, foi mesmo de desarmar completamente na cara do presidente. Até quando é que o presidente vai permitir isto? É a minha dúvida.

Miguel, eu vou te mandar a petição pra assinarmos então para tornar as atas públicas.

Exatamente, esta proposta. Miguel, a tua nota também para este tema e a seguir a do Paulo para passarmos para o próximo tema.

Nada, dou um sete ao segredo Polichinelo.

Paulo?

Eu acompanho o sete a este funcionamento muito ambíguo.

Fica entre o seis e o sete a nota para este tema. João Fernandes, vais falar disto depois no Contracorrente e por isso trazes aqui outro tema, nomeadamente a questão dos vouchers para os manuais escolares que tem gerado também muita polémica. Há pais a criticar falhas de informação, há quem desista e acabe por comprar os livros pelos próprios meios. Continua a falhar este sistema?

Olha, continua a falhar e pelos vistos há aqui uma dificuldade do governo em fazer as coisas com o mínimo de competência. Parece que o primeiro-ministro e o secretário-geral adjunto do Partido Socialista ficam muito enervados, muito abespinhados, sempre que se fala de falta de competência. Mas repara, nós aqui no Observador temos um trabalho sobre como os pais continuam a bater-se com este problema de muitas escolas lhes terem exigido que pagassem os livros do ano passado, quando alguns dos livros, que são alguns manuais que são entregues às crianças no início de cada ano letivo, não podem ser devolvidos como se estivessem sem marcas, sem riscos, sem nada, porque eles próprios preveem serem preenchidos. Aliás, nós reproduzimos algumas páginas e percebe-se isso claramente. Mas as regras são difusas, não há respostas. A Associação de Pais queixa-se que mandou pedidos de informação para o Ministério da Educação há muito tempo e que não há respostas. E isto é um padrão, porque ontem também o primeiro-ministro foi visitar uma creche ao Montijo, onde elaborou o problema de cada política em seu galho, mas também foi lá para dizer que havia imensas creches novas, imensos lugares pra Creche Feliz. Ora, aquilo que foi anunciado e o que foi programado há um ano, a visita de ontem destinava-se a assinalar esse anúncio há um ano, era que todas as crianças nascidas depois de setembro de 2021 teriam este ano lugar nas creches

E não aconteceu isso. Não aconteceu isso porque basicamente ao tornar as creches gratuitas era necessário aumentar significativamente a oferta, porque há muitas famílias que num sistema em que não era gratuito, encontravam formas de ficar com as crianças, de deixar as crianças com os avós, encontrar mecanismos para evitar gastar o dinheiro que custava colocá-las numa creche. Com a gratuidade, naturalmente, a procura aumentou e como não houve investimento em novos lugares, crianças que até naturalmente, até porque as famílias já pagavam, tinham lugares em creche, de repente deixaram de ter. E há inúmeros relatos sobre isto. E portanto, a única coisa que o governo fez bem não foi resolver o problema, foi conseguir ontem dominar o espaço informativo dizendo que há 9000 lugares pra creches gratuitas, não são novos lugares de creche, são 9000 lugares para creches gratuitas. Portanto, muitas vezes isso diminui as creches pagas e complica a oferta genérica e a promessa dos 85 mil lugares já estariam disponibilizados. O nome é muito feliz, chama-se Creche Feliz. O governo é ótimo a criar nomes tranquilos.

No marketing.

No marketing, mas depois na prática é os manuais gratuitos, que depois afinal de contas não eram gratuitos, são os lugares em creches gratuitas que afinal de contas não é tão gratuita como isso. E portanto, olha, talvez esta seja uma das razões porque o primeiro-ministro acha que cada um no seu galho, porque ele se põe a comentar essas coisas, não tem como explicar estas incompetências. Portanto, a minha nota para estas situações repetidas, vou acompanhar o Seix, que tem uma nota bastante dada hoje, e que é de facto uma razão para estarmos preocupados com esta dificuldade que há em ser competente, em ser eficaz o mínimo possível.

Ficam então estas notas baixas no "E o Vencedor É..." de hoje. Estamos de regresso amanhã.