É tempo de dar notas. Começa agora o "Vence Doré" na Rádio Observador, o programa em que todos os dias pontuamos os protagonistas da atualidade e hoje, Miguel, em estúdio, temos dois reforços aqui do mercado de inverno do Observador. Passamos às apresentações: Nuno Vinha, jornalista e diretor-adjunto do Diário de Notícias. Também já foi nosso colega por aqui no Observador enquanto editor de economia, e junta-se também Nuno Gonçalo Poças, advogado, escritor e colunista do Observador. Sejam muito bem-vindos à família Observador.

Temos uma dupla de Nunes hoje para este Vence Doré. Vamos direto ao assunto. Vamos começar com essa operação policial no Martim Moniz. Aconteceu durante esta semana, muito falada nos últimos dias, reações partidárias, reações de várias figuras. Ainda esta manhã temos dado destaque à reação do ministro da Presidência, que diz que o governo não teve qualquer tipo de intervenção, não houve qualquer tipo de instrução do governo para esta operação policial, e também António Vitorino, que é presidente do Conselho Nacional para as Migrações e Asilo, que diz que este tipo de operações são contraproducentes e que o resultado foi pífio. Esta é a expressão utilizada por António Vitorino. Nuno Vinha, o que achas sobre esta operação? O que tens a dizer sobre esta operação e também as várias reações políticas que temos visto já nas últimas horas?

Bom dia. Em primeiro lugar, é um prazer estar de volta aqui a esta casa que conheço tão bem. Acho que toda esta questão recai numa questão: nós acreditamos ou não acreditamos na polícia? Quando a polícia diz que ia para uma operação à procura de armas brancas. Quando se está numa operação desse gênero, é normal que as pessoas queiram que as mãos dos intervenientes estejam completamente paradas e completamente imóveis e que as polícias estejam a salvo. Vimos hoje uma entrevista do superintendente Luís Elias, do Comando Metropolitano de Lisboa, a dizer precisamente isso: nós temos que garantir a segurança de todas as pessoas, de todos os intervenientes, sejam os próprios polícias, sejam os revistados, sejam terceiros. E, portanto, a questão recai aqui se nós acreditamos ou não na polícia, quando a polícia diz que não foi dirigida e que acha que é até ofensivo dizer que foi dirigida a qualquer comunidade migrante ou o que quer que seja. E depois dizer também que parece que há aqui algum aproveitamento político de todas estas questões, como aliás tem sido regra, mas que a polícia em alguns momentos parece que não consegue acertar. Se a polícia faz uma operação em que se protege, está errada. Se a polícia faz uma operação em que, por acaso, deixa algum dos seus agentes ser ferido no decorrer dessa operação, está errada. Eu recordo só que há uns anos nós tínhamos operações enormes, com dezenas e dezenas de polícias armados com shotgun nas feiras de Carcavelos, à procura de contrafação. Eram as operações da ASAE. Aparentemente, aí não havia grande problema e não havia uma expressão que eu ouvi, que era um aparato bélico. Eu, sinceramente, não vi grande aparato bélico. Vi polícias, vi polícias armados, vi polícias a controlarem aquela rua, mas não vi o aparato bélico que se falou e, portanto, parece-me que a polícia teve uma atuação em que se protegeu.

Mas os resultados dessas operações na feira de Carcavelos seriam de maior dimensão do que tivemos nesta operação, onde tivemos uma arma apreendida, um produto estupefaciente, dois detidos que são os dois portugueses.

Certo, aqui a questão é se nós acreditamos ou não na polícia. A polícia diz que fez uma análise criminal. Esta é a frase do superintendente Luís Elias. Portanto, fez uma análise criminal e que havia suspeitas. Esse é um ponto. Estava um magistrado presente que basicamente supervisionou aquilo que estava a ser feito. O resultado ser pífio significa o quê? Que eles não encontraram nada, porque esta operação também tem um motivo de prevenção, de em princípio eliminar daquele local algum tipo de criminalidade que possa estar a existir noutros momentos também.

E só tocar aqui neste ponto. Já ouvimos vários partidos falar de poder ser contraproducente, ter o efeito contrário. António Vitorino disse precisamente essa expressão. Vês essa possibilidade de ser contraproducente, de tornar aquela zona aos olhos da população como uma zona mais perigosa, dadas as imagens que saem de lá? Não há o risco de ser contraproducente?

Eu acho que há aqui um ponto que eu gostava de deixar. Só passa a ser um problema político a partir do momento em que se põe nacionalidade ou que se põe algum tipo de rótulo na pessoa que está a ser revistada. Trezentas pessoas a serem orientadas pela polícia fortemente armada com cassetetes, com capacetes, com bastões e até armados de um ponto A para um ponto B, sendo que o ponto B é um estádio, não causa problemas a ninguém. De repente, só começa a ser um problema quando se começa a pôr um rótulo. Quando os próprios clubes de futebol dizem: "Estão a fazer um targeting, estão a visar diretamente os elementos das claques do meu clube." Então aí passa a ser um problema, porque até lá é a polícia a fiscalizar pessoas que potencialmente podem estar ou a cometer um crime ou a pensar cometer um crime, ou que podem estar na posse de algum tipo de material, equipamento ou armamento que não deviam estar. Ponto final.

Nuno Gonçalo Poças, também a tua opinião sobre todo este caso que, de facto, suscitou uma opinião em toda a gente no mundo político, praticamente. Como é que vês este caso?

Olá.

Bom dia.

Sobre o caso em si, sobre a rusga, eu não tenho grande opinião, porque acho que uma grande maioria das pessoas tem falado sobre o assunto. Eu não sei nada de matéria policial. Nunca fui polícia, não fiz nenhuma especialização em comportamentos policiais e, portanto, não faço a mínima ideia de como é que se faz uma rusga. Sei como é que se é alvo de uma rusga, até porque já fui alvo de algumas. Também já tive uma shotgun apontada contra mim, também já tive que virado para a parede, de costas para a polícia, também já fui revistado, etc. E também não tinha feito nada de mal Aquilo que eu vi inicialmente não foi nada que nunca tivesse visto. Aquilo que me surpreende mais é que a grande maioria das pessoas, ou pelo menos em parte, que tem levantado aqui uma grande celeuma sobre isto, parece que descobriu agora o que é uma rusga e como é que se faz uma rusga. E o que acontece quando a polícia se desloca a bairros que são indiciados como problemáticos, como tendo uma presença forte de crime, etc. A polícia, de facto, foi à procura de alguma coisa. E isso aconteceu no Martim Moniz, mas também aconteceu no Porto. No Porto, curiosamente, a maioria das pessoas não eram imigrantes e julgo que os resultados também não foram particularmente significativos. Agora, a questão da perceção da segurança também foi levantada, sobretudo desde o verão, relativamente àquela zona do Martim Moniz, a Rua do Bem Formoso, aqui em Lisboa, pelo próprio presidente da Junta de Freguesia, que é do Partido Socialista. Há uma notícia no Público que ele fala de seringas no chão, violações, mulheres que não sei o quê, que não se podia sair à rua, que era preciso fazer alguma coisa e não sei o quê. Depois, de repente, levantou-se aqui um problema. Eu acho que foi, na verdade, porque alguém tirou uma fotografia e porque de repente se começou a dizer que uma maioria daquelas pessoas eram imigrantes. Porque naquela zona, de facto, coisas são o que são, já aconteceu há muito tempo. Em 2008, 2010, também houve grandes rusgas no Martim Moniz. Os resultados também não foram brilhantes. Mas há muitos anos que existe essa perceção de insegurança naquela zona da cidade e de vez em quando acontecem estas coisas. Rusgas daquelas acontecem todos os dias. O que não acontece todos os dias é elas serem fotografadas e com fins políticos, elas serem usadas, na prática para atacar o governo e para importar algum tipo de guerra cultural. Que é na verdade isso que está em causa. Uma rusga que é feita em que são detidos dois cidadãos portugueses, brancos, imagino eu, e acusar a polícia e até o governo de racismo, porque na verdade foram detidos dois portugueses. Parece-me um bocadinho abusivo, como me parece também um bocadinho abusivo, eu julgo que foi o antigo deputado e antigo presidente da Assembleia da República, o Engenheiro Ferro Rodrigues, que disse que este tipo de coisas, nem contra o terrorismo e portanto isto não seria aceitável. Em 2008, 2010, Ferro Rodrigues era deputado. Eu não me lembro de se ter queixado das rusgas que eram feitas no Martim Moniz, como não me lembro de ninguém se queixar das rusgas que são feitas diariamente pela área metropolitana de Lisboa, porque estas coisas acontecem diariamente. Eu, como disse no início, eu próprio, isto já me aconteceu, não é uma novidade. Eu cresci na margem sul e cresci entre bairros problemáticos e estas coisas aconteciam. Eu se estivesse na rua com uns amigos a falar até às 2h da manhã e alguém resolvesse chamar a polícia, a polícia obviamente aparecia-nos à frente de shotgun e encostava-nos à parede. Eu nunca me senti discriminado por causa disso. Aliás, até havia um sentimento que era muito partilhado quando nós andávamos na escola, que era quando se sabia que a polícia tinha feito rusgas aos bairros assim mais problemáticos, nós descansávamos um bocadinho, porque ali no período de um ou dois meses, as coisas acalmavam. Em concreto, a rusga teve resultados pífios? É possível que sim. É possível nós fazermos, e eu defendo isso, um policiamento de proximidade que envolva as polícias com a comunidade? É verdade. Isso aconteceu, por exemplo, durante muito tempo na Cova da Moura e os resultados foram positivos. E durante muitos anos não se ouvia falar da Cova da Moura, até que um polícia levou seis tiros na cara. E o policiamento de proximidade acabou porque o polícia deixou de ter vontade de fazer policiamento de proximidade. Sim, é possível, mas isto não é uma guerra cultural, isto é um problema que envolve dois grupos da sociedade, se assim quisermos entender isto. Obviamente, serão aqui quase decompostos, mas são as forças policiais e são as pessoas que vivem, como se diz agora, em zonas problemáticas. Provavelmente tanto os polícias como essas pessoas têm muito mais em comum do que aquilo que se pensa. E sobretudo, têm muito mais em comum do que entre eles próprios e a maioria das pessoas que vive a falar sobre isto que acontece diariamente nas televisões, nas rádios, nos jornais, etc. O buraco é muito maior aí. E eu acho que nós temos que ter algum cuidado quando falamos sobre isto, precisamente para proteger toda a gente, porque, na verdade, havendo ou não havendo um problema de imigração em Portugal e na Europa, eu acho que há. E sobretudo há um problema de integração que deve ser feita e que é preciso responder a um afluxo que foi muito rápido nos últimos anos de migrantes de outros países que têm menos afinidade cultural, social, religiosa com os portugueses e é preciso avançar nesse sentido da integração. Também para proteger os próprios imigrantes, para que se possam sentir bem acolhidos e integrados socialmente. O que eu acho completamente incompreensível é usar os próprios imigrantes como arma de arremesso político para fins de divisão social, divisão cultural e de combate político.

E o argumento dos resultados pífios é a mesma coisa de dizer que nós não temos que ter uma unidade de investigação ao terrorismo porque não há atentados terroristas em Portugal ou porque não há indícios de terrorismo em Portugal. O argumento do resultado pífio, ainda bem.

Sim, é um sinal.

Ainda bem, pelo menos nós comprovamos. Mas então era demasiada gente, mas como é que a polícia ia saber que o resultado era pífio ou não? E outra coisa, a polícia convidou a comunicação social, estava tão preocupada com a imagem que ia dar do Belo, que convidou a comunicação social a estar presente Obviamente que aquela foto provavelmente tem um ângulo e apanha de uma forma que a polícia se calhar não estaria à espera que apanhasse, porque obviamente estava a bloquear os dois lados da rua.

Não, e depois, na verdade, é partilhada sempre o mesmo canal. Depois são sempre as mesmas pessoas. Depois nós também assistimos sempre a esta coisa que parece modalidade olímpica em Portugal, que é um campeonato nacional de opinião sincronizada.

Exato.

Há uma pessoa que partilha aquela opinião e depois parece que há uma cartilha que se vai desenvolvendo. Isto não era só no Benfica.

Mas é uma coisa curiosa, que é: a fotografia depende muito, e nós conhecemos isso pelas redes sociais, depende muito da legenda que lá está embaixo. A legenda que lá está embaixo pode marcar completamente aquilo que vai ser o trend desse dia, porque a partir do momento em que a legenda é: "Aparato bélico, a polícia a discriminar imigrantes." Quer dizer, a partir daí está completamente contaminado. Se a legenda fosse: "A polícia está a fiscalizar pessoas." Ok. Certo? Certo, está a fiscalizar pessoas. Suspeitas de um crime ou suspeitas de estar na posse de material proibido. Ponto, acabou-se. Como aliás, o Nuno disse, e bem, dois Nunes e ambos da margem sul, portanto, nós conhecemos mais ou menos muita realidade que se calhar a maior parte das pessoas da cidade de Lisboa não conhece.

Vamos às notas. Não sei a quem é que querem atribuir nota em todo este caso. Nuno Gonçalo, posso começar por ti.

Não, eu não vou dar nota à operação policial em si, precisamente porque não tenho conhecimentos suficientes para o fazer. Vou dar um cinco às opiniões.

Certo. Eu dou um 14 ao superintendente Luís Elias pela forma calma, ponderada e também até pedagógica com que ele fala numa entrevista que nos deu hoje, em que basicamente põe um bocadinho os pontos nos Is e diz: "Eu não tenho que estar preocupado com a opinião pública, não tenho que estar preocupado com o aproveitamento político. A única coisa que eu tenho que fazer é defender os três intervenientes neste caso, os meus polícias, as pessoas que estão a ser revistadas e terceiras pessoas que passem pela rua." Acho que isso é a atividade dele, é isso que ele deve fazer. Eu dou-lhe uma nota por causa disso.

Temos ainda tempo para mais um tema. Nuno Vinha, queres falar sobre os CTT, sobre os Correios. Diz-nos o que queres dizer sobre os CTT.

Eu quero já dar um 18 ao João Bento, que é o CEO do grupo CTT. Eu acho que no meio de tantas rusgas e tantos problemas e tantas questões que têm sido, passou praticamente desapercebido uma coisa que é: os CTT compraram uma empresa em Espanha, e não é uma empresa qualquer, compraram uma das maiores empresas de alfandegamento em Espanha, por 104 milhões de euros. Dois dias depois, um dia depois, fizeram uma parceria estratégica com um gigante alemão que é a DHL. E portanto, 10 anos depois da privatização, nós o que começamos a ver é que os CTT têm uma estratégia de longo curso que está a florescer e nós chegamos à conclusão que o Estado transforma as suas próprias empresas numa espécie de bonsais, que não crescem, que são raquíticas, estão dentro de um vaso, têm as suas contas perfeitamente minadas, endividadas, mas uma vez libertas do Estado, as empresas sob uma gestão privada, com acionistas privados e com objetivo, de um momento para o outro começam a fazer grandes negócios, começam a comprar empresas fora, começam a crescer. É uma parceria em que os CTT vão passar a distribuir tudo quanto é encomendas da DHL em Portugal e a DHL entra no capital dos CTT. Nós não enaltecermos uma empresa portuguesa que se está a expandir como outras portuguesas que entretanto se livraram do Estado e que começaram a crescer. E o caso, por exemplo, mais óbvio é o da EDP, que é uma das maiores empresas elétricas de renováveis do mundo. Quando se livrou do Estado, de repente começa a crescer muito mais. Eu acho que isso é um exemplo que deve ser seguido e é uma ótima nota para o João Bento e uma ótima notícia para as pessoas das empresas e também para a economia portuguesa.

Olhando aqui para o cenário dos CTT, não sei se, Nuno Gonçalo, possas dar alguma opinião também sobre este tema trazido pelo Nuno Vinha.

Não, eu concordo em geral com o que o Nuno estava a dizer. Não é só nos CTT, aconteceu em muito mais empresas, como o Nuno estava a dizer. Na verdade, as empresas do Estado, a sensação muitas vezes que se tem é que elas são um bocadinho como os proprietários das carroças quando inventaram o automóvel. E portanto, na verdade, as empresas sendo empresas grandes, mantêm-se pequenas, não competitivas, e enquanto lá fora as coisas vão crescendo e portanto a concorrência surge, e depois acabam por ficar para trás. E portanto, aquilo que eu acho que aconteceu durante muito tempo, e que foi uma coisa que nos trouxe muitos problemas, era o fato de nós vivermos com uma economia excessivamente concentrada, pequena, estatizada, ao mesmo tempo em mercado aberto e em mundo globalizado, etc., comércio livre. Isso trouxe-nos um atraso acrescido durante algum tempo. E isso, de alguma maneira, foi sendo corrigido. Acho que nalguns casos melhor, noutros casos pior. Eu estaria mais contente, por exemplo, se a EDP não estivesse praticamente nas mãos do Estado chinês.

Ou a REN.

Ou pelo menos em parte. Ou a REN. De acordo. Mas seja como for...

Ou a gestão da água, também.

Por exemplo. Mas a verdade é que na maioria dos casos isto acontece e as empresas tornam-se mais competitivas e com uma agravante, eu aqui não vou arriscar valores, não sei se o Nuno tem, mas acho que seria muito interessante nós vermos, por exemplo, os salários que são praticados nos CTT.

Certo. É até comprovado, as maiores empresas pagam melhores salários.

Pronto.

Porque também têm que reter talento, que é um problema hoje em dia.

Porque também competem no mercado de trabalho, pelos melhores recursos.

E porque têm um produto bem definido, têm uma estratégia bem definida e para alcançar precisam dos melhores, para isso têm que captar os melhores, têm que pagar melhor.

Exato.

E é assim que se cresce, na verdade.

Exato. Acho que todas estas coisas são sempre bem-vindas e são boas notícias.

Nuno, vamos à nota para Nuno Vinha, para começar. Nuno Vinha, a tua nota para todo este caso é o 18 que estavas a dizer.

Dou um 14 ao superintendente Luís Elias e dou um 18 ao João Bento, CEO dos CTT.

João Bento. E Nuno Gonçalo Passos, nota também para os CTT.

Eu não dou tão alto porque não conheço a operação assim tão bem, mas dou um 13.

Um 13. Muito bem. São as notas do nosso Vencedor É de fim de semana. Mais uma vez, bem-vindos. Nuno Vinha, neste caso, novamente a esta casa. O Nuno já é nosso colunista certo. Bem-vindo também ao Vencedor É. Hoje com notas para a operação policial no Martim Moniz e também para os CTT.