Dia agitado na Assembleia da República. Decorre ainda a esta hora uma audição a Luís Neves, ministro da Administração Interna, na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias. Ainda esta tarde há também o debate e votação da moção de censura ao Governo, uma moção apresentada pelo Chega. Vamos analisar tudo o que já aconteceu nesta audição e apontar também já para essa moção de censura. Comigo em estúdio estão o Miguel Pinheiro, diretor executivo do Observador, e também Sara Antunes Oliveira e Pedro Castro, diretores adjuntos do Observador. Miguel Pinheiro, começo por ti. Luís Neves tem feito aqui uma defesa do trabalho realizado e avançou com alguns esclarecimentos sobre algumas das polémicas. De tudo o que já ouvimos, podemos dizer que está a correr bem esta audição a Luís Neves e ao Governo?

Não me parece. Primeiro, antes da substância ao estilo, eu não entendo porque é que o ministro acha que ganha com este estilo Calimero de: "Coitadinho de mim, eu nunca fiz isto, estou aqui no Parlamento. Ai, meu Deus, quanto tempo é que passou? Mas já falei, ainda tenho mais tempo? Não tenho? Ajudem-me aqui". Quer dizer, informe-se, prepare-se para o que está a fazer. Já tem idade mais do que suficiente para se preparar. Se um ministro nem sequer sabe contar o tempo que está a falar, não dá muita confiança. Não percebo muito bem este estilo do "tenham pena de mim, que eu estou aqui pela primeira vez". Depois ele, de facto, falou de polémicas, falou de outros temas e em ambos os casos ficou muita coisa por esclarecer. Nas polémicas, eu continuo a não entender por que carga d'água é que ninguém nos dá informação sobre aquele célebre orçamento para destruir material apreendido em operações de droga. O ministro voltou a insistir. Já ficou claro que aqueles € 144 mil eram para destruir material apreendido na Operação Pacoba e noutras operações. Isso está claríssimo, não há dúvida. O ministro insiste em dizer duas coisas. Primeiro, uma habilidade. Na altura de uma resposta, a deputada Isabel Moreira, do PS, perguntou-lhe que material teria sido apreendido. E ele disse: "O que eu sei é que aquilo seria para destruir todo o material da Operação Pacoba". Claro que seria. O ponto é que outro material além da Operação Pacoba é que ia ser destruído ali. E quando insistiram com a pergunta, ele disse: "Eu estou a dizer o que a direção da PJ me disse". Mas ele é que era o diretor da PJ na altura em que se pediu o orçamento. Portanto, por que é que há aqui um mistério? É de propósito que numa coisa tão básica continua a haver um mistério. Não entendo. E como eu não entendo, só posso presumir que alguém está a tentar esconder alguma coisa. É a única explicação para isto, porque isto é tão básico. Há um papel, há um documento, há um orçamento e ninguém sabe de nada.

Parte dessa polêmica está relacionada com uma suposta poupança que seria para o Estado, esse tratamento desses materiais, e assim não sabemos ao certo quanto é que era o valor para estes materiais.

Não sabemos nada.

Se puder só dizer uma coisa sobre isso, acho que é pior aí, é que eu fiquei na dúvida sobre se Luís Neves estava a desmentir o Ministério da Justiça, porque de facto a resposta é equívoca. Foi para destruir todo. Mas o que é que Luís Neves queria dizer? Que há ali uma confusão, que era para destruir só da Operação Pacoba, mas várias coisas da Operação Pacoba? Porque o facto de ter sido tão equívoco quase desmente o Ministério da Justiça. Portanto, acho que é mesmo daquelas questões que tem de responder. Tem de ser uma coisa muito clara.

Mas estavas a identificar vários problemas nos esclarecimentos do Luís Neves.

Repara, isto é tudo, mais uma vez, habilidades. O ministro hoje insistiu pelo menos três vezes, quando lhe falaram da não entrega das declarações à Entidade da Transparência, por três vezes ele disse: "Bem, nós chegamos lá, começamos a trabalhar como uns desalmados", foi a expressão que ele usou, "trabalhámos tanto que nem nos lembrámos disso". Mas na conferência de imprensa ele não tinha dito que o motivo para não entregar era porque entendia que ia estar a revelar, por exemplo, a sua morada e que isso o colocava em perigo.

Havia um parecer sobre isso. Numa primeira fase terá sido por desconhecimento e depois, quando soube, terá sido-

Agora, afinal, isso já desaparece. Mais uma vez, coitadinho de mim, acabei de chegar aqui à PJ, estou a trabalhar muito e não me lembro das coisas. E depois houve a questão de se recusar a dizer qual foi o trabalhador da IP. Enfim, o próprio Rui Rocha disse que isto era só um detalhe, mas recusa-se a dizer qual foi o trabalhador da IP que comprou as tais chulipas. E mais importante do que isso, penso eu que ainda não esclareceu o porquê do intermediário. Foi o quê? O trabalhador comprou e depois arrependeu-se? O trabalhador da IP comprou e depois ele pediu-lhe muito, por favor, arranje-me lá isso e passou-lhe aquilo? Quer dizer, não se percebe bem porque é que há aqui um intermediário. E depois há as outras coisas que não têm a ver com estas polémicas, têm a ver com a ação dele enquanto ministro da Administração Interna, mas não sei se se calhar...

Sim, já vamos falar também sobre isso, mas Sara, ficámos pelo menos a saber nesta audição parlamentar que o ministro pertence ao Clube Académico do Fundão e ao Atlético de Almada, nesse momento em que foi confrontado por Rui Rocha sobre se pertencia à Maçonaria, terá sido a situação.

Se pertencia ou tinha pertencido. E ele só respondeu, por acaso, no presente. Eu não sei.

Peço-lhe que use o microfone, Sara. Isso.

Já está?

Ainda não, agora sim.

Agora sim, desculpem. Agora parecia o ministro. Peço desculpa, é a minha primeira vez. Não, ele disse primeiro "nunca".

Sim.

Não, nunca. E depois diz: "Não pertenço."

Ok.

Mas há ali um nunca. Não sei se ele com o não quis corrigir o nunca. A verdade é que eu acho que é das poucas respostas que Luís Neves trouxe preparadas.

Era para aí que eu ia. De facto, aí foi muito claro, foi muito rápido a responder.

Foi rápido a responder, até começou pela última pergunta do Rui Rocha. Houve ali um silêncio meio estranho, e Luís Neves devia ter levado muito mais respostas preparadas. A questão do orçamento, a questão do funcionário e tudo aquilo. Também é verdade que os deputados não estão a ser propriamente hipercompetentes nas perguntas que estão a colocar. Nós vemos muitos deputados que não estão a pedir uma lista. Acho que Isabel Moreira foi a primeira a fazer perguntas específicas sobre cada uma das coisas.

No fim do tempo e a atropelar.

Certo. Rui Rocha, sim, fez uma série de perguntas específicas, mas os deputados do Chega, por exemplo, que estavam muito interessados em ter esclarecimentos, eu imaginei que viessem com uma lista de perguntas, caso a caso, coisa a coisa, não foi isso que aconteceu. E é engraçado que eu passei a manhã a acompanhar a nossa emissão em vídeo no YouTube, a emissão da Rádio Observador, e nós fizemos duas sondagens entre as pessoas que estão a acompanhar a emissão. A primeira era se Luís Neves tinha condições para continuar no cargo, logo no início, antes de todos estes alegados esclarecimentos, e a esmagadora maioria disse não. E neste momento, temos uma sondagem que pergunta se ele está a ser esclarecedor nas respostas às perguntas dos deputados, e 84% das pessoas dizem que não. Mas nos comentários também há muita gente a criticar a prestação dos deputados, porque, de facto, eu acho que o ministro não está a ser propriamente eficaz, nem se está a sair muito bem. Se calhar, está-se a sair melhor do que noutras situações em que falou sobre isto, mas todas elas têm sido um bocadinho desastrosas. Mas a esquerda parece estar um bocadinho incomodada com tudo isto. Dá uma no cravo, outra na ferradura, faz umas perguntas, mas há ali um incômodo muito grande com tudo isto. E depois quem tinha a obrigação de estar ali a fazer as perguntas todas e querer saber as respostas todas, não o está a fazer. Voltando ao início, de facto, parece-me que a resposta da maçonaria foi a única que Luís Neves levou preparada, porque todos esses rumores já existem há muito tempo, desde o início. Até desde o caso do SIRESP, devia ter levado mais, claramente.

Pedro Castro, a tua análise também. Está a correr bem ou mal a Luís Neves? Estamos a ter esclarecimentos.

A única pessoa a quem isto está a correr bem é Rui Rocha, porque é o Mariano Mortágua. Ele se calhar não vai gostar deste epíteto, mas de facto era a referência.

Acho que não.

Era a referência escrutinadora de comissões de inquérito. Isto não é uma comissão de inquérito, atenção, mas tinha tudo para se transformar nisso, tendo em conta o momento político e tendo em conta as dúvidas que pendem sobre o passado e o presente do ministro da Administração Interna. E Rui Rocha, na sua intervenção, tardou, quando chegou a sua vez, expôs não só a fragilidade das intervenções anteriores, nomeadamente do Chega, que tinha a obrigação de fazer mais. Falou-se muito se o André Ventura iria ou não, e Luís Neves desafiou o próprio André Ventura a ir a esta comissão. Não foi, foi o líder parlamentar Pedro Pinto. E nessa intervenção, incrivelmente, o Chega tinha sete minutos de intervenção inicial e nas várias perguntas nem sequer conseguiram aguentar os sete minutos sobre estas polémicas, sobre estes casos, que é aquilo que leva à moção de censura que vai ser votada e em princípio chumbada logo à tarde. O que é incrível. Se há coisa que o ministro queria, de facto, era ir para ali falar das outras questões da administração interna, dizer o que fez, o que não fez, enfim, vangloriar-se disto e daquilo. Pronto. Todo o tempo para o ministro passar a falar nisso era tempo que não estava a tentar defender-se sobre as polémicas e, portanto, creio que a intervenção de Rui Rocha, preparada, estruturada, a apontar de forma detalhada os factos, os erros, as mentiras, e depois a fazer perguntas claras, e a esperar que o ministro respondesse. Atenção, era nessa primeira ronda que isso tinha que ser feito. As perguntas diretas ao ministro eram nessa ronda, não é agora que temos 30 deputados neste momento a fazer perguntas de dois minutos todos seguidos e daqui a pouquinho o ministro vai responder a tudo seguido àquilo que quiser. Vão-se perder as coisas. Portanto, Rui Rocha é o vencedor disto, é a única pessoa que está a ganhar com isto. Tudo o resto muito impreparado. O ministro fica feito num oito de cada vez que Rui Rocha lhe fazia estas perguntas e que insistia. Vou já à minha nota para o ministro, que é um quatro. Feito num oito duas vezes, pelo menos, depois fica a reduzir. E se calhar Rui Rocha leva um 16, precisamente pela forma como expôs não só as fragilidades do ministro, como a impreparação dos outros deputados que não fizeram o seu trabalho de casa. De facto, dá trabalho fazer aquilo. Dá trabalho identificar os problemas reais, dá trabalho identificar quais são as perguntas-chave e formulá-las de forma curta. E pronto, a única pessoa que fez isto, de facto, foi Rui Rocha.

E de facto, isto acontece desta forma, esta audição, porque nós estamos numa comissão parlamentar de inquérito, estamos numa audição da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, portanto, há a primeira ronda e depois este momento dos deputados colocarem as questões com o ministro a responder no fim a todas as questões que são colocadas, que neste caso são 30. Miguel Pinheiro, estamos numa audição ao ministro da Administração Interna e ele faz efetivamente a defesa no arranque desta audição do trabalho que tem Que tem realizado. Nesse aspecto, há algo a apontar ao ministro? O ministro fez bem em começar esta audição com essa estratégia de apontar o trabalho feito?

Recuperando as ideias do Pedro e da Sara, acho que quem esteve mal aqui foram os deputados, que claramente nem estavam a ouvir o ministro quando ele estava a falar, porque se estivessem a ouvir, o ministro disse aqui uma coisa, que aliás já tinha sido dita por um responsável da PSP aqui há uns dias. Ele reconheceu um aumento da criminalidade e depois disse assim: "Não, mas atenção, calma. Esse aumento da criminalidade acontece porque há uma grande proatividade policial."

Sim.

Ou não está a perceber ou está a tentar enganar-nos, porque isto vai contra as pessoas que dizem, como o ministro, que desvalorizam a questão da percepção de insegurança. O ministro é uma das pessoas, pelo menos até entrar no governo, que disse que essa coisa das percepções não serve de nada. Vamos lá ver.

E apontava para dados constantemente.

Não, claro, mas vamos ver. Se quando nós pomos mais polícias na rua a serem proativos, o registro de crimes aumenta, então isso quer dizer que os crimes estavam lá, mas a polícia não os conseguia apanhar. Se tu aumentasses o número de polícias na rua e o número de crimes se mantivesse, isso era o sinal de que não havia problema de falta de polícias, e era um sinal de que todas as estatísticas refletiam a realidade completa. A partir do momento em que põe mais polícias, os números aumentam, isso é sinal de que obviamente há crimes que não entram nas estatísticas e que as pessoas que têm a percepção de insegurança têm razões pra isso, porque as estatísticas não servem pra nós percebermos tudo o que está a acontecer no mundo do crime. E por isso o ministro vir dizer que é uma coisa boa pras teses dele, o fato do aumento da criminalidade resultar do aumento da proatividade policial, ele não entende que isso aí é o primeiro argumento pra aqueles que defendem que tem que haver mais polícias? É assim tão difícil de entender isto? Isto é básico. E não há ninguém do CHEGA que lhe diga: "Mas então, senhor ministro, isso é o primeiro argumento, então ponha lá mais polícias na rua. Então as pessoas que defendem mais polícias na rua, como nós, têm razão."

E eu faria isso também pro aeroporto. No aeroporto, a mesma coisa.

Mas no aeroporto eu acho que é um outro ponto. Em relação ao aeroporto, indo aí, eu ouvi o Hugo Soares a dizer ontem que o ministro tinha posto cobro ao caos do aeroporto, aquilo era um caos. O caos foi provocado pelo PSD, porque o que aconteceu no aeroporto, o caos do aeroporto, por que aconteceu? Porque houve uma harmonização de medidas de controle de passaportes na União Europeia. Houve uma obrigação de implementar aqui regras da União Europeia. E essas regras foram implementadas de forma atabalhoada e incompetente por este governo, que devia ter lá mais pessoas e não tinha. E aquilo deu barraca várias vezes. E, portanto, nós não temos aqui, ao contrário do que parece dar a entender o Hugo Soares, o ministro Luís Neves a pôr cobro ao caos dos governos socialistas. Não, isto começou com este governo.

Sim.

E, portanto, última coisa pra me calar. A Estratégia Nacional de Segurança Rodoviária, que é o grande orgulho do ministro da Administração Interna.

Estratégia para 2030. Uma meta.

Visão Zero 2030. O que é a Visão Zero 2030? E eu acho que era útil alguém questionar o ministro sobre isto, porque as políticas públicas são feitas com base na realidade, não é com base nas fantasias. O que quer dizer a Visão Zero? Quer dizer que o grande objetivo desta estratégia, sabes qual é? É haver zero mortos e zero feridos graves nas estradas. Mas alguém acredita que isto é fazível? A não ser que acabes com os carros. Nós temos uma política pública que tem na base a crença em unicórnios. Isto não pode dar bom resultado. Uma coisa que tem como objetivo é como uma pessoa decretar: o meu objetivo é acabar com a fome no mundo. Quer dizer...

Ou não ver crimes.

Quer dizer, há aqui um problema. E a parte do 2030 é reduzir em 50% as mortes e os feridos graves até 2030. Não há uma data pra esse nirvana em que não morrerá nem haverá feridos graves nas estradas, mas pra reduzir em 50%, há. 2030. Nós estamos em que ano? 2026, a chegar a 2027. Eu gostava de ter visto um escrutínio maior no que diz respeito às medidas que estão previstas nesta estratégia e nos resultados até agora que temos tido, porque mesmo reduzir em 50% até 2030 é uma ambição enorme. Mas não se falou disso. As pessoas limitaram-se a achar muito bonito que o ministro queira acabar com a sinistralidade rodoviária. Mas depois as coisas concretas não foram escrutinadas.

És pouco sonhador.

Não és a primeira pessoa que me diz isso.

Miguel, consegue dar uma nota àquilo que assistimos até agora desta audição?

Eu daria um sete ao ministro da Administração Interna, um 15 a Rui Rocha, sem dúvida, um 14 à Isabel Moreira e aos outros deputados, acho que o mesmo sete.

Muito bem. Sara, também uma nota do que temos até este momento e se de fato também achas que grande parte dos deputados aqui ignorou o trabalho apresentado por Luís Neves, ignorou no sentido de não se preocupou em fazer questões sobre isso, porque só se querem focar nas polêmicas de Luís Neves antes de ser ministro.

Acho que nem isso, também não se focaram. Focaram-se a comentá-las, não a questioná-las e não a querer esclarecê-las, com as exceções de que já falámos. Portanto, sim, eu acho que está toda a gente muito confusa sobre a coisa de ter moção de censura e audições regimentais no mesmo dia, já ninguém sabe muito bem o que está a fazer.

E vieram de férias para tudo isto.

Agora era para falar de quê, à tarde vamos falar de quê, e está uma grande baralhação. Mas em termos de nota, eu dou um nove ao Luís Neves, porque acho que foi melhor do que as anteriores, mas ainda assim não é suficiente. Tem de ser muito mais claro sobre as coisas, ainda que eu também acho uma outra coisa, que é: Luís Neves até podia lá ter chegado hoje, acho que chegámos a um momento em que ele podia ter chegado lá hoje com uma lista enorme de respostas, com respostas muito claras, com esclarecimento para tudo e já não ia ser suficiente. Acho que o acumular tudo isto e o arrastar tudo isto, mesmo que o ministro fizesse isso, coisa que eu acho que ele nunca vai fazer, já não ia ser suficiente, porque a sensação é de que já tudo este estetão. E depois, mais uma vez, tivemos esta coisa de conversar com o Luís Neves parece abrir sempre ou descobrir sempre mais uma caixinha. Esta questão da informalidade, que eu imagino que vá ser tema da comissão de inquérito. Ouvimos todos bem, não é? Há muita informalidade no trabalho da Polícia Judiciária, às vezes na colocação de uma escuta, às vezes na colocação de uma câmera de vigilância. Eu não posso dizer que isto seja uma surpresa para as pessoas que pensem um bocadinho sobre como é ser polícia e investigar crimes todos os dias. Mas vamos ter de falar sobre isto, não é? Porque há a informalidade, é preciso improvisar, é preciso tomar decisões, claro que sim. Mas, no mínimo, depois tem de haver a capacidade de olhar para isso e dizer: foi ajustado, não foi ajustado, foi justificado, não foi, ou a dada altura a informalidade já é tanta, e nestes casos a informalidade, de facto, é muita, que já toda a gente acha que está à vontade para fazer como quiser, porque depois o que interessa são mesmo os fins e não são os meios. Entramos aqui num campo um bocadinho perigoso de começarmos a destapar as coisas todas que não era.

Ele diz que tomou milhões de decisões, milhões de decisões escritas.

Certo. Mas repara, mais uma vez, eu suponho que quando se está no terreno a investigar ou ir atrás de alguém, surjam imprevistos e seja preciso improvisar algumas coisas. E acho que se perguntarmos às pessoas, perante uma determinada situação, se preferiam que aquele polícia tivesse parado ou aquele polícia tivesse improvisado para conseguir apanhar um criminoso, para simplificar muito as coisas, se calhar as pessoas vão todas dizer: claro que sim. Mas depois é preciso olhar para isto, porque o problema é mesmo a generalização e a dada altura eu nem sequer me preocupo em ligar ao meu chefe e perguntar: "Temos de tomar aqui uma decisão rápida, posso fazer isto?"

Ele fez um esforço grande para se controlar, mas depois, lá está, reprimiu tanto que depois descontrolou-se a dada altura, quando lhe fizeram uma pergunta, precisamente no meio das perguntas do Rui Rocha, um deputado de outra bancada fez-lhe uma pergunta e ele esticou logo o dedinho. É a sua vez de perguntar. Pronto, a pessoa que não sabia onde é que estava ali naquele momento, sentiu-se à vontade para quase sacar da pistola.

Mas mais controlado que nas outras, não é?

Sim, mas claro, ele entrou a querer dizer que o primeiro-ministro é que mandava e decidia quando é que ele saía do governo, mas lá lhe saiu o dedinho. Mas isso é só chamar a atenção para dois deputados que tinham uma missão difícil aqui, que eram os que tinham que defender Luís Neves. António Rodrigues, do PSD, e João Almeida. E tiveram uma postura bastante diferente. Isto seria sempre ingrato e muito complicado, mas não é preciso ir tão longe. António Rodrigues diz que a única coisa que o ministro não fez foi chover para o combate aos incêndios, só não fez chover, mas andou lá perto. Isto é um bocadinho caricatural. No seguidismo, é crítico. Eu não acredito que mesmo um deputado do PSD não se sinta incômodo por algumas coisas que aconteceram. Não é preciso reprimir isso tanto também. João Almeida, por seu lado, que também é ministro do Estado na Administração Interna do CDS, portanto trabalha com Luís Neves, que é Tião Pereira, apesar de tudo, aproveitou de forma mais inteligente para fazer perguntas ao ministro sobre a gestão da administração interna e não sobre o caso. Na verdade, pelo menos quem estava a ouvir ficou a achar que sempre era uma estratégia mais inteligente, pareceu-me. E temos ainda a defesa que Luís Neves fez em relação ao direito do financeiro, tão polémico, que também teve as obras em casa controversas, a quem chamou o Mourinho das finanças.

Ele desmente.

O Mourinho das finanças.

Ele diz que não teve a construção.

Pois, desculpa. Alegadamente, essa história toda. Mas o Mourinho das finanças, na verdade, então se treinou em autogolos ou qualquer coisa assim, não sei bem desta...

Posso só fazer um último lamento? A propósito de...

Sim.

Nós estamos a analisar este lumbrante. Quando nós dizemos que o ministro vai ficar em lumbrante, nós estamos efetivamente no pico deste lumbrante. Portanto, há muita coisa para dizer.

Mas só um lamento. Há deputados que prepararam a apresentação, prepararam aquilo tudo, e que não têm a capacidade de manter um raciocínio lógico e um discurso escorreito e percetível durante um minuto. Não conseguem. Não conseguem articular frases completas. E eu fiquei muito assustado com isto, porque...

Vais deixar isso assim no ar? Não vais quantificar.

Não, não vou. As pessoas se quiserem...

Sabem do que estás a falar.

Podem ver a nossa emissão.

A nossa emissão no YouTube e tem os podcasts também e vão ouvir e as pessoas são livres de ajuizar se isto está correto ou não. Eu fiquei assim um bocadinho perplexo.

Fica essa nota a terminar este "E o Vencedor É..." Já voltamos também à Assembleia da República para acompanhar as respostas de Luís Neves desta maratona de perguntas colocadas pelos deputados. Vamos fazer apenas uma curta pausa para atualizar toda a informação.