Eu acho que não pode cantar vitória, mas a Kamala Harris também não. E a verdade é que os números parecem, apesar de tudo, melhor para ele. Ele tem mais votos garantidos no colégio eleitoral. Apesar de tudo, a verdade é que nos estados decisivos, continua a não haver nenhum deles que já tenha sido declarado por Donald Trump, embora no caso da Carolina do Norte e da Geórgia, realmente os números lhe pareçam particularmente favoráveis, por margens sempre relativamente curtas, mas tendencialmente favoráveis. Ou seja, confirma-se no fundo esta questão, que são estes sete estados que vão decidir a eleição, provavelmente vai ser por margens curtas e de todos eles, aquele que continua a ser mais essencial de todos é realmente a Pensilvânia.

Sendo que é Donald Trump quem segue na frente no estado da Pensilvânia, com 79% dos votos já apurados, Trump segue na frente com uma vantagem de cerca de três pontos percentuais. É um facto que temos referido ao longo das últimas horas. Trump, o candidato republicano, segue na frente de todos os estados considerados decisivos para o desfecho desta eleição. É, de alguma forma, uma surpresa, Bruno?

Sim, exceto no Michigan, mas não é uma surpresa no sentido que fomos sempre insistindo neste ponto, as sondagens, que são a indicação que nós temos, a mais segura que temos, davam margens curtas dentro da margem de erro. E portanto, podia ter havido aqui uma oscilação agora de última hora, que desse mais vantagem a um ou a outro, mas no fundo, os resultados não estão muito longe daquilo que as sondagens apontavam. E realmente isso significa que até ao final temos que ter aqui alguma prudência, inclusive porque há sempre esta questão que é: tendencialmente os condados rurais com menos população são contados mais cedo, portanto os republicanos vão acumulando vantagem aí e depois os círculos eleitorais mais urbanos, com mais população, demoram mais tempo a contar, entram mais tarde. Mas a verdade é que mesmo aí, a Kamala Harris, tendencialmente nesses círculos eleitorais urbanos, está com margens mais pequenas do que Biden tinha.

Pois.

E portanto, isso é uma razão para a campanha de Trump estar animada e para a campanha de Kamala Harris estar preocupada, diria eu.

Estar com nervos. E isso já foi reportado aqui por alguns órgãos de comunicação social a dizer que há muito nervosismo na campanha de Kamala Harris nesta altura. Geórgia tem 91% dos votos contados. Trump lidera com mais 150 mil votos. Olhando para a Pensilvânia, 80% dos votos contados, Trump lidera com praticamente 200 mil votos de vantagem. Michigan, ainda poucos votos contados, 38%. Trump vai liderando, a margem não é muita. E Wisconsin, 68% dos votos contados. Há uma diferença de 80 mil votos entre cada um dos candidatos. No Arizona, a margem é mesmo muito curta, são três mil votos de diferença, mas a liderança é de Donald Trump. Focando aqui na Pensilvânia e na Geórgia, que são os maiores swing states, a Pensilvânia elege 19, Geórgia 16. Se Donald Trump vencer estes dois, não terá de se preocupar com os restantes swing states, nem com o restante país, porque consegue assim garantir a eleição?

Sobretudo é muito difícil ver um cenário em que Kamala Harris pudesse perder a Pensilvânia e ganhar outros estados oscilantes.

Pois.

Mas independentemente disso, realmente ela neste momento parece estar em desvantagem na Geórgia e na Carolina do Norte. Lá está, se perder aí também não se vê muito bem que vá ganhar-

Na Carolina do Norte já foi dado como vitória de Donald Trump.

Exato, já foi inclusive declarado. Portanto, não se vê muito bem como é que ela conseguiria dispensar a Pensilvânia. Eu também já vi aqui que o próprio Michigan também já virou na contagem para Donald Trump. No fundo, não se vê como é que sem vencer a Pensilvânia e sem vencer estes estados do Norte, de facto, os números não batem certo. Ela simplesmente não conseguirá vencer no colégio eleitoral, mesmo que tenha uma vantagem no voto popular. Se Trump aí conseguir uma vantagem, realmente conseguirá o que não conseguiu sequer em 2016, quando venceu contra Hillary Clinton. Perdeu no voto popular, mas mais uma vez volto a insistir neste ponto, que é: Kamala Harris até pode vencer no voto popular, graças a estados como, por exemplo, a Califórnia ou Nova York, com uma população enorme, e perder no colégio eleitoral. É por isso que estes estados oscilantes são realmente tão importantes.

E tendo em conta esta tendência, é surpreendente que Donald Trump ainda não tenha reclamado vitória a esta hora?

Eu diria que o mais provável era que ele esperasse que todos os estados encerrassem as urnas. Ou pelo menos que todos, menos o Alasca e o Havaí, que demoram mais tempo, porque realmente as dimensões aqui dos Estados Unidos são dimensões continentais, mas eu acho que com estes números, me espantaria muito se, de facto, ele não declarasse a vitória rapidamente A seguir a fecharem as urnas em todos os estados ou até, se calhar, ainda com elas abertas no Alasca e no Havaí.

Nós há quatro anos vimos Donald Trump falar ainda antes de termos resultados finais, a declarar vitória. Depois não foi bem assim, criou também uma complicação e um problema àquilo que é a confiança no sistema. Sabendo o que sabemos nós de Donald Trump, falavas de que deveria esperar por todos os resultados. Kamala Harris devia fazer o mesmo. Como é que vês este cenário?

Não é por todos os resultados, porque isso geralmente demora dias a fecharem os resultados oficiais. Mas estava a dizer fecharem as urnas em todos os estados. Ou seja, ainda não estão fechadas as urnas, quanto estou aqui a ver.

Sim, o Havaí, por exemplo, ainda não está.

O Havaí só fecha à 01:00 da manhã daqui. O Alasca fechará daqui a uns minutos. Mas acho que pelo menos isso seria o mínimo, mas realmente ficaria espantado se ele não declarasse rapidamente a vitória depois disso.

Mas o que esperas desse discurso, efetivamente? Um discurso a acontecer, um discurso de vitória, claro, mas esperas algo diferente do que aconteceu há quatro anos? Porque já ouvimos aqui algumas intervenções em que Donald Trump vencer de forma confortável, como se pode vir a confirmar tanto no voto popular como nos delegados, que deveria fazer um discurso mais pacificador. Podemos prever isso de Donald Trump?

Donald Trump tem sempre um lado um pouco imprevisível, mas se há algo que é previsível nele é o excesso na linguagem. Portanto, ele nestas últimas semanas só radicalizou o seu discurso, só o tornou mais violento, mais extremado, mais radical, mais ameaçador. O que aliás lhe dá toda a legitimidade para depois governar também nesses termos. Uma forma que nenhum presidente dos Estados Unidos até agora governou. Eu ficaria espantado se ele tivesse um discurso conciliador, mas é possível que no momento da vitória isso possa acontecer. Seria até o normal, no fundo, ser generoso na vitória. Mas eu recordo que em 2016 não foi também isso que aconteceu. Ele continuou com um discurso, de facto muito radicalizado, no próprio discurso de posse. Aí não há que confiar na minha análise, temos esse testemunho do presidente George W. Bush, que era um republicano também conservador, que é conhecido por ter dito: "Isto foi uma coisa esquisitíssima". Enfim, em termos ainda um bocadinho mais plebeus do que isto. Portanto, de facto, é esse o estilo, sempre foi essa a retórica dele. É isso que caracteriza, no fundo, a agenda política e até o apelo que ele aparentemente consegue ter ainda sobre muitos americanos, é realmente não ter papas na língua, ou seja, ter um discurso de um radicalismo, uma violência, de um extremismo que não é habitual na política americana.

Entretanto, fecharam as contas em mais um estado, Novo México, a vitória para o Partido Democrata e para Kamala Harris passa a somar 205 delegados contra 230 de Donald Trump. Falavas no radicalismo, Bruno Cardoso Reis, porque se está a tornar a sociedade norte-americana mais radical.

Há muita gente muito insatisfeita, aqui o argumento que é muito usado é a questão da inflação, dos preços, embora francamente me pareça que isso é muito colorido também por preconceitos e preferências políticas. No fundo, é um pouco uma justificação. É verdade que quem vive cá, como eu estou a viver aqui, nota realmente as coisas bastante mais caras. Mas objetivamente também a verdade é que os salários não só acompanharam, mas até ultrapassaram a inflação. Os Estados Unidos estão numa situação de pleno emprego. É das economias desenvolvidas aquela que tem crescido mais, que mais recuperou mais rapidamente da pandemia, onde a inflação também desceu mais rapidamente. Mas ao mesmo tempo, temos este dado que é nos últimos 20 anos, os democratas têm estado no poder, com exceção do mandato de Donald Trump. Portanto, pode haver aqui uma quantidade de pessoas que estão simplesmente insatisfeitas, não querem saber do discurso radical ou de questões que lhes parecem muito teóricas sobre o futuro da democracia, etc. Há também muito esta questão, que é muito repetida até pelos responsáveis do Partido Republicano, que é: "Não levem o Trump a sério, isto é retórica." Eu acho que isso é um argumento que não é aceitável em política, desde logo, porque muita desta retórica é em si mesmo inaceitável. E depois porque se nós, em termos da nossa análise, não nos vamos guiar por aquilo que os políticos dizem que vão fazer, vamos nos guiar por quê? Quando ele diz: "Eu vou fazer uma guerra comercial contra o resto do mundo, vou aumentar os impostos alfandegários 10, 20% ou até 100 ou 500%", todos os economistas respeitados e respeitáveis dizem: "Isso vai rebentar com a inflação nos Estados Unidos". E ter um efeito econômico global também bastante complicado. As pessoas acham que isso não é um problema, se calhar porque também deixaram de confiar assim tanto nos economistas depois da crise econômica de 2008. Também temos que ter isso em conta. Aquilo que a história nos mostra é que este tipo de radicalização muitas vezes acontece quando há o tipo de crises que os Estados Unidos e o mundo têm enfrentado Sobretudo desde 2008, ou seja, quando temos uma grande crise econômica e uma grande pressão nos anos 20 do século XX, em 1929, ou uma grande recessão a partir de 2008. Em muitos casos, isso leva a uma perda de confiança nas elites políticas e econômicas e a um ganho de líderes populistas, que vêm apresentar-se como salvadores, como tendo soluções simples para problemas complicados. E no caso dos Estados Unidos, e não só da economia global nos últimos anos, não temos só essa grande recessão, temos uma mudança tecnológica enorme, que tem enormes implicações em termos de tornar muitos setores econômicos obsoletos, de criar enorme instabilidade também no mercado de trabalho, embora, como eu digo, temos aqui pleno emprego nos Estados Unidos, mas há muitos empregos tradicionais bem remunerados que desapareceram e o que existe agora são empregos mais precários e menos bem remunerados. Há aqui também uma questão de guerra cultural, de polarização em torno de questões de costumes, de questões mais identitárias, em que vemos uma divisão muito grande entre uma elite mais educada, mais qualificada e que tende a ter empregos melhores e mais bem remunerados, e depois uma quantidade enorme de pessoas menos qualificadas, tipicamente não têm ensino superior, com empregos menos bem remunerados e que têm mais razões de queixa também em relação a todas estas mudanças.

Kamala Harris, para já vai numa clara desvantagem. Há pouco, a informação confirma também a vitória na Virgínia. Tem 205 contra 230 nesta altura de Donald Trump, mas a confirmar-se uma derrota de Kamala Harris, há futuro político para a candidata democrata?

Eu acho que isso complicará muito o seu futuro político, porque à partida o Partido Democrático continua a funcionar numa lógica mais normal, ou seja, aqui o que é excepcional realmente é a carreira de Donald Trump. Donald Trump, se for reeleito, será o primeiro presidente que sofreu dois processos de afastamento, impeachment, a ser reeleito. Será o segundo presidente, à par de Grover Cleveland, no século XIX, que consegue ser eleito depois de ter perdido a reeleição. E no caso do Grover Cleveland, ele até ganhou no voto popular, embora depois perdesse a reeleição no colégio eleitoral, depois conseguiu quatro anos depois realmente recuperar a presidência. Aí, portanto, o que é expectável, o que é normal, o que é habitual na política americana é um presidente que perde a reeleição ou um vice-presidente que não consegue ser eleito, no mínimo, passa por um período longo, digamos, travessia do deserto. Aí temos também um caso excepcional, que foi Richard Nixon, que perdeu a eleição depois do seu presidente ter terminado o mandato em 1960, perdeu para Kennedy e depois passou oito anos de travessia do deserto e depois acabou por ser eleito presidente, mas só passados oito anos. Portanto, eu diria que a Kamala Harris aí terá provavelmente um futuro político bastante mais incerto e provavelmente não terá grande futuro político. É o que será expectável.

Bruno Cardoso Reis, como é que antecipas que vá ser recebida a eventual vitória de Donald Trump em Moscovo e Pequim?

Acho que com grande alegria, quer dizer, em Moscovo, sem nenhuma dúvida. Aliás, há indícios fortes até de tentativa de interferência nas eleições, no sentido de favorecer Donald Trump. No fundo, Donald Trump promete resolver a questão da Ucrânia nos termos que convêm a Moscovo. Promete abandonar as suas responsabilidades no contexto da NATO, pelo menos nos termos em que têm sido habituais, portanto tornar isso muito condicional a uma espécie de pagamento que não se percebe muito bem em que termos dos países europeus. De um modo geral, a Rússia beneficia com o caos e com a incerteza, que é o que uma eleição de Donald Trump trará para um sistema internacional já bastante caótico e incerto. No caso da China, no fundo, isso permitirá à China aparecer como a grande potência responsável. Foi um pouco aquilo que Xi fez durante o primeiro mandato do Donald Trump. O presidente Xi chegou a ir a Davos, àquela grande reunião da elite econômica e financeira internacional, no fundo dizer que a China é que é a potência econômica responsável, defensora da ordem econômica global, do comércio livre até certo ponto, enfim, com algum grau de hipocrisia. Portanto, no fundo tornará a vida para a China bastante mais fácil, mais simples. Com esta dada, apesar de tudo, complica um pouco mais as coisas no cálculo de Pequim do que Moscovo, que é a questão da eventual guerra comercial por parte de Donald Trump. Apesar de tudo, a China tem mais alguma coisa a perder, como tem a Europa também, muito a perder, mas eu diria que apesar de tudo, a China também já está a apostar muito mais numa economia que esteja menos dependente dos mercados ocidentais e, portanto, isso acentuará isso. Mas traz outras vantagens, em termos de capacidade da China de conquistar influência, até eventualmente entre certos aliados dos Estados Unidos, que perante esta posição do Donald Trump de não dar nenhuma aliança como adquirida, ser tudo negociável, podem dizer: "Bem, então mais vale tentar equilibrar as coisas e aproximar-nos mais também da China ou pelo menos tentar uma relação melhor com a China, porque não podemos contar com os Estados Unidos."

E como é que fica a Ucrânia? Acorda nesta altura, são quase sete da manhã em Kiev. Como é que os ucranianos recebem as notícias de uma potencial vitória ou uma já aproximada vitória de Donald Trump?

Tal como será uma ótima notícia para a Rússia, será uma notícia péssima, diria trágica, para a Ucrânia. Ou seja, depois de todo este esforço, todo este custo enorme em vidas, no fundo, a aposta estratégica da Ucrânia fica posta em causa. A possibilidade de se aproximar do Ocidente fica posta em causa, a questão de "mais lá NATO", mas a que NATO? E sobretudo esta questão, que é o apoio militar dos Estados Unidos é absolutamente insubstituível. Por muito que a Europa pudesse tentar, possa tentar e deva tentar até apoiar mais a Ucrânia, não é possível substituir, em termos de armamento, o apoio dado pelos Estados Unidos, porque nenhum país consegue substituir os Estados Unidos. Os Estados Unidos sozinhos investem tanto em defesa como as outras 14 potências seguintes.

Estamos a escutar Bruno Cardoso. Perdemos momentaneamente o contacto. Há um problema com a ligação. Dava conta Bruno Cardoso Reis da importância do apoio militar dos Estados Unidos à Ucrânia, que permitiu ao longo dos últimos meses a resistência ucraniana, a resistência de Kiev à invasão russa do território, já com uma larga parcela do território ucraniano ocupada pelas forças russas, sendo que Donald Trump foi ambíguo ao longo da campanha eleitoral para estas eleições sobre o posicionamento a assumir em relação à Ucrânia. Mais claro foi J.D. Vance, que sugeriu que a Rússia, em nome de uma solução negociada para este conflito, deveria ficar com os territórios até aqui ocupados por Moscovo. A confirmar se significaria a capitulação de Kiev face a esta ofensiva russa. Temos de novo Bruno Cardoso Reis. Bruno, a pergunta é precisamente esta que gostava de fazer: a vitória de Donald Trump é sinónimo de capitulação da Ucrânia face à ofensiva russa?

Pelo menos deixa de haver boas opções. Esse é o mínimo que se pode dizer. A pressão será muito grande da parte de Donald Trump para haver algum tipo de acordo e o governo ucraniano pode pensar que mais vale tentar chegar aqui a algum tipo de compromisso, nem que seja de cessar-fogo.

Ainda que implicando parte do território.

Sim, essa é claramente a opção que Trump prefere. Isso seria, do meu ponto de vista, algo trágico do ponto de vista da ordem internacional e da ordem regional. Seria reconhecer que basicamente a ordem internacional em que vivemos desde 1945 acabou. Ou seja, voltamos a ter direito de conquista, voltamos a ter grandes potências quando entendem que querem território de um Estado mais fraco, a ocupar esse território. Não só ocupar esse território, isso enfim, já acontecia, mas simplesmente anexar esse território, dizer: "Este território é meu". Enfim, voltarmos ao mundo anterior à Carta das Nações Unidas. Mas realmente para Donald Trump, obviamente, a última coisa que o preocupa é a Carta das Nações Unidas. Eu diria que um cenário menos desastroso seria chegar a algum tipo de acordo de cessar-fogo, no fundo uma linha de tréguas de facto e não ver, apesar de tudo, a Ucrânia ser forçada a reconhecer formalmente a perda desse território. Isso não é impossível. Eu recordo que ainda hoje os palestinianos não reconhecem a perda de território para Israel, não reconhecem como legítima a ocupação israelita, apesar de, em termos militares, nunca terem conseguido derrotar Israel e apesar da enorme pressão que em vários momentos os Estados Unidos e outros Estados árabes fizeram para fazerem algumas cedências a esse respeito. Esse cenário também não é impossível.

Bruno, só para terminarmos, podemos dizer que se Trump vencer, ficaremos muito mais próximos de uma paz russa para o conflito na Ucrânia do que uma paz defendida por Zelensky? Ficaremos muito mais perto do plano de paz definido por Vladimir Putin?

Sim, não há dúvida nenhuma que haverá aqui uma mudança radical que é esta: a Ucrânia só consegue resistir com eficácia à Rússia, em termos militares e até em termos diplomáticos, porque tem o apoio de uma grande potência, porque à partida, a Ucrânia é muito mais fraca em população, em território, em recursos militares e outros do que a Rússia. Os Estados Unidos eram aqui fundamentais para reequilibrar isso. Se os Estados Unidos passam para o outro lado, ou seja, se passam a alinhar basicamente com a agenda de Moscovo, e tanto quanto ouvimos Donald Trump, será isso que é o expectável. Realmente, isso significa que a Ucrânia passa a estar numa posição de uma enorme fragilidade e, portanto, a probabilidade de uma paz russa aumenta muito substancialmente. Já agora, para a Europa, para Portugal em particular, eu recordo, os Estados Unidos são o maior mercado de exportações de Portugal fora da União Europeia, é uma notícia bastante complicada. A perspetiva de uma guerra comercial com o nosso principal mercado externo fora da União Europeia é o que deve preocupar os portugueses. Vai afetar muito negativamente as nossas exportações, além de todo o efeito que pode ter em termos de economia mundial, de inverter esta tendência que estávamos a assistir para uma redução da inflação, vai reverter essa tendência e, de um modo geral, vai aumentar a incerteza, o que é algo que geralmente é mau para a economia. Os investidores em geral não gostam de incerteza, embora, é importante dizer isso, há aqui grandes investidores, grandes empresários americanos que apostaram fortemente em Donald Trump, mas numa lógica, no fundo, de ganhos em termos de redução de impostos e redução de complicações regulatórias. Mas, de um modo geral, em termos da economia, uma presidência de Donald Trump complicaria as coisas e muito diretamente no impacto para a Europa e, por exemplo, para Portugal também.

Bruno Cardoso Reis, muito obrigado por mais uma participação aqui na Rádio Observador hoje, nesta noite eleitoral dos Estados Unidos da América