Começou como o protesto de um pai que recusou que os filhos assistissem às aulas de uma disciplina nova, criada em 2017, transformou-se num problema jurídico, com o tribunal a aceitar uma providência cautelar e agora é tema de debate com duas petições que juntam várias personalidades portuguesas contra e a favor da forma como é ensinada a disciplina de Cidadania e Desenvolvimento. Neste debate, juntamos duas dessas personalidades. Pedro Lomba, advogado e professor da Faculdade de Direito, foi secretário de Estado adjunto e dos assuntos parlamentares e assinou a petição crítica da disciplina. E Susana Peralta é professora de Economia da Nova SBE e assinou a petição a favor da disciplina. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e o debate será conduzido também pelo Miguel Pinheiro.

Pedro Lomba, a disciplina de Cidadania e Desenvolvimento trata de muitos temas, mesmo muitos, mas quais são os pontos concretos que o preocupam tanto, que o levaram a subscrever o abaixo-assinado em que se pede que haja a possibilidade de objeção de consciência à disciplina?

Boa tarde a todos e quero cumprimentar o Observador e a professora Susana Peralta. Há seguramente muitas razões para poder questionar a existência de uma disciplina chamada Cidadania e Desenvolvimento. Não é com certeza uma pessoa ter qualquer problema com a cidadania em si ou com o desenvolvimento pessoal ou com alguns dos macrotemas que fazem parte da disciplina. Se pensarmos na proibição da discriminação, se pensarmos nos direitos humanos ou se pensarmos noutros valores, o respeito pelo ambiente, etc. O principal problema de uma disciplina com esta agenda é o facto de presumir que sob um aparente consenso em torno destes valores, se pode ensinar crianças e jovens de uma forma muito parcelar, muito seletiva, ignorando a grande complexidade e os dissídios que há em muitos desses temas. Quer dizer, nós podemos ter consenso genérico, como eu dizia, sobre a importância dos direitos fundamentais ou a importância da proibição da discriminação. Temos, com certeza, mas quando entramos e começamos a discutir temas como o que é a eutanásia, morte digna, o que são as quotas de género, conceitos de família, causas do aquecimento global, existência ou não de voto obrigatório, quando entramos nestes temas, entramos já num território que é um território sobre o qual há enormes discussões, há enormes divergências.

Mas Pedro Lomba, também há enormes divergências, por exemplo, na interpretação que é feita sobre a Primeira República e, no entanto, na disciplina de História, nos primeiros anos, a Primeira República é dada aos alunos sem que sejam contadas as várias versões, as várias interpretações dos diferentes temas. Até que ponto é que isto nos leva?

Isso depende, Miguel, mas isso acontecerá de professor para professor. Por acaso, a minha experiência de professores de História do liceu, e eu estudei sempre em escolas públicas, não foi essa. Foi sempre de ter professores que em muitos casos me orientavam para poder pensar sobre os temas com várias referências, várias fontes e vários autores.

Mas então também podia presumir que os professores desta disciplina fariam o mesmo.

Mas deixe-me só acrescentar isso. Isso não acontece numa disciplina como esta, da Cidadania e Desenvolvimento. E basta ler, que é uma coisa que as pessoas, penso eu, muitas não fizeram, porque não basta olhar para os temas fundamentais da disciplina. É preciso ver quais é que são as grandes linhas, as grandes referências, o guia fundamental que está subjacente à disciplina. E quando nós vamos ver exatamente esse guia, em muitos destes temas, aquilo que nós não vemos é exatamente isso. O que nós vemos é precisamente uma preocupação de base em inculcar nos alunos convicções, crenças, ideias. E quando chegamos aqui, e eu posso dar vários exemplos disso, não quero agora falar muito mais tempo, mas posso dar alguns exemplos disso.

Mas diz exemplo, para podermos perceber exatamente o que está a falar.

Quando entramos aqui, estamos a entrar num ensino programado. Estamos a entrar num ensino que obedece a um modelo muito evidencial, se quiser ideológico, embora a palavra ideologia tenha muita conotação. De que estou a falar? Para não irmos àquele tema que as pessoas tanto insistem, que é o tema da ideologia de género, podemos também ir aí, mas para não irmos a esse tema, veja bem, por exemplo, como é que alguns dos documentos sobre a disciplina, por exemplo, cito, diz assim: "Os alunos e as alunas assumem-se". Aliás, esta formulação já de si é muito significativa, porque diz-se sempre os alunos e as alunas assumem-se, compreendem, aceitam. Quer dizer, logo à partida, como se os temas não fossem complexos, difíceis, como se não pudéssemos pensar criticamente sobre eles, etc. Não, os alunos e as alunas assumem-se, têm de ser, têm de pensar, percebem. E agora, assumem-se como cidadãos e cidadãs Que são coresponsáveis pela qualidade de vida das atuais e das futuras gerações. Até aqui, tudo bem. E depois diz: "Estão disponíveis para cooperar com pessoas, organizações e movimentos que tenham objetivos e modos de funcionamento com os quais se identifiquem e para assumir uma multiplicidade de papéis, participando na transformação social". Aliás, um dos temas, por exemplo, aqui neste caso concreto, é visões de futuro, alternativas e transformação social. Isto é um exemplo. Outro exemplo: os alunos e as alunas compreendem que a violência e a guerra não são inevitáveis. Há muitos casos em que a violência é, infelizmente, inevitável e a história ensina-nos isso. Portanto, isto que está aqui é um traço de uma ideologia, que é o pacifismo. Como noutros casos, há traços de outro tipo de ideologias. E isto pode continuar. Por que pode continuar? Esses exemplos podem continuar.

Mas também pode continuar, mais uma vez, nos livros de História. Se for ler um livro de História do quarto ano ou do quinto ano.

Sim, mas deixe-me só acrescentar. Num livro de História, num livro de Sociologia, num livro de Antropologia. Aliás, pode dizer: "Se essas disciplinas existem, então por que criar uma nova disciplina com esta agenda?" Mas num livro de História não vê um módulo que visa dizer aos alunos que têm de compreender, cooperar com movimentos para a transformação social. Alternativas e transformação. Vê isto?

Só estou a dizer que tem uma visão unívoca dos acontecimentos.

Não é mais do que unívoca dos acontecimentos. Ela é pré-formatada para dividir as pessoas entre pessoas que adquiriram as convicções certas, as crenças certas, e as outras que não chegaram aí, que não tiveram essa bênção de se deixarem iluminar pelas ideias, pelas convicções. Eu pensava que um dos princípios fundamentais de uma sociedade liberal, deixar à sociedade, deixar à discussão social, ao grande tribunal da liberdade de pensamento, da opinião pública, do discurso público, esse confronto de ideias, sujeitá-las ao teste da verdade e do erro, sujeitá-las ao teste do confronto discursivo. Esses é que são princípios fundamentais de uma sociedade liberal e, por arrastamento, de uma educação liberal.

Mas Pedro Lobo, nós podemos não olhar apenas para a questão da História. No abaixo-assinado que assinou, diz-se que no programa da referida disciplina inclui-se ensinamento sobre matéria de opinião íntima, pessoal, moral e religiosa. Mas há outras disciplinas, além da de Cidadania, que questionam convicções religiosas dos alunos. Por exemplo, quando se ensina que o mundo não nasceu por vontade de Deus ou não surgiu por vontade de Deus, mas sim pelo Big Bang. Ensinar o Big Bang a crianças pequenas também pode ser problemático.

Não, Sara, mas eu já percebi onde é que essas perguntas querem chegar, com todo o respeito. Repare, eu sou contra esta disciplina.

É uma resposta, desejavelmente.

Mas eu sou contra esta disciplina. Se esta disciplina tiver que existir, então entendo que ela é opcional. Se quisermos falar sobre a ideologia de género, há algumas considerações que aparecem nos textos de apoio a esta disciplina sobre a forma como o género é uma construção social, por exemplo.

Nós não falámos em ideologia de género ainda, mas sim.

Eu pergunto e posso discutir qual é a base científica para esse tipo de afirmações. Podemos perfeitamente discutir isso. Talvez eu não seja a pessoa mais competente para discutir isso, embora seja competente para duvidar daquilo que li e daquilo que leio e do que estão a dizer, em concreto, aos alunos e os textos e os cientistas que aqui são citados. Como virá, isto não é a mesma coisa do que a discussão sobre o criacionismo ou sobre o Big Bang. Não vale a pena dizer-se que transformar esta disciplina numa disciplina opcional, como eu acho que tem que ser, legitimaria os pais a selecionarem agora conteúdos das diferentes disciplinas que ferem as suas convicções nuns casos e noutros casos não ferem as suas convicções.

Nós já vamos falar sobre os precedentes.

Penso, aliás, que esse é um argumento quase ad terrorem. Quer dizer, é um argumento que no fundo vem dizer às pessoas: "Se forem por aqui, vão ter estas consequências." E isso não me parece que seja exatamente o caso.

Nós já vamos poder falar um bocadinho sobre os precedentes que este caso, especificamente o caso da escola de Famalicão, pode vir a criar. Mas Susana Peralta, os defensores da disciplina de Cidadania e Desenvolvimento também fizeram o abaixo-assinado, que assinou, e nesse documento fala-se sobre muita coisa, fala-se sobre direitos humanos, sobre sustentabilidade ambiental, interculturalidade, segurança rodoviária. Mas só se refere uma vez a palavra género e toda a gente sabe que o que está em causa e que está na gênese da necessidade de haver esse abaixo-assinado não é nenhuma daquelas questões. Estamos a falar de género. Este abaixo-assinado é para desconversar?

Olá, boa tarde. Eu queria agradecer também o convite à Rádio Observador e cumprimentar o Pedro Lomba e dizer que é para mim um gosto estar aqui a debater este tema e que eu acho que o tema deve ser sempre debatido. Portanto, não me parece que possa haver dogmas, nem esta, nem de resto, em nenhuma outra disciplina ou conteúdo programático do ensino, a não ser talvez ensinar as crianças a ler e a escrever, é o básico, mas depois tudo o resto podemos sempre debater. Portanto, isso pra mim é um enorme gosto e é um privilégio. Eu acho que isso não é desconversar. Se nós quisermos que haja desconversar, porque eu acabei de fazer um apelo à conversa, mas se quisermos falar de desconversar, seria aquilo exatamente que fazem as pessoas que atacam esta disciplina, que se focam sistematicamente na questão do gênero, na questão da identidade de gênero, na questão da chamada ideologia de gênero.

Mas essa questão também lá está.

Também lá está. Já lá vamos. Mas quando eu olho para o programa da disciplina, são direitos humanos, civis e políticos, econômicos, sociais e culturais e de solidariedade. O tema da igualdade de gênero, que eu julgo que não coloca questão às pessoas, enfim, pelo menos à maior parte das pessoas que assinaram o manifesto contra a disciplina. A questão da interculturalidade, diversidade cultural e religiosa, e portanto, precisamente, indo ao encontro do ponto do Pedro, que eu acho que é um ponto que é válido, que é a questão de uma sociedade liberal, as pessoas poderem ter as suas próprias crenças. E eu julgo que esta questão da interculturalidade vai precisamente nesse sentido, de ensinar aos jovens, às crianças e adolescentes, a importância da diversidade, da diversidade de crenças, da diversidade de modos de vida e como, no fundo, a nossa sociedade deve ter lugar para todos esses modos de vida, desde que enfim sejam compatíveis com a liberdade individual e, portanto, não haja coerção. Enfim, podemos lá ir, mas quando nós temos aquela decisão judicial que aceita que uma família de origem cigana retire a filha da escola por razões culturais, não me lembro já qual é que era a argumentação do tribunal, é evidente que isso não faz qualquer espécie de sentido, porque aí há uma relação de poder patriarcal ou matriarcal, não sabemos, mas em todo o caso, dos adultos da família sobre as jovens do sexo feminino dessa família e que lhes estão a cortar as pernas pra o futuro. Portanto, aí há coerção ou há pelo menos uma suspeita grande coerção e portanto aí parece-me muito problemático.

Mas aqui, sobretudo, o que está em causa e que divide muito esta discussão é a questão do gênero. Deixe-me só citar.

Vamos à identidade de gênero.

No guião da educação gênero e cidadania para o terceiro ciclo, que como sabe, é sugerido pelo próprio Ministério da Educação como referência para a disciplina. Escreve-se, e eu estou a citar, que: "O sexo, para além de um fator biológico, é também um fator social e cultural." Frases como esta não abrem a porta, de fato, à crítica de que aqui está em causa a ideologia de gênero e não identidade de gênero, e que o que está a ser ensinado a crianças é que o sexo é apenas uma escolha independente da ideologia.

Não, o que aí diz é para além do aspecto biológico. O aspecto biológico também está nessa frase. Essa frase começa para além de. O que eu acho que é muitíssimo importante?

O texto diz que nos primeiros meses de vida das crianças, a mãe e o pai começam a construir o gênero do bebê.

Isso mesmo, e outras coisas mais. Desculpe lá, Sara, interrompê-la. E começam a criar todo um sistema, e estou a citar: "De relações sociais de dominação e de subordinação." Isso também está no texto. Está a perceber? É só pra acrescentar este ponto.

Mas a minha pergunta era essa, dona Peralta, isto não abre a porta a essa crítica? Não sustenta essa crítica de que o que aqui está em causa não é uma questão de igualdade de gênero, identidade de gênero, mas é ideologia de gênero?

Não, há duas coisas diferentes. Uma questão é a questão da igualdade de gênero e de nós defendermos a participação das mulheres na vida pública, no mercado de trabalho, etc. Outra questão tem que ver com a identidade de gênero, ou seja, é muito mais do domínio da sexualidade, que eu penso que vai no segundo grupo dos conteúdos da disciplina de cidadania e desenvolvimento e não no primeiro. O que me parece a mim verdadeiramente crítico? O que me parece a mim verdadeiramente crítico é cuidar da saúde mental dos jovens adolescentes e, enfim, mais ou menos jovens, que tenham um problema de identidade de gênero.

Não, não é isso que está em causa. Desculpe, dona Peralta, não é isso que está em causa. O que está em causa não é reconhecer que haja certas situações. O que está em causa aqui é entender que para todos.

Deixe-me terminar.

Deixo, claro. Só estou a tentar centrar aqui o debate que estávamos a ir para outros pontos.

Não, mas eu acho que isto é muito importante, que é as crianças e adolescentes terem um lugar de abertura na escola onde percebem que isso é algo que acontece e que lhes pode acontecer a elas. E se por acaso viverem numa família onde não haja qualquer espécie de abertura para falar desses temas, que sentem que têm outro gênero ou que sentem, por exemplo, que são LGBT e, portanto, não sentem atração.

Desculpe, mas mais uma vez não é isso que está em causa neste trecho.

Não, eu acho que isso está em causa também.

Não, mas neste trecho não é isso que está em causa.

Já lá vou. É ensinar essas crianças e esses adolescentes que isso é uma coisa normal, aceitável, e abrir-lhes a porta pra eles poderem exprimir essas suas dificuldades, porque isso é que é fundamental. Porque aquilo que nós temos muitas vezes são crianças e adolescentes em famílias extremamente conservadoras que não lhes deixam exprimir esse lado que é tão fundamental da sua própria identidade, e que depois leva a problemas de saúde mental graves e muitas vezes até ao suicídio. E portanto, isso é fundamental. Agora, o texto dizer que existe uma construção social à volta do gênero, quer dizer, isso pra mim não é. Eu não vejo isso. Para mim é evidente, é uma evidência. Nós vemos perfeitamente isso. Quando as pessoas querem saber o sexo das crianças ainda antes de elas nascerem, começam logo a comprar roupa de determinadas cores, os brinquedos são apropriados para meninas ou apropriados para meninos. Eu uma vez a comprar uma bicicleta à minha filha, ela queria uma bicicleta de polícia, decorada enquanto polícia, numa loja de esporte conhecida. E o funcionário da loja disse: "Não, mas olha que essas são as de meninos." E a minha filha ficou-- aquilo era uma bicicleta, uma estava pintada de azul e tinha umas coisas com cor de polícia, e ela realmente interessou-se mais por aquela do que pela cor-de-rosa, e obviamente comprei aquela. Quer dizer, é evidente que há essa construção social, como é que nós podemos negar isso?

Não, mas o ponto não é esse. Desculpe.

Quer dizer, e criar-

O ponto não é esse.

Então qual é o ponto? Que eu não estou a perceber qual é o ponto.

O ponto são algumas páginas, várias páginas que existem nos manuais em que, lendo-as, a ideia que pode passar ali é que o sexo masculino ou feminino é tanto quanto uma inevitabilidade biológica, uma escolha. E que as crianças poderão escolher identificar-se com o sexo masculino, com o sexo feminino, com nenhum ou com ambos. E isto é que abre a porta às tais críticas, é só isso.

Mas eu acho que abrir a porta às críticas é bom, e que haja críticas é uma coisa saudável. Disputar esse fato, que há pessoas que nascem homens e que se identificam com o sexo feminino.

Mas não é esse o fato que está em causa, desculpe. Não é esse.

Ensinar as crianças que esse fato é um fato.

Ouçá Susana, o problema é haver uma disciplina para isto.

Mas quer dizer, a disciplina não é para isto.

Eu acho que se fizer problema em discutir todos estes temas que são muito importantes e há muitos fóruns e muitas outras formas de o discutir.

Mas como é que nós chegamos aos adolescentes?

O problema é criar uma disciplina que, por exemplo, tem nas suas referências fundamentais, uma frase como esta, e para ser mais preciso relativamente a este tema. Assim, cito: "O termo sexo pertence ao domínio da biologia e o conceito de gênero inscreve-se no domínio da cultura." E repete para a construção de significados sociais. Esta frase continua depois: está carregada de problemas, de pré-compreensões. Encontramos seguramente cientistas que dizem isto e que encontramos seguramente cientistas que dizem exatamente o contrário e que contestam esta visão culturalista sobre a construção do gênero. Mas repare, eu até nem queria que nós nos focássemos neste tema.

Mas é que eu acho que a cadeira, a disciplina, não foi criada para isso. Esse é um dos temas da disciplina. Tem literacia financeira, tem cidadania europeia, tem educação para o risco. Está bem, é um dos temas contestados. Eu, pessoalmente, acho que isso é muito importante. Porque o Pedro disse, e bem, que nós podemos ter em muitos locais, muitos fora de discussão na sociedade acerca destes temas e que eles são bem-vindos, naturalmente. A questão é: como é que chegamos aos adolescentes e como é que chegamos, em especial, àqueles adolescentes que estão em dificuldades por se encontrarem numa dessas situações em que, de alguma forma, se questionam relativamente à sua identidade e acham que isso é uma coisa que não é normal, que não é aceito. Os adolescentes que vivem em famílias mais conservadoras, que não lhes abrem a porta a isso. Portanto, esse é o meu problema. Isto é para chegar a uma população à qual nós não sabemos se chegamos ou não, a não ser através da escola.

E quais são os limites da escola, Susana Peralta? Quais são os limites da escola? Em que áreas é que a escola, da educação das crianças, se é que há alguns, podem entender que não há nenhuns, mas em que áreas é que a escola não deve entrar, não pode entrar?

Eu julgo que a escola não pode, por exemplo, ensinar as crianças se ter impostos mais altos é melhor do que ter impostos mais baixos, por exemplo. Isso não me parece que seja uma questão de ideologia. Agora, aqui para mim, isto não é uma questão de ideologia, são fatos da vida. As pessoas têm diferentes identidades sexuais e é muito importante, na fase da vida em que a maior parte das pessoas descobre isso, que é na fase adolescente, ter um local, um espaço de abertura, onde lhe ensinam que isso é simplesmente normal.

Mas isto não é um espaço de abertura.

Isso eu acho que é absolutamente fundamental. Não é um espaço de abertura? É assim, agora vamos lá ver. Há a concepção da disciplina e há aquilo que eu conheço, os documentos formadores da disciplina, são uma coisa. Depois outra coisa é a aplicação prática. É evidente que haverá professoras e professores desta disciplina, como de todas as outras, aliás, que se calhar nos fazem de uma maneira excessivamente desinteressada. Se calhar uns, desta parte de instituições e participação democrática, são daqueles que acreditam que nós não devíamos lutar para fazer cair o sistema e se calhar vão dar isso com pouca convicção ou com mensagens subliminares para os jovens, indiretas. Isso é algo que, vamos lá ver, em todas as disciplinas, o professor e a professora são seres humanos e, portanto, haverá uns que são mais sérios ou mais competentes ou mais talentosos para conseguirem fazer passar a mensagem da disciplina sem a atravessarem das suas próprias convicções pessoais, mas depois há outros que conseguem menos bem e se calhar há outros que o fazem intencionalmente e que por isso mesmo são mal-intencionados. Isso é verdade, isso também vai haver. Eu não tenho nenhuma dúvida que esta disciplina leva a situações de abuso ou de má aplicação dos conceitos ou de algum condicionamento e que é obviamente algo que nós devemos combater.

A Susana dizia antes uma coisa.

Mas nós devemos distinguir essas duas linhas. Uma coisa é a disciplina existir, os seus conteúdos programáticos, e isso ser algo importante porque nos educa a viver. Dá uma série de bases Que são as bases da educação em sociedade, dos direitos humanos, da igualdade de género, da interculturalidade, da sustentabilidade e tudo o resto. E, por outro lado, abre a porta a que os jovens adolescentes tenham contato com estes conceitos que podem não ter em todas as famílias e que, eu repito, lhes podem salvar a vida, a saúde mental e a vida.

A Susana dizia uma coisa que tinha a ver com os jovens que só podem ter acesso a este tipo de formação nas escolas, não podem depender das suas famílias. No abaixo-assinado que subscreveu escreve-se isto: "Deixar estas competências exclusivamente ao encargo das famílias aprofundaria o fosso entre os alunos, não os fortalecendo com uma base de conhecimento comum e alimentando ciclos de ódio e violência." É assim que vê as famílias como locais onde se alimentam ciclos de ódio e violência?

Isso é uma pergunta para mim?

Está no abaixo-assinado que assinou.

Sim, mas é evidente que não, não é isso que lá está.

Mas assinou o abaixo-assinado que diz isso.

Eu assinei o abaixo-assinado, mas o abaixo-assinado não diz que as famílias alimentam ciclos de ódio e violência. Não é nada disso. Agora, vamos focar-nos na identidade de género. Não é isso que lá está. Deixar a cargo das famílias alimenta ciclos de ódio e violência, de que forma? Da forma seguinte: imagina que eu tenho um adolescente em casa que tem um problema de uma situação de disforia de género e que vai à escola e que não há os princípios comuns que são ensinados às jovens e aos jovens, em como aquilo é simplesmente alguma coisa de normal, que pode acontecer a toda gente e que há um caminho a fazer, que tem que ser obviamente enquadrado também pela família, os pais.

Mas está a partir do princípio que não é na família, não é?

Eu não estou a partir do princípio que não é na família. É evidente que a generalidade das famílias consegue fazer esse acompanhamento dos jovens. Agora, há algumas que não conseguem. E isso, obviamente, abre a porta a situações de bullying, situações de violência sobre essa pessoa, e isso é dramático. Tanto para um jovem adolescente que esteja a viver esses desafios e que tenha uma família que o ajude, mas se não tivermos nós na escola uma base de entendimento daquilo que são os valores normais de tolerância, de vida em sociedade, essa pessoa pode ser vítima de violência, como há uma violência, se calhar até muito mais perniciosa, que é a violência íntima, psicológica, que cada um exerce sobre si mesmo, quando vive numa família que não lhe abre a porta a discutir estes temas. E é por isso que eu acho que este tema do género e da identidade de género é um dos temas fundamentais. Agora, se houve abusos, eventualmente em algumas escolas pontuais, na forma como isto é abordado, certamente que sim, estou pronta a aceitar, tal como há abusos na maneira como se ensina a história.

Mas precisamente, Pedro Lomba, conhece algum caso concreto em que tenha sido imposta por um professor aquilo a que alguns chamam ideologia de género?

Mas vamos lá ver. O único caso concreto que nós conhecemos, especificamente, é este caso de Famalicão, este pai.

Mas ninguém impôs nada a ninguém.

Mas onde é que havia?

Vamos lá ver uma coisa.

Não, desculpe. Só antes de avançarmos. Não, isso não é correto. Aqui não há nenhuma acusação de nenhum professor em Famalicão ter tentado doutrinar aquelas crianças.

Claro que não.

Os pais é que entenderam, a priori.

Tanto que as crianças não chegaram a ir às aulas.

Nem sequer foram à aula. E até houve várias tentativas de diálogo com as famílias, nem sequer houve uma posição da escola de não falar com as famílias.

Eu não disse o contrário.

O que eu lhe pergunto é: disse que só se conhecia este caso concreto. A minha pergunta é: nós estamos a falar disto há uma semana, poderiam ter surgido N casos concretos se isto fosse um problema, conhece algum? E que possa partilhar connosco.

Vamos lá ver. A Susana Peralta estava a dizer que pode haver abusos na aplicação. Nós estamos a discutir as bases da disciplina preparadas e difundidas pela Direção Geral de Educação.

Eu só estou a tentar perceber se é um problema real.

Nós estamos a discutir a conceção da disciplina. Eu não preciso de discutir, com franqueza, quantos casos concretos quer? Cinco, 10, 15, aprovados no momento? Não, eu olho para a disciplina e percebo o que é que a disciplina.

Para perceber se isto é um problema real ou se é um problema teórico.

É evidente. Não, na prática não se coloca.

Só estou a perguntar.

É evidente que uma disciplina que tem este objeto, que tem esta conceção e que tem esta agenda, é uma disciplina que é só por si um problema. E que tem estes textos. E este problema é um problema substancial, porque nós temos que nos entender sobre o que é a educação. E o que é uma disciplina. A educação é transmitir conhecimentos, é cultivar capacidades, é desenvolver talentos, é criar oportunidades, não é seguramente promover a aquisição de convicções, de programas, de crenças, porque se é assim, então nada as distingue, ou nada distingue esta educação de outro tipo de programas confessionais que já houve no passado. E isto não é mais do que uma corrupção do direito à educação numa democracia liberal. Repare, a minha objeção é uma objeção substancial. Depois podemos ir à discussão sobre como é que o Estado e as famílias se articulam. Já lá vou a essa discussão. Mas só para tornar claro que a minha objeção é uma objeção substancial. Do meu ponto de vista, uma democracia liberal, para se manter liberal, não pode Querer inculcar nos alunos, em alunos em formação, os seus valores, aprovando aqueles que aderiram aos seus valores e rejeitando e reprovando os que não aderiram.

Pedro Lobo, eu só estava a tentar perceber se existe uma disparidade entre essa gravidade na teoria e a prática.

Miguel, há pouco a Susana Praça, penso que foi uma daquelas situações em que nós dizemos mais do que aquilo que verdadeiramente queremos dizer. Há pouco disse que pode haver famílias conservadoras onde estes temas não são abordados. Vamos então falar sobre a relação entre família, educação e Estado. Eu não disse, nunca direi e não entendo que a educação seja apenas uma questão da esfera da família, por motivos óbvios.

Quais são os limites que a escola tem?

Mas Pedro, eu não falei disso.

Mas veja bem qual é o perigo de confiarmos ao Estado questões fundamentais do desenvolvimento individual. Questões fundamentais do desenvolvimento e da formação.

Mas há limites ao papel dos pais ou não?

Há vários limites ao papel dos pais. A educação, seja pública ou privada, não interessa, tem uma função de socialização das crianças, dos adolescentes e dos jovens com outras pessoas das suas gerações, tem uma função igualdadora, que é muito importante também.

E tem também uma função de proteção dessas crianças e jovens.

Quais é que são os limites da educação do Estado? Estamos aqui a discutir exatamente.

Não.

Mas Pedro.

Dos pais, na definição daquilo que pode ser o ensino na escola aos seus filhos. Há limites para isso ou os pais têm liberdade total para escolher?

Bom, eu posso dizer que posso seguir.

Susana, eu dou-te já a palavra.

Não, está bem. Força, Pedro.

Nós temos dúvidas de que as famílias desempenham uma função fundamental de integração social, de disseminação e formação dos valores.

Não era essa a pergunta, era quais são os limites dos pais, se é que há. Pode entender que não há, que os pais, de facto, não têm limites na definição daquilo que a escola deve ensinar aos seus filhos.

Eu penso que essa pergunta é deslocada, porque nós temos que nos preocupar, porque esse é o tema do nosso debate, com os limites do Estado, porque nós estamos aqui a discutir a criação de uma disciplina que sob muitos pontos de vista também entra em territórios que são de grande delicadeza.

Mas há quem olhe para este caso também como os limites ao que os pais podem fazer ao nível, por exemplo, da objeção de consciência, impedindo os seus filhos de frequentar uma disciplina. Até onde é que deve ir a possibilidade de objeção de consciência de um pai em relação a uma escola? Um pai muçulmano, por exemplo, deve poder impedir o filho de frequentar a educação física?

Eu não falei da objeção de consciência.

Mas falou o abaixo-assinado que assinou.

Mas o abaixo-assinado fala da objeção de consciência.

Claro, assinou um abaixo-assinado que fala nisso.

Entendo a invocação da objeção de consciência como um compromisso numa sociedade plural.

Uma ilustração.

Não, como um compromisso, uma tentativa de um compromisso numa sociedade plural, pluralista. Chame-lhe objeção de consciência, se quiser, mas eu entendo que a disciplina deve ser opcional. Uma disciplina com este conteúdo, com este objeto, com esta agenda, deve ser opcional. E se for opcional, está tudo bem.

Eu quero dizer uma coisa: eu julgo que há algo muito importante aqui, que tem a ver com a democracia liberal, que o Pedro mencionou e bem, é que, em última análise, isto que aqui está, nós podemos estar aqui a debater a disciplina, podemos votar em partidos que queiram eliminar a disciplina e portanto, temos, obviamente, esse poder nas mãos e esse poder é extremamente importante. E é muito diferente termos uma disciplina deste gênero num regime que não seja democrático e onde os cidadãos não possam, pelos seus meios habituais, enfim, votar de alguma forma no sistema de educação que querem para os seus filhos. Agora, uma vez que a escola existe e que existe um corpo de conhecimento que se entende pelo processo democrático, com todas as suas imperfeições, mas que filtrado por esse processo democrático, depois sai das diretrizes do ministério, eu julgo que não podemos começar a abrir exceções a que as disciplinas se tornem opcionais, não é? Porque senão entramos num domínio muito complicado, porque também há pais que não gostam da forma como a história é ensinada.

Isso é um falso problema.

Olha a Economia, como é que a Economia é ensinada. Para mim não é um falso problema, é um verdadeiro problema.

Ninguém está aqui a propor que a História passe a ser opcional.

Mas então por que é que é disciplina? O que é que é disciplina? O que é que ensina?

Ninguém está a propor que a Antropologia seja opcional ou que as Ciências Sociais sejam opcionais.

Claro que não, mas qual é a diferença entre as disciplinas?

Susana Praça.

Nós queremos ou não queremos que os nossos jovens saibam os direitos humanos?

Susana Praça.

Sim. Estou aqui, estou cá. Olá.

O próprio sistema de ensino reconhece que esta é uma disciplina diferente, por isso é que não há manuais rígidos, por isso é que não há um programa rígido e por isso é que os professores desta disciplina dizem que dialogam com as famílias. Um professor de Matemática não vai ter um debate com o pai sobre se dois mais dois são quatro. No entanto, os professores desta disciplina dialogam com os pais. Portanto, é o próprio sistema que reconhece.

É verdade. A característica especial desta disciplina. No entanto, a partir do momento em que nós abrirmos a porta a esse caminho de eu não concordo com os conteúdos da disciplina e agora vou retirar os meus filhos, ou então isto passa a ser opcional, ou então diga-me lá em que parte do ano é que ensina a escravatura, que eu durante essa parte do ano tiro a minha filha da escola. Não pode ser, não podemos entrar por aí.

Mas Susana Praça, há um problema paralelo a este.

Posso só dizer uma coisa? É preciso notar que a objeção de consciência aparece neste debate e neste contexto como uma tentativa daqueles pais De tentarem dar uma solução para um problema que eles consideram que viola a Constituição da República e, portanto, é provável que este tema até possa subir no decurso do processo ao Tribunal Constitucional. Não sei se isso vai acontecer.

Não sou constitucionalista, sou incompetente para me pronunciar sobre isso. Se assim for, depois podemos é pensar enquanto sociedade, se queremos ou não queremos eventualmente mudar a Constituição, não sei. Agora, eu quero ou não quero, por exemplo, na escola se ensine que a mutilação genital feminina é alguma coisa que não é aceitável? Eu quero ou não quero que na escola se ensine que a violência no namoro é inaceitável? E sobretudo que as pessoas identifiquem o que é a violência no namoro e que possam defender-se dela. Quer dizer, eu quero que a escola ensine isso? Claro que quero.

Susana, mas nesse ponto não há um problema com esse- Nada disso justifica essa disciplina. E não é um problema-

Não há essa disciplina.

Não sei se tu estudaste em escolas públicas? Estudaste?

Estudei nas duas, em públicas e em privadas. A maior parte do tempo em privadas.

Eu lembro-me de, em várias disciplinas, Biologia, ouvir muito sobre o problema das energias à base de combustíveis fósseis.

Eu estou a falar de outra coisa. Eu estava a falar de violência no namoro, estava a falar de mutilação genital feminina.

O que eu estou a dizer é que esses temas já surgem seguramente em muitas das disciplinas que os estudantes têm. Nada disso justifica a criação de uma disciplina orientada para este conteúdo, para este objeto.

Então se esses conteúdos já existem, das duas uma: eu sou a favor que esses conteúdos sejam abordados na educação formal das crianças e dos adolescentes. Se eles já existem, então pressuponho que os signatários dessa baixa assinada se vão então insurgir contra as partes das outras disciplinas em que isso se aborda. E também questionar por que foram criadas. Porque foi criada a educação ambiental? Mas aliás, isso está previsto no próprio programa da educação para a cidadania e desenvolvimento pressupõe que no ensino primário isso seja transversal às várias disciplinas. As crianças aprendem o ecoponto, aprendem que têm que fazer desporto, que é sempre importante, aprendem a comer bem, a comer muitos legumes e tal. Portanto, isso é óbvio que é transversal. E depois, a partir de uma determinada altura, cria-se uma disciplina. Para quê? Para ter a certeza que realmente não há nenhum conteúdo que fique de fora. Ou assim, que a probabilidade de isso acontecer é menor. Sim.

Mas o seu discurso, o discurso que está a ter agora e o discurso dos defensores da disciplina de Cidadania passa sempre a ideia de que existe uma unanimidade ou uma quase unanimidade na sociedade portuguesa a favor das suas posições e que os críticos são uma ínfima minoria. Mas entre os críticos que assinaram esta petição estão: um ex-presidente da República que ganhou várias eleições, há um ex-primeiro-ministro, há militantes do PSD, do CDS e do PS. Há dois ex-ministros da Educação, há um ex-procurador-geral da República, um administrador de um grande banco, professores de várias universidades, não só da Católica. Isto indicia que nós não estaremos a falar de uma minoria mínima, mas de uma parte significativa da população portuguesa, não acha? Não acha que estas opiniões deviam ser tidas em conta por serem de alguma forma representativas? Porque quem ouve os defensores da disciplina parece que isto é tudo tão claro que nem merece discussão.

Eu estou aqui, mas não estou a desvalorizar essas opiniões. Estou aqui a debater com o Pedro, que não concorda comigo. Nunca me vão ver a mim a desvalorizar opinião nenhuma.

Mas está a descrever a disciplina como se ela fosse tão tranquila que a própria crítica é estranha.

Mas vamos lá ver. Miguel, nós temos que dividir aqui as águas. Eu acho que a maior parte daquilo que está na disciplina, 90%, é realmente completamente óbvio. Nós queremos ou não queremos que as crianças aprendam segurança rodoviária? Que é importante não fugir aos semáforos. Vamos ao ver. Mas a maior parte disto eu acho que é extremamente consensual. E depois há a questão da sexualidade e do gênero, que é algo que eu julgo que é verdadeiramente a questão de contenda. Não é? E que realmente há pessoas que entendem.

Essa é a questão de contenda. E por reconhecer que é a questão diferente, parece-lhe que é legítimo que as pessoas peçam que ela seja opcional?

Eu julgo que a escola existe para defender, sobretudo, os direitos das crianças e dos adolescentes, e não os direitos dos adultos.

E quem é que define o interesse das crianças? É o Estado e não as famílias, é isso? Como um todo.

Não, as famílias votam. Isto é um Estado democrático. Há um conjunto. E não é só isso.

Mas quem perdeu as eleições também perde o direito de definir o que é que os seus filhos...? É isso que está a dizer? Quem vota no partido que perde as eleições, perde o direito.

Miguel, vamos lá ver.

Estou a perguntar.

Não, eu sei, e eu vou responder. Também é um bocadinho estranho nós acreditarmos. Uma família que queira verdadeiramente condicionar a forma como os seus filhos veem a sexualidade, como veem a identidade de gênero, também não é a carga horária desta disciplina, a importância que esta disciplina tem na vida destas crianças na escola, que vai impedir a família de fazer o seu caminho. Quando os meus filhos chegam a casa e me mostram às vezes algumas coisas que aprenderam sobre a história de Portugal, sobre os descobrimentos, a escravatura, eu não me coíbo de maneira nenhuma de lhes dizer que não concordo com aquilo e que acho que há outro ponto de vista para olhar para aquelas coisas, tentando, enfim, não sei se consigo, às vezes consigo é melhor que outras, deixar-lhes a liberdade de eles verem o meu ponto de vista e o daquele que vem no livro, e às vezes o da professora, que é diferente do meu, e tentarem a partir daí construir aquilo que será um dia o caminho deles, porque os meus filhos não são meus, na verdade, são da vida. São seres humanos que eu estou obviamente a educar com alguns valores de base, mas que eu espero que eles um dia tenham as suas próprias convicções. Portanto, estes pais, estas famílias não devem coibir-se de ir contra e de dizer às crianças, aos adolescentes, quando chegam a casa: "Isso que te ensinaram não faz sentido nenhum e, na verdade, não é nada verdade. As pessoas quando nascem mulher são mulheres até o fim da vida. A homossexualidade é algo que não é natural." Eu nunca faria isso a um filho meu, mas as pessoas têm essa liberdade. Ninguém lhes está a retirar essa liberdade. Isso é muito importante. Outra coisa é nós enquanto sociedade.

Desculpa, mas o ponto não é esse. Há muitas outras coisas, muitas outras questões, além dos extremos, das posições extremas. Há muitas outras formas de falar sobre estes temas.

Mas estamos a falar-

Não é o Estado, ainda para mais o Estado não é nenhuma entidade aleatória, não é nenhum algoritmo. O Estado é uma entidade politicamente determinada. Aliás, a própria Susana acabou de o dizer, é parlamentarmente determinada. Quando o Estado cria uma disciplina desta natureza, aquilo que acontece e que está a acontecer é o Estado irá naturalmente determinar aquilo que é ensinado sobre essas matérias.

Nós temos um Parlamento que é representativo, portanto isto não é uma decisão de Conselho de Ministros. Peço desculpa, estou a ser interrompida.

Dois escafates.

Sim, deixe. Desculpem. Peço desculpa.

Nenhum problema. Estamos todos já habituados a trabalharmos a partir de casa e conversarmos todos a partir. E atendendo que nós estamos mesmo na reta final e, portanto, eu pedia a ambos uma resposta muito curta sobre uma questão muito semelhante. Pedro Lomba, o caso de Famalicão não está a criar um precedente complicado aqui? Não corremos o risco de, no futuro, qualquer pai que tenha um problema, qualquer que ele seja, com uma escola, achar que pode resolver simplesmente impedindo os filhos de frequentarem uma qualquer aula?

Não, não vejo que esse caso abra esse precedente. Aquilo que me pareceu aqui é que houve, de facto, como acontece muitas vezes nos Estados Unidos, há muitas questões jurídico-constitucionais que envolveram até direitos civis e até avanços da sociedade americana, que começaram justamente quando em pequenos assuntos localizados, circunscritos. É disso que estamos aqui a falar, de facto. Houve um pai que entendeu que uma disciplina com este propósito obrigatória ultrapassava uma linha vermelha. Falaste aqui no consenso. Durante muito tempo, a educação confessional também se justificava em torno do consenso. O argumento do consenso é sempre o recurso à disposição de todos os dogmatismos que queiram inculcar, doutrinar. Sabemos disso da história.

Susana Praça, também muito rapidamente. Acha que o chumbo de dois alunos, aliás, dois alunos com notas excelentes em todas as outras disciplinas e obrigá-los a recuar dois anos é a melhor forma de resolver este assunto? Acha que o sistema educativo está a agir com bom senso neste caso?

O sistema educativo tem regras, as regras têm de ser aplicadas, embora eu suponha que haja conselho de turma e essas instituições dentro da própria escola, não sei se a lei lhes permite ter essa liberdade de ultrapassar ou contornar essas regras e, portanto, isto agora está a fazer o seu caminho, que é o caminho dos tribunais. Eu vejo isso com a maior das tranquilidades, sinceramente. Parece-me que há sempre questões de conflitos, haverá sempre entre as famílias e as escolas em diferentes disciplinas. Esta aqui é, se calhar, um pouco mais problemática, mais mediática, mas a justiça agora fará o seu caminho. Não me parece que isto vá abrir qualquer espécie de precedente, até porque uma família pensará duas vezes antes de se meter nesta disputa mediática.

Portanto, será um exemplo. Estes dois alunos servirão de exemplo. Recuarem dois anos servirão de exemplo para os outros. Deve servir de exemplo e mostrar aos outros o que lhes acontecerá.

Não, acho que não. Acho que nós devemos todos proteger estes dois jovens e parar de falar deles. Portanto, não quero que eles sirvam de exemplo absolutamente nada. É uma questão entre esta escola e esta família e agora é uma questão que o tribunal irá debater. E eu penso que nós devíamos conseguir abstrair-nos deste caso concreto pra conseguirmos falar com mais tranquilidade acerca da importância destes conteúdos que devem ser discutidos, a mim parece, com bastante liberdade e sem condicionamentos, não só aqui entre nós, na sociedade, como também nas escolas, entre os professores, que são designados para o efeito, e os jovens e adolescentes que têm interesse por estes temas.

Pedro Lomba. Susana Praça. Obrigada por este debate.

Obrigadíssima, foi um gosto. Obrigada.

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