Este é o Explicador das manhãs 360. Esta terça-feira falamos sobre as declarações do primeiro-ministro, que anunciou a criação de um fundo soberano de Portugal para o Estado poder intervir em setores estratégicos. Para analisar esta questão, são convidados deste explicador Mário Amorim Lopes, deputado da Iniciativa Liberal, e Miguel Costa Matos, deputado do Partido Socialista. A moderação deste explicador é do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

Bom dia, obrigado a ambos pela disponibilidade para estar neste explicador. E uma nota prévia: o PSD foi convidado também para participar, mas não esteve disponível. Miguel Costa Matos, começando por você, esta ideia da criação de um fundo soberano nos termos em que o primeiro-ministro a fez, é uma ideia que pode merecer a concordância do PS?

Repare, nós já propusemos um fundo no passado. Em primeiro lugar, quero cumprimentá-lo a si, Paulo, Bruno, Mário, quem nos está a ouvir. Nós já propusemos no passado que qualquer tipo de excedentes que Portugal tivesse pudessem ser rentabilizados e devidamente investidos. A questão é: no que nós vamos investi-los? E a questão é se ainda vamos gozar desses excedentes. Em relação a esses excedentes, nós sabemos que hoje em dia eles são menores, que o Banco de Portugal e Bruxelas preveem que regressemos aos déficits e que incumpramos os nossos limites de despesa. Portanto, o que nós sabemos é que o futuro não será tão folgado como é o presente. A segunda dimensão é se é em investir em empresas maduras, com posições minoritárias na área de energia, banca, comunicações e transportes aeroportuários, se é aí que nós devemos investir. Repare, aí a nossa posição é diferente. Nós achamos que é muito mais importante para o Estado investir onde o dinheiro hoje em dia faz falta nos serviços públicos. A primeira obrigação que nós temos em termos do nosso contrato social é assegurar que o Serviço Nacional de Saúde funciona, que as escolas que precisam de obras têm essas obras, que as estradas que permitem a conectividade das nossas empresas e termos mais exportações são construídas, que nós investimos numa justiça mais célere.

Miguel Costa Matos, nessa lógica, então não se cria o fundo, mantém-se o dinheiro no orçamento de Estado para ser gasto ou investido em despesa corrente ou de investimento de Estado.

Por que nós queríamos criar o fundo na altura? Porque é necessário que nós olhemos para algum tipo de liquidez que o Estado possa ter momentaneamente devido aos excedentes, poder aplicá-lo no sentido de ganhar arcaboiço financeiro para poder investir. Repare, nós não vamos ter fundos comunitários para sempre. E nós agora conseguimos fazer o PRR, mas vamos ver qual é o grau de execução. Mas há um conjunto de investimentos importantes que retiramos do PRR e dissemos: "Estes pagamos depois". E o governo disse: "Pagamos depois com o orçamento do Estado", mas ainda ninguém explicou com que orçamento de Estado e com qual, se será o de 27, ou o de 28, ou o de 29, ou o de nunca. Que é o típico de Portugal, quantas obras já foram prometidas e depois nunca acontecem. Portanto, repare, nós achamos que o Estado deve ser acionista de empresas. O Mário vai nos dizer que algumas são não estratégicas. Eu concordo com o Mário. Se nós pudermos olhar para as que não são estratégicas e desinvestir daí, está tudo muito bem. Eu também acho, no entanto, que algumas empresas públicas são estratégicas e dão lucro, como é por exemplo o caso da CP, como é o caso da Águas de Portugal. Por outro lado, acho que o Estado deve ter um papel de ajudar o mercado de capitais a existir, porque o mercado de capitais não vai existir por mão invisível. É preciso criar os incentivos fiscais, legais e financeiros corretos.

Vamos então ouvir também Mário Amorim Lopes, a quem dou as boas-vindas a este explicador. A Iniciativa Liberal ontem criticou imediatamente esta medida do governo. Por que é uma má ideia o Estado ter algum tipo de controle em algumas empresas que considere estratégicas?

Muito bom dia, Bruno, Paulo, cumprimento também Miguel e os ouvintes da Rádio Observador. Só uma nota prévia, porque o Miguel falou várias vezes em excedentes. Portugal não tem excedentes nenhuns. Tivemos pontualmente um excedente orçamental que deve ser imediatamente canalizado para abater à dívida pública, porque apesar do enorme esforço que foi alcançado, ainda continua muito elevado. E para além da dívida pública, há também a questão da dívida externa. Portugal ainda é um país muito exposto, muito endividado e, portanto, nós não temos excedentes nenhuns e nem faz sentido estar a fazer a conversa nesses termos. A nossa posição não é uma posição em abstrato contra os fundos soberanos. Imagine-se que nós éramos um país Por exemplo, do Golfo Pérsico, estamos sentados em barris de petróleo. Aquilo gera excedentes enormes que não podem ser imediatamente canalizados para a economia. Não há essa capacidade. Mesmo que o país tivesse projetos para investir, não havia capacidade para o fazer ao mesmo tempo. Também não faria sentido devolver tudo à população, porque senão isso iria beneficiar a geração atual em detrimento das gerações futuras. E portanto, nesses casos, faz todo sentido constituir um fundo soberano que vá investindo esses fundos até que sejam necessários no próprio país. A Noruega, que também explora petróleo, faz exatamente a mesma coisa, mas há aqui uma condicionante importante: a Noruega está proibida de investir em empresas norueguesas, que é precisamente para garantir que há uma linha que separa a política da economia. E portanto, se nós tivéssemos sentados em barris de petróleo ou se tivéssemos grandes excedentes comerciais, como por exemplo, é o caso da Cingapura, faria todo sentido constituir um fundo soberano. Não é o nosso caso, infelizmente. Aliás, quando se fala de prospecção de recursos naturais, é bom recordar, por exemplo, que nós temos das maiores reservas de lítio do mundo. Fala-se de fazer prospecção de lítio, vem logo a esquerda a correr a dizer: "Não, isso não, não podemos tocar." E portanto, apesar de nós termos alguns recursos naturais que até poderiam estar a ser usados para alimentar um fundo soberano que permitisse que o país investisse, há aqui uma força de bloqueio que são imobilistas, não querem mudar nada no país e que impedem que assim seja. Portanto, esse fundo soberano não teria receitas em Portugal, não tem qualquer razão de existir. Esse é o primeiro ponto. Segundo ponto é para que serviria esse fundo soberano? E não nos sossega que tivéssemos ouvido Luís Montenegro a falar nos mesmos termos que Pedro Nuno Santos, que é agora vai aparecer um político que nos vai dizer quais empresas são estratégicas e o Estado vai se imiscuir nessas empresas. E por que isso não nos tranquiliza? Bem pelo contrário. Basta olhar para a história de Portugal. Basta olhar, por exemplo, para os projetos de interesse nacional do legado de Sócrates. Não houve uma empresa que não tivesse causado prejuízo ao Estado. Aliás, a Caixa Geral de Depósitos ainda tem muito dinheiro a ver relativamente a isso. Ainda estamos a lidar com a TAP, que era o brinquedo. O Pedro Nuno Santos quando quis brincar às empresas, escolheu o seu brinquedo, que era a TAP. E ainda estamos a pagar a TAP e os contribuintes portugueses vão estar a pagar a TAP por muito tempo. E portanto, quando o Estado já tem uma presença através da Caixa Geral de Depósitos, que aliás o maior banco tem um terço do mercado no setor bancário, e nos diz que vai intervir mais no setor bancário, eventualmente no setor aeroportuário, que vai intervir no setor das telecomunicações. Isto é de arrepiar, porque o nosso legado em intervir em empresas, andar a brincar às empresas, é de fato péssimo. E portanto, o que o PSD deveria ter feito era o teste do algodão. Antes de anunciar esta medida, ia falar, por exemplo, com o Partido Socialista ou com o Livre e perguntar assim: "O que os senhores acham desta ideia?" E se eles dissessem: "Não nos parece mal pensado", e de fato, há esse registro disso. Aliás, o próprio Miguel Costa Matos disse que Fernando Medina já o tinha sugerido e mesmo Pedro Nuno Santos já tinha dito que era preciso haver uma política industrial e escolher empresas. E portanto, se a resposta fosse positiva, o governo deveria recuar e pensar: "Isto não passa o teste do algodão." Só para terminar, Bruno, só para rematar. Se essas ideias do Partido Socialista fossem fantásticas, que governou nas últimas décadas, Portugal era um país rico e não um país cada vez mais pobre, ultrapassado por todos, como aliás a revisão recente do número da população e por consequência do PIB per capita confirma, somos pobres e estagnados. E há quem queira manter-nos neste registro e adotar exatamente as mesmas medidas. Em algum dia, em algum momento, os portugueses vão ter de se cansar de ser pobres, acho eu, espero eu.

Miguel Costa Matos, o Mário Moreira Lopes referiu aqui Pedro Nuno Santos e também a questão do fundo Medina. Há, de fato, encontra semelhanças entre esta proposta do governo e o modelo que na altura foi anunciado por Pedro Nuno Santos de investimento estratégico do Estado em empresas ou em relação ao fundo Medina?

Absolutamente nenhumas. Em primeiro lugar, dizer que em relação às reservas de lítio, se houve governo que fez alguma coisa para que elas pudessem ser exploradas, foi mesmo os governos do Partido Socialista. Se houve mesmo quem bloqueasse isso na Assembleia da República, não foi seguramente o PS.

Eu não disse PS, disse a esquerda, não disse que foi PS, Miguel.

Tudo bem. Em relação ao fundo Medina, repare que o fundo Medina tinha como objetivo fazer investimentos não necessariamente em empresas, nem muito menos em empresas maduras. O que nós estamos a falar é do Estado, que tem concessões como a ANA, poder comprar as apostas de novo a ANA, num processo que seguramente em termos de mercado seria tudo menos eficiente. Nós não estamos a falar do Estado investir em startups tecnológicas inovadoras, nós não estamos a falar do Estado investir num processo de capitalização de uma empresa que está em dificuldade. E já agora, em relação às empresas em dificuldade. Se nós olharmos para a TAP, a TAP passou a dar lucro. Se nós olharmos para a CP, depois de lhe termos limpado a dívida histórica que tinha, de lhe termos dado um contrato de serviço público, a CP passou a dar lucro. Se nós olharmos para a Efacec, que é um campeão nacional do ponto de vista de eletrificação, que é uma indústria do futuro, sim, ela foi necessária salvar. E hoje em dia a Motares, a empresa alemã que a comprou, prevê que terá uma das maiores vendas da sua história com a venda justamente da Efacec e o Estado será ressarcido daquilo que é o investimento que colocou lá. Portanto, é possível fazer bons investimentos, mas é preciso pensar qual é o critério. O critério não é metemos dinheiro em empresas grandes que já existem, que não precisam do dinheiro do Estado para nada.

Miguel Costa Matos, mas havendo excedentes orçamentais, esses valores devem ser canalizados para um fundo, em princípio, aceita esta ideia?

Nós propusemos essa ideia. E portanto, nós achamos que existem algum tipo de investimentos que poderão ter uma rentabilidade superior à rentabilidade que tem a bater a dívida, porque nós felizmente temos uma taxa de juro hoje em dia bastante mais baixa Consequentemente, o que nós sabemos é que as taxas de rentabilidade de alguns destes investimentos poderão ser bastante maiores. Isso é literacia financeira, seguramente o Mário concordará com isto.

Mas Miguel Costa Matos, só uma questão para clarificar: o PS admite, sabendo melhor de que é que trata este fundo soberano, admite que esta é uma ideia que pode acompanhar?

O PS acha que se nós olharmos para termos políticas de financiamento de mercado de capitais, como é o caso de um fundo, poderá fazer sentido. Agora, é preciso pensar como é que o vamos financiar e para que é que ele é utilizado. Nas duas vertentes-

Que é o fundamental num instrumento destes, claro.

Isso é o fundamental. Do ponto de vista da estratégia, nós discordamos da estratégia do governo de pôr o Estado como acionista em grandes empresas que são rentáveis. Para quê? Se são rentáveis, para que é que precisam do dinheiro do Estado? Qual é a falha de mercado, qual é o interesse público que justifica? Em segundo lugar, como é que o vamos financiar? O Estado não se prevê que tenha excedentes e, portanto, estar a financiar isto com dívida não faz sentido. Estar a financiar isto quando neste momento estamos a cortar no Serviço Nacional de Saúde, estamos a deixar atrasar investimentos que estavam no PRR e que foram retirados do PRR e que agora estão desjustamente sem saber como se financiam. Na habitação, na mobilidade, em várias matérias de competitividade empresarial. Repare, é isso que é verdadeiramente diferenciador. As empresas enfrentam custos de contextos dramáticos, um Estado lento, um território muitas vezes que não responde às suas necessidades e é nisso que nós temos que investir, qualificar o território, qualificar o Estado para melhor responder às necessidades das empresas.

Mário Amorim Lopes, independentemente da fonte de financiamento e da característica do fundo, porque há muita coisa em aberto, de facto, e como o Miguel Costa Matos acabou de exemplificar, podemos estar a falar de coisas muito diferentes na tipologia de investimento. Independentemente disso, esta é uma ideia que a Iniciativa Liberal rejeita à partida?

A questão é que não é independentemente disso. Vamos lá ver. O racional de constituir um fundo soberano depende precisamente de existirem excedentes, que em Portugal não existem, que têm de ser geridos enquanto o país não tem capacidade de os investir.

Mário Amorim Lopes, pode ser financiado com dívida, claro.

Pode, e podemos aumentar os impostos. Ou seja, podemos dizer assim aos portugueses e às empresas: vamos aumentar os impostos, porque há aqui uns políticos que acham que sabem gerir empresas melhor que os empresários. E, portanto, vamos aumentar impostos às empresas para depois vir o Estado dizer às empresas como é que vão ser geridas. Enfim, isto é típico de um país socialista. No socialismo, num país socialista, é isso que acontece. Há uma intromissão do Estado nas empresas e o Estado define como é que as empresas devem ser geridas. Eu creio que nós, apesar de tudo, das nossas debilidades e de termos políticas estatistas-

Não faz nenhum sentido.

Vamos lá ver. Não é isso que está aqui em causa, porque haver esta ideia de intromissão, e foi isso que o Luís Montenegro disse, que era para intromissão no setor das telecomunicações, no setor da banca, no setor aeroportuário. E disse claramente que em setores onde existem mercados competitivos, era para fazer uma intromissão. O fundo soberano da Noruega não intervém em empresas nacionais. Há ali uma separação clara. Mas deixe-me já agora voltar aqui atrás relativamente a algumas coisas que o Miguel disse. Em relação à TAP. A TAP dá lucros. Nós metemos na TAP mais de 3500 milhões de euros. Neste momento, o primeiro trimestre teve um prejuízo de 39 milhões de euros. Só este ano. No ano passado, teve um lucro de 4.1 milhões de euros. Eu vou repetir, 4.1, o resultado líquido. Ou seja, se nós tivéssemos este lucro nos próximos anos, iríamos precisar de 853 anos, e nem estou a falar do valor presente, nem estou a admitir que o dinheiro desvaloriza, precisaríamos de 853 anos para recuperar o dinheiro que Pedro Nuno Santos decidiu colocar na TAP. E se havia dúvidas quanto à pertinência da enorme porco do Estado em investir-

Foram colocados nas linhas aéreas, Mário

E já agora, a questão da Efacec também é muito interessante, porque de facto quem vai beneficiar vai ser o fundo que comprou a Efacec, não vai ser o contribuinte. O contribuinte não vai recuperar nem um terço. Aliás, o próprio ministro, na altura, o Ministro da Economia, Pedro Siza Vieira, admitiu, reconheceu. Aliás, o António Costa e Silva reconheceu isso, que não seria possível recuperar o investimento que foi colocado na Efacec. Eu acho que os portugueses já estão escaldados, já sabem o que é que acontece quando temos políticos a intervir nas empresas. Sobretudo num país como Portugal, que tem esse lastro terrível de más decisões e de péssimas decisões no ponto de vista de intromissão naquilo que são as empresas, a ideia de constituir mais um fundo soberano não faz qualquer sentido mais. Nós já temos outras entidades que fazem a gestão das participações das empresas que o Estado enfim, vá-se lá saber porquê, considera que são estratégicas. A Parpública serve precisamente para isso. Recentemente tivemos audições à Parpública. Mesmo o Banco de Fomento permite canalizar investimentos e fundos e até do próprio mercado de capitais, a que o Miguel Costa Matos aludia há pouco, para empresas que necessitem deles. E nós já temos este instrumento.

Já existem esses instrumentos. Para concluir, Mário.

Não temos excedentes. Para concluir, nós não temos forma de financiar o Fundo Soberano e portanto a discussão está inquinada, está morta à partida. Se não temos forma de financiar o Fundo Soberano, vamos estar a discutir exatamente o quê? Não há nada para discutir.

E ficam muito claras as vossas ideias, as ideias do PSD e de Iniciativa Liberal. Lembro que o PSD foi convidado também para participar neste Explicador e não mostrou disponibilidade. Agradeço, Miguel Costa Matos e Mário Amorim Lopes, a vossa participação neste Explicador. Um bom dia e uma boa semana.

Bom dia e obrigado.

Bom dia e obrigado.