Começa agora o Explicador das manhãs 360, esta sexta-feira sobre a isenção de portagens em cinco autoestradas, decidida no Parlamento pelo PS e Chega. São nossos convidados os deputados Gonçalo Lage, do PSD, João Ribeiro do Chega e Frederico Francisco do PS. A moderação é da Carla Jorge Carvalho e do Bruno Vieira Amaral. Muito bom dia aos três. Obrigada por estarem neste Explicador. Foi o Partido Socialista que avançou com esta proposta de alteração para a isenção das portagens. Frederico Francisco, aqui em estúdio. Bom dia, bem-vindo. Qual é o racional de acabar com este princípio do utilizador-pagador?

Antes de mais, muito obrigado pelo convite. O PS, com estas propostas e com outras que já fez no passado e com outras medidas que já tomou no passado, não está a colocar em causa o princípio do utilizador-pagador. E é importante explicar, até quando se faz aquela dicotomia entre existência ou não existência de portagens, todo o sistema rodoviário em Portugal é financiado através do princípio do utilizador-pagador. Há uma parte que é diretamente através de portagens e a parte que não é através de portagens, é através de uma componente do imposto sobre os combustíveis que está consignada ao setor rodoviário. Portanto, não há impostos gerais a financiar o setor rodoviário, pelo menos aquele que está dependente do Estado central. E portanto, aqui nós não colocamos em causa o princípio do utilizador-pagador. O que há aqui é um conjunto de medidas e um conjunto de situações específicas, vistas caso a caso, em que nós temos autoestradas com um tráfego muito baixo, onde há um excedente de capacidade e onde a existência de portagens pode estar a contribuir para desviar tráfego para estradas nacionais, sobrecarregando essas estradas nacionais, aumentando os atravessamentos de localidades, aumentando a sinistralidade rodoviária e pode até colocar-se como uma forma de otimizar a utilização das infraestruturas que existem.

Portanto, incentivar a utilização da autoestrada.

É aproveitar ao máximo as infraestruturas que existem e que foram caras. Quando eu tenho uma autoestrada onde passam 3000 carros por dia, ou 4000 carros, ou 5000 carros por dia, ela está claramente a ser subaproveitada. E quando eu tenho ao lado uma estrada nacional onde estou a causar congestionamento e acidentes dentro das localidades. Ou seja, é um conjunto de casos particulares e que já tinha começado quando o PS estava no governo. Isto é uma política que começou quando o PS estava ainda no governo, primeiro com descontos, com reduções e que depois acabou por levar à proposta de isenção ou de eliminação de portagens nalgumas autoestradas, em particular do interior, em zonas onde isso pode ter um efeito económico benéfico, em zonas que são economicamente deprimidas e em casos onde existem infraestruturas com excedente de capacidade. Portanto, é uma medida de otimização da utilização das infraestruturas existentes.

No caso das ex-SCUT, essa medida também já só foi aprovada depois do PS sair do governo.

É como eu estava a dizer, o PS começou enquanto estava no governo a aplicar descontos e isenções nessas SCUT, e não é em todas as SCUT, é dirigido às SCUT do interior. Há muitas SCUT no litoral onde o PS nunca avançou com a proposta de eliminar portagens. Estamos a falar das SCUT que servem regiões do interior do país ou casos como o Algarve, que é um caso muito conhecido, onde a Nacional 125 tem os problemas que nós conhecemos. Portanto, são casos particulares onde nós conseguimos argumentar que existe um benefício pra sociedade como um todo e para os territórios na eliminação daquelas portagens.

Ora, era aqui uma abordagem mais cirúrgica. O Chega queria aprovar a abolição gradual de todas as portagens de todo o país. João Ribeiro, bom dia, não conseguiram fazer passar essa proposta, mas concorda que sejam todos os contribuintes a pagar a utilização das autoestradas, mesmo aqueles que não as utilizam, mesmo aqueles que porventura nem carro têm?

Antes de mais, bom dia e cumprimentar todo o nosso auditório e cumprimentar os meus colegas de painel. Eu não posso deixar de começar por mostrar a minha perplexidade ao ouvir agora o deputado Frederico Francisco vir ter com a ideia do Chega. Eu gostava de fazer uma contextualização histórica. Quem colocou os pórticos nas ex-SCUT foi o PS, e o PSD depois colocou-as a pagar. E acho que isso tem que ficar bem claro. E o PS até houve uma altura que houve uma redução de 50% e o PS depois arranjou uma estratagema pra esse 50% ser relativamente ao valor inicial e não relativamente ao valor que estava na realidade. Por isso o PS agora, e eu compreendo até alguma hesitação na maneira como estava a explicar porque é que apresentou estas propostas, mas o PS realmente quando esteve no governo, tinha a mesma ideia que o PSD tem, que é de pagar portagens. O Chega tem uma abordagem completamente diferente. Primeiro, vou dar um exemplo concreto. Eu sou do interior do país, de Castelo Branco, e eu em Castelo Branco, por a ótica que acabo de dizer, que eu não concordo, eu também pago os transportes públicos de Lisboa e não os uso. Mas as coisas não são assim literalmente que funcionam. O Chega defende uma ideia de abolição de portagens à linha do que já acontece em todo o resto da península ibérica. Eu recordo que em Espanha, as autoestradas, quando acaba a concessão, as portagens são eliminadas. Nós temos menos de meia dúzia de estradas em Espanha que ainda são pagas. O resto é gratuito, quer dizer, é gratuito no pagamento de portagem, porque nós já pagamos em Portugal um IUC elevadíssimo, coisa que não existe em quase país nenhum. Nós pagamos esse IUC. Já pagamos um ISP tão elevado. Já pagamos ISV quando compramos o veículo, ou seja, enfim, o utilizador paga aquela portagem. Lá se está a barreira ou se está o pórtico, isso é um pormenor. É literalmente um pormenor.

E esse fim das portagens, João Ribeiro, seria mesmo para todas as portagens, incluindo as de acesso, por exemplo, à cidade de Lisboa?

Seria mesmo para todas as portagens, porque o governo, no ano passado, o PS apresentou uma medida do Chega, que era a medida de abolição das portagens nas SCUT e o Chega, como já tinha apresentado várias vezes a proposta, foi de acordo com a sua ideia e votou a favor dessa proposta. Na altura, o governo fez um escândalo que ia ser centenas de milhões de euros de prejuízo. Depois chegou à conclusão que era 180 milhões. E agora estamos a chegar à conclusão que, afinal, estamos a falar na ordem dos 150 milhões. É disso que estamos a falar para todas as SCUT. E a médio e longo prazo, eu não tenho nenhum estudo, mas tenho a perfeita consciência que o que se vai poupar nas estradas secundárias, o que se poupa em sinistralidade, o que se poupa até, que se fala hoje tanto em questões ambientais, porque os carros que vão andar travam mais, têm um desgaste maior de andar na nacional em vez de andar na autoestrada, a médio e longo prazo, a tendência é para haver uma poupança mesmo muito real para o Estado português. E aqui é mesmo duas maneiras diferentes de ver o país. Uma é haver quase uma violação, tanto se fala, uma violação constitucional, que é a livre circulação das pessoas. A outra ideia, que é a ideia do Chega, que é já se paga tantos impostos e as autoestradas ficarem sem portagens, porque já são pagas.

Deixe-me então trazer também à conversa Gonçalo Lage, do PSD. Bom dia, bem-vindo a este explicador. A coesão territorial não passa também por medidas como esta de eliminação de portagens ou redução de portagens, em alguns casos, para que o país fique mais equilibrado? Fala-se muito das assimetrias entre litoral e interior. Não será esta uma das medidas a promover esse equilíbrio?

Muito bom dia, bom dia aos meus colegas de painel, bom dia a todos os que nos estão a ouvir. Eu percebo a sua questão, em certa medida posso até concordar com ela, mas isso teria a ver com uma forma de implementar esse tipo de soluções direcionada para os residentes, direcionada para quem utiliza a autoestrada em pequenos troços para fazer o seu dia a dia, e não, por exemplo, desde logo a proposta que nós estivemos a debater e que foi aprovada, que foi a própria A25, que é uma autoestrada estrutural, que atravessa o país de um lado ao outro, e na sua grande e esmagadora maioria é utilizada por veículos para fazerem o acesso a Espanha e de Espanha para Portugal. Logo, desde aí não faz qualquer sentido. Mas deixe-me voltar um bocadinho atrás, porque depois de ter ouvido a dificuldade do senhor deputado Frederico Francisco, do PS, em conseguir explicar isto, porque na verdade, isto não é mais do que uma cambalhota com um flip-flop e com mortal à retaguarda que andou aqui a tentar fazer, porque o Partido Socialista em oito anos nunca quis abolir nenhuma portagem. Aliás, várias propostas que foram apresentadas na Assembleia da República e o Partido Socialista nunca permitiu que nenhuma pudesse ter ganho de causa. Como aliás, no caso que até referiu da A22 no Algarve, até foi na altura o PSD que quis foi aplicar descontos, não quis abolir. Os descontos foram aprovados na Assembleia da República e o Partido Socialista nunca os implementou, tendo que voltar atrás depois na palavra que tinha dito. Portanto, estas questões que nós estamos a falar partem de um princípio. O princípio é nós queremos ou não queremos privilegiar o sentido utilizador-pagador, que é no sentido de dizer quem utiliza a autoestrada paga, quem não utiliza, não paga. Nós não podemos chegar aqui a um ponto, porque depois temos que falar, como disse e bem, de todas as outras autoestradas. Por que estamos a falar de pagar autoestradas na A5? Falamos em coesão territorial, mas como eu dei o exemplo, não cola, porque as outras autoestradas também são autoestradas muitas delas de passagem. E depois temos que falar também na própria questão pessoal de cada um, mas se calhar as pessoas que têm rendimentos mais altos deviam pagar e as que não têm não deviam? Ou devíamos, por exemplo, chegar a uma solução como foi colocada na Ponte 25 de Abril, que permite aos utilizadores frequentes terem descontos adicionais que vão reduzir substancialmente o pagamento dessas portagens.

Gonçalo Lage, mas não se pagam já demasiados impostos para ainda sobrecarregar com portagens os bolsos dos contribuintes?

Essa é uma excelente pergunta. A resposta é simples: vamos pagar ainda mais. Para quem diz que se pagam muitos impostos, a minha resposta é: vamos pagar muito mais então, porque vamos pagar a compensação às concessionárias por causa da abolição das portagens. Vamos pagar ainda mais porque vai haver um incentivo aos veículos para utilizarem essas portagens. E ainda vamos fazer outra coisa, que é vamos meter aquela conversa da ferrovia no bolso, que é a conversa do Partido Socialista, porque vamos estar a privilegiar o uso de transporte de mercadorias por caminhões fechados nas autoestradas ao invés de utilizar a ferrovia para transporte de mercadorias. Desde logo, nós temos que perceber que estes impactos não são impactos simples, não são coisas que nós estalamos o dedo, acabamos com as portagens e fica tudo bem. O que dizemos agora à ferrovia, que anda a fazer um esforço enorme para transição energética, para nós conseguirmos cumprir com as nossas metas de emissões e que agora vão passar a pagar um montante elevado para transportar mercadorias e agora ficar na mesma na autoestrada.

E fica menos competitivo. Frederico Francisco, esta iniciativa do PS abre uma caixa de Pandora.

De facto, o Gonçalo Lage falava da cambalhota com flip-flop à retaguarda. Eu não tenho dificuldade nenhuma em admitir que isto é um debate tenso entre os partidos. Dentro dos próprios partidos, quando o PS estava no governo, era um debate intenso dentro do governo. Imagino que seja um debate intenso também dentro do PSD, porque há estruturas locais do PSD que defendem a abolição das portagens no seu local. É normal. Agora, o que eu acho é que este tema, e até respondendo também à postura do Chega, que é progredir para a eliminação total de portagens, que é uma postura legítima. O país pode decidir acabar com o princípio do utilizador-pagador. Agora, temos é que ter consciência do que isso significa. Atualmente, como eu estava a dizer, todo o sistema rodoviário é financiado através do utilizador-pagador.

Ele estava desenhado para ser financiado com o sistema de utilizador-pagador, com portagens mais imposto sobre combustíveis, sem as portagens nas SCUT. As contas foram feitas na altura sem as portagens nas SCUT. As portagens nas SCUT foram introduzidas no tempo da troica para dar uma pequena ajuda ao déficit do orçamento de Estado. Porque aquilo que acontece hoje em dia é que dentro da Infraestruturas de Portugal, que é a empresa que foi criada da junção da rodovia com a ferrovia, nós temos um setor rodoviário que é excedentário, que gera um lucro, e um setor ferroviário que é deficitário. E o setor ferroviário é deficitário por várias razões, mas uma delas, e a principal, é porque o Estado, neste momento, ainda não conseguiu fazer com a IP um contrato de programa ferroviário para financiar o sistema de infraestrutura ferroviária. Foi até um processo que o PS deixou na pasta de transição e que ao fim de mais de um ano e meio ainda não está resolvido.

Percebemos que o assunto é muito vasto e com muito pouco tempo. João Ribeiro, esta discussão não deveria ser feita à margem do orçamento de Estado? Percebemos que é muito mais ampla. Não valia a pena colocá-la em outro momento parlamentar?

Antes disso, eu gostava só de fazer uma nota. É que eu fiquei com a ideia do que disse o Gonçalo Lages, do PSD, é que afinal vamos ter um aumento de impostos, porque está a dizer que vamos ter que aumentar impostos pra todos pagarmos os trocos, desculpe-me a expressão, que vamos dar para as cifras e isenções que vamos ter de portagens. Mas esta discussão tem que ser feita em sede de orçamento de Estado. Eu vou dar o exemplo. Nós no ano passado reduzimos ou eliminamos as taxas de portagem, ou voltámos a pôr as SCUT sem custo para o utilizador, gosto mais de dizer essa expressão assim, a meio do ano, mas só depois do orçamento de Estado aprovado é que elas entraram em vigor. Ou seja, estas medidas contêm impacto orçamental, porque vão reduzir a receita do Estado, a única maneira de as aprovar é em sede do orçamento de Estado. Nós, em janeiro, se conseguirmos aprovar uma medida, janeiro de 2026, de isenção da A1, por exemplo, ela só entrará em vigor em janeiro de 2027. Por isso, estas medidas não são cavaleiros negros, isto faz tudo sentido ser discutidos em sede do orçamento de Estado.

Mas concorda que seria útil fazer o debate de forma global ou não?

Claro. E sim, o Chega quer fazer esse debate. O Chega já disse várias vezes.

E terá a oportunidade de discutir isso, mas mesmo para terminar, Gonçalo Lages, a discussão do orçamento de Estado mostrou se há algum parceiro preferencial para o governo entre PS e Chega?

Não mostrou que haja um parceiro preferencial, até pelas próprias propostas que foram apresentadas. Mas deixo logo aqui replicar esta questão que foi levantada dos impostos. É que parece que ainda há partidos que acham que o dinheiro cai do céu ou que cai nas árvores das patacas. Portanto, se nós tiramos dinheiro de um lado, é óbvio que ele tem que ser substituído do outro. E depois há duas formas: ou se cria déficit ou se vai ter que aumentar a receita. Qualquer um consegue perceber isto. Dizer que tem que aumentar impostos, quer dizer, é das coisas mais básicas que existem. E depois, dizer que há parceiros privilegiados também não faz sentido neste momento, por quê? Porque nós percebemos que conforme as matérias, têm havido sensibilidades partidárias diferentes, quer pra um lado, quer pra outro. Mas o mais importante aqui, que nós temos demonstrado, é que é importante mantermos o rumo e conseguirmos perceber que nós estamos aqui a governar para resolver os problemas das pessoas. E efetivamente é verdade que neste caso em concreto, merecia que fosse feita uma reflexão estratégica nacional de todo o sistema, de todo o financiamento, da ferrovia, da rodovia e quem paga e quem não paga. Porque não podemos continuar a abolir portagens de valores de sete e oito mil milhões de euros numa legislatura. Muitas pessoas não têm carro, vão todas ter que pagar isto. Muitas nem sequer vão passar numa autoestrada e vão todas ter que pagar isto. E isto é que no final do dia não faz sentido. Nós precisávamos ter uma solução baseada no princípio do utilizador pagador, que fosse uma utilização que fosse mais equilibrada e que fosse uma utilização que garantisse no futuro, quer os novos investimentos, quer obviamente a manutenção dos existentes.

Aliás, com todas as nuances que foram levantadas aqui neste nosso minidebate, agradeço aos três o fato de terem estado conosco aqui. Muito obrigada e um bom fim de semana.

Bom dia, bom fim de semana. Obrigado