Começa agora o Explicador das manhãs 360, esta sexta-feira sobre os processos a envolver Luís Neves. Para falar sobre isso são nossos convidados Paula Teixeira da Cruz, antiga ministra da Justiça, e o advogado Rogério Alves. A moderação é do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

O procurador-geral da República anunciou os processos que estão abertos em relação a Luís Neves. São cinco, três deles são inquérito-crime, e os que envolvem o outro lado apreendido e as obras no Alentejo são considerados urgentes. Bom dia a ambos, obrigado pela presença neste explicador. Paula Teixeira da Cruz, começando por si.

Bom dia.

Bom dia. O ministro tem condições políticas para continuar ou para fazer esse julgamento vamos ter que esperar a conclusão destas investigações?

Vamos ver. Esta estranha e muito desconfortável situação implica várias análises, quer do ponto de vista ético, quer do ponto de vista político, quer do ponto de vista legal ou jurídico. E põe em causa não uma, e esse é o ponto mais complexo, digamos assim, mas várias instituições. A saber: pôs em causa o governo como um todo, pôs em causa a própria Polícia Judiciária, já temos um inquérito com opção de censura, e põem também em causa, eu não tenho visto isso suficientemente sublinhado, as forças de segurança que o próprio ministro tutela. Por quê? Porque tem que haver um referencial, e tem que se ver um referencial no próprio membro do governo de tutela. Já tivemos sinais de desconforto das entidades que o ministro tutela e que são forças de segurança e também órgãos de polícia criminal. Portanto, a análise que se impõe é uma análise complexa, volto a dizer, quer do ponto de vista ético, quer do ponto de vista político, quer do ponto de vista jurídico. E sobretudo, a questão torna-se mais complicada ainda quando temos um referencial na atuação deste tipo de situações. Esse referencial chama-se Miguel Macedo, foi Ministro da Administração Interna e não esperou por nada quando surgiram as primeiras questões a colocarem a sua honra, dignidade, o seu bom nome em causa. Infelizmente, não está entre nós, mas veio a ser feita justiça, tendo sido integralmente absolvido. Agora, aquilo que Miguel Macedo admitiu imediatamente foi uma questão simples: não se pode arrastar uma situação de dúvida para os órgãos, para as instituições, que essas sim é preciso preservar. E este, neste momento, é o principal problema a meu ver. Não é só o ministro, não é só o governo, não são só as várias instituições, é também a própria comunidade, ainda, porque há sempre que ter um referencial e naturalmente que as exigências são muito maiores quando se exercem cargos públicos. Aproveito pra saudar o Rogério.

Paula Teixeira, deixe-me só concluir ao perguntar se podemos concluir, pelo aquilo que está a dizer, que acha, de facto, que Luís Neves já devia ter saído.

Naturalmente. É óbvio que cada um tem a sua ética e o seu conceito de ética. Eu já nem ouço falar no imperativo kantiano, mas há apesar de tudo, um conjunto de costuras e de boas práticas instituídas e que levariam a que, obviamente, quando uma pessoa sente o problema, afasta-se para não constituir um problema. E nesse caso, um problema que atinge em cheio o Governo, atinge, como disse, a Polícia Judiciário. Neste momento já não é só o antigo diretor nacional, é o diretor financeiro, é o atual diretor. Portanto, e depois as outras Forças de Segurança e órgão de polícia criminal que o membro do governo tutela, qual o referencial é de fato muito desconfortável pra ser brando.

Rogério Alves, muito bom dia, obrigado por ter aceitado o nosso convite. Há alguma surpresa na abertura destes inquéritos face à informação pública dos dois últimos meses? E o que é que podemos esperar de cada uma destas investigações? Porque estamos a falar também de investigações bastante diferentes.

Bom dia a todos. Cumprimento especial à Paula, tenho muito gosto em participar. Olhe, a mim causou-me uma semissurpresa. Vou tentar explicar porquê dentro dos constrangimentos de tempo que temos. Vamos lá ver, quando se abre um inquérito-crime, têm de haver indícios da prática de crime. Isso seria bom talvez pro esclarecimento das pessoas que se dissesse assim: qual é o crime cuja prática se suspeita? Quer dizer, não se abre processo crime sem se suspeitar de nada em especial É evidente que ao longo da investigação pode chegar-se à conclusão que havia indícios, por exemplo, da prática de um crime de homicídio e afinal o que tinha acontecido era um suicídio. Para isso é que servem as investigações. Não há certezas antecipadas, mas o que há é uma noção legal de acordo com a qual para abrir um processo criminal tem de haver suspeita da prática de um crime, que será ou não confirmada pela investigação. E a pergunta é: que crimes poderão aqui estar a ser investigados? Porque por um lado há matérias aqui que do meu ponto de vista, com aquilo que sei, e nós vamos sabendo aquilo que a comunicação social vai dizendo, são de natureza administrativa. Quando se fala em pagamentos em numerário para além dos limites legais, seja de € 1000 sobre uma entidade com contabilidade organizada, seja de € 3000 se for um cidadão individual, estamos a falar de contraordenações que podem levar à aplicação de uma penalização pecuniária, mas que não são crime. Quando se fala, por exemplo, da violação de normas urbanísticas, que pode ter ocorrido nessas transmutações entre piscina e tanque, e isto e aquilo, e se foi na área protegida, se não foi, parece também que estamos a falar de matéria de índole estritamente administrativa. O mesmo se poderia dizer, por exemplo,à utilização de um veículo apreendido no âmbito ou declarado já perdido a favor do Estado, no âmbito de um processo criminal que teria sido bem ou mal passado do órgão de polícia criminal para o serviço do Governo ou pro serviço do doutor Luís Neves Portanto, era importante que a Procuradoria Geral da República dissesse que crimes estão eventualmente em investigação, para estarmos com alguma orientação face às suspeitas que existem. Porque o que vai acontecer é que toda a gente vai começar a adivinhar. Será recebimento indevido de vantagem? Será recusa de cooperação?

Não é claro para si, Rogério Lopes, de facto.

Rogério, me permite só uma questão. Vamos lá ver. Se fossem questões contraordenacionais, meras questões contraordenacionais, então os indícios conduziriam a que se abrisse um processo administrativo e não um inquérito no âmbito criminal.

Mas é isso Paula, que eu estou a dizer, por isso é que eu gostava de saber quais são os indícios de crime que levaram a que segundo dizem as notícias haja cinco inquéritos ou três inquéritos criminais, dos quais dois são urgentes. Eu acho que era importante para nós sabemos e falarmos sem ser assim por enigmas e por apalpadelas. É recebimento indevido de vantagem? É abuso de poder? É recusa de cooperação? É o quê? Isso era útil porque andamos assim um bocadinho na alegoria da caverna sempre a procurar adivinhar e olhando pra notícia por exemplo do Observador parece-me que há ali nomeadamente nas questões ligadas à casa e às obras e à violação de normas urbanísticas de ordenamento do território sejá lá do que for matéria que me parece mais puramente administrativa ora quando aparecem três processos criminais não é nem são dois são três e dois com caráter urgente capitalmente atribui-se o carácter urgente conecta-se um bocadinho não forçosamente bem mas conecta-se um bocadinho a urgência com a gravidade não forçosamente bem repito que não é lei que faz essa conexão mas regra geral quando é urgente é porque há uma certa pressa em descobrir é que há uma certa pressa em que a prova não se perca é que há uma certa pressa em que o resultado seja mais rápido e por isso os atos processuais podem ser praticados em férias etc Mas a questão é que crime é que se anda a investigar? De que é que se suspeita? Além disso há depois a Inspeção Geral dos Serviços de Justiça está a fazer uma auditoria Ou seja o que é que se anda à procura? Era bom perceber para não ficarmos sempre neste meio conhecimento e nesta porta aberta.

Ainda não sabendo ao certo Paulo Teixeira da Cruz é evidente que já se pode fazer uma leitura política e isso implica claro também a reação e a atuação do primeiro ministro Luiz Montenegro neste caso deveria ter sido mais interventivo já deveria ter retirado por assim dizer Luis Neves dos holofotes e assumido uma posição mais clara sobre todo este caso.

Eu creio que se compreende facilmente a situação difícil em que o Primeiro Ministro se encontra iremos no quarto ministro da administração interna nos últimos dois anos e isso é compreensível é perceptivel agora eu creio que mais do que ao primeiro ministro eu recordo novamente Miguel Macedo quer dizer Miguel Macedo pediu autorização para se demitir pra apresentar a sua dimissão e para se afastar preservando as instituições.

Mas se Luís Neves não tomou essa decisão por si Luiz Montenegro a esta altura não deveria hã ter já demitido o ministro?

Isso é avaliação que o próprio primeu ministro tem que fazer não nos compete a nós compete ao próprio primeiro ministro fazer essa avaliação Em meu entender aquilo que neste momento se torna muito desconfortável é de fato e para ser branda repito é de facto arrastar para dúvida um conjunto para suspeita digamos assim conjunto de instituições nem sequer é só o ministro da administração interna não é Polícia Judiciária só não é governo só Já são os outros órgãos de Polícia Criminal Forças de Segurança e eventualmente ainda serviços do Ministério da Justiça olha

E também pode inquinar Paulo Teixeira da Cruz pode inquinar a relação entre o Presidente da República e o governo.

Eu aí não me atreverei opinar porque naturalmente que não conheço Só conheço o ponto de vista institucional e é isso que me interessa é aquilo que existe em termos regulatórios constitucionais Na relação entre o Primeiro-Ministro e o Presidente da República. Agora, eu creio que entre pessoas bem não se deve colocar a questão assim. Deve-se colocar a questão numa perspetiva institucional. Põe ou não em causa o bom nome das instituições?

E põe em causa o regular funcionamento das instituições? Adalberto Campos Fernandes, um conhecido apoiante do presidente da república, disse há poucos dias que poderia estar em causa.

Eu ouvi o dr. Adalberto Campos Fernandes. Eu não subiria o patamar do alarmismo, mas pode vir a colocar, de facto, estando em causa a pleiade do número de instituições que nós temos, porque qual é o referencial que as próprias entidades que estão subordinadas ao membro do governo encontram? E portanto, se começa a ser permitido que todos os cidadãos possam fazer uma leitura das obrigações que sobre eles impendem à sua medida, naturalmente que isto pode vir a colocar em causa o regular funcionamento das instituições. E não estou a falar só apenas de instituições políticas, mas também de instituições administrativas. Uma palavra só para te dizer o seguinte: as contraordenações, regra geral, são aplicadas pelas entidades administrativas. Essa é a regra. A regra não é que as contraordenações deem origem a processos-crime. Quando existem processos-crime ou inquéritos iniciados, é porque existem, como dizia há pouco Rogério Alves, suspeitas de crime, não é porque existe suspeitas de contraordenação. E, portanto, em nome exatamente de uma democracia saudável, transparente, dos fundamentos da própria república, todos temos obrigação, qualquer que seja o lugar que desempenhemos, de cuidar das nossas instituições, porque ao contrário do que se pensa, a democracia é frágil e é fácil abanar os seus alicerces. Ela tem que ser regada todos os dias. É uma flor que exige muitos cuidados. Se não é regada, se contribuímos pra sua degradação, é óbvio, começamos a ver, e já temos sinais disso, no que respeita à existência de um populismo que cada vez alastra mais. Portanto, queremos olhar pra estas coisas de uma forma objetiva, com alguma frieza, mas de uma forma exemplar, direi eu.

Deixe-me pegar nesse ponto do irregular ou irregular funcionamento das instituições. Rogério Alves, acha que estamos já nessa fronteira, como algumas pessoas defendem?

Ó Paulo, esta é uma situação extremamente complexa e que aliás, pode bem ser ilustrada com o exemplo do doutor Miguel Macedo, que a Paula trouxe aqui, e muito bem, à discussão. Eu acompanhei muito de perto o processo do dr. Miguel Macedo, porque era advogado de uma outra pessoa nesses autos. Foi vítima de uma acusação absolutamente improcedente e quase que antecipadamente se teria de concluir isso.

É verdade, mas mesmo assim apresentou-se à Comissão e renunciou.

É verdad. Agora a pergunta que se coloca era a seguinte: qual é que teria sido a história justa? Era que ele se tivesse demitido ou que tivesse continuado? Eu concordo com a Paula quando ela diz uma coisa que é óbvia: isto causa perturbação. É óbvio que causa perturbação. Não se fala de outra coisa. A atividade do ministro enquanto ministro é praticamente ignorada. Há uma turbulência permanente em torno de factos, alguns dos quais o próprio ministro já admitiu. Aliás, tínhamos aqui uma primeira fasquia desde já que é esta: há coisas que já não precisam de inquérito pra demorar dois anos, ou três, ou quatro. Há coisas que o próprio ministro já admitiu, a questão da entrega das declarações, a questão das obras, o pagamento em dinheiro. Isso foi dito pelo próprio ministro. Nós aqui podíamos ter uma pequena fasquia e perguntar: "Isto é suficiente ou não é suficiente?" Agora, há aqui uma questão objetiva. Havendo indícios da prática de crime, havendo uma investigação por parte da Procuradoria, uma ou várias, por parte da Procuradoria-Geral da República, as condições de exercício do mandato degradam-se profundamente. Agora, isto aqui é um braço de ferro, porque tem muitas outras implicações de ganhos e perdas políticas etc. Agora, eu que não sou analista político, sou um cidadão, percebo que há uma afetação óbvia da capacidade do desempenho da função, seja ela justa, seja ela injusta, seja ela consequente, seja ela inconsequente.

Rogério, com todas as desculpas, só uma pequena questão. Pra reforçar exatamente o que estás a dizer...

Tu estás sempre antecipadamente desculpada.

Obrigada. A reação das entidades claramente da PSP, de alguns sindicatos da Polícia de Segurança Pública, é ilustrativa na sequência do discurso que o ministro proferiu no aniversário da PSP na Amadora. É ilustrativa, demonstrativa de que o relacionamento entre tutela e tutelados está em crise.

Mas ó Paulo, só falta mesmo dizer que a opinião é que o ministro se deveria demitir. Quer dizer, vamos lá ver. Neste momento...

Em primeiro elemento responsabilidade do próprio ministro.

Claro! Evidentemente que sim. Mas enfim. O que me parece é que há duas hipóteses. Para mim, só vejo duas hipóteses. A primeira: a situação dos inquéritos criminais é resolvida muito rapidamente. Quer dizer, o Ministério Público tem que bater recordes nacionais absolutos e tomar uma decisão que não só seja uma decisão processual, acusa, arquiva, mas que seja uma decisão que as pessoas compreendam e digam: “Ok, pronto, já percebi o que aconteceu, faço o meu juízo” e o Primeiro-ministro terá de fazer o seu e o Presidente da República também, a uns patamares diferentes e de vinculação que têm Se isto se continua a arrastar e os processos continuam a multiplicar, os problemas continuam a nascer, a ser noticiados, a desdobrarem-se, a multiplicarem-se naturalmente que diz um bocadinho a história comparada que isto se tornará uma situação insustentável. Essa é a minha premonição.

E aí só com a saída do ministro Rogério Alves é que-

É bastante desconfortável.

Paula Teixeira da Cruz, a saída do ministro resolvia isto? É isso?

Vamos lá ver. Eu creio que seria um passo na direção da resolução de um problema. Nós temos um problema que afeta neste momento instituições, não há como negá-lo. Afeta! Já exemplifiquei aqui várias situações e já expliquei o porquê e quem afeta em primeira linha.

Ficou claro.

É óbvio que uma atitude do próprio seria o desejável. É evidente que esta situação já gerou consequências que vão para além do próprio titular do cargo. Nós vamos ter o inquérito, dependendo do aperfeiçoamento do requerimento para o efeito e dos termos em que é feito. Aparentemente vamos ter uma comissão de inquérito e já temos uma moção de censura. Isto já atingiu um patamar em que as instituições estão em crise e, portanto, é muito difícil. Vamos lá ver. Um bom nome demora anos a construir. O prestígio das instituições demora anos a destruir. Mas destrói-se num dia, ou dois, ou três, dependendo dos factos praticados e, portanto, naturalmente, que a recomposição do valor, da substância e da necessidade das próprias instituições, o processo depois torna-se mais difícil.

Muito bem, fica perfeitamente clara sua posição sobre este caso, Paula Teixeira da Cruz, Rogério Alves. Obrigado a ambos pela presença neste Explicador. Bom dia e bom fim de semana.

Bom dia. Obrigado