Começa agora o Explicador das manhãs 360, hoje sobre a repetição dos votos dos emigrantes da Europa, depois da Comissão Nacional de Eleições ter já marcado novas datas, os dias 12 e 13 de março. Para discutir o assunto, convidamos para estar conosco Ester Vargas, cabeça de lista do PSD, e Paulo Pisco, cabeça de lista do PS, ambos para o Círculo da Europa. Esta é uma entrevista conduzida pelo Paulo Ferreira e pelo Júlio Magalhães.

Bom dia, bem-vindos, ambos, ao Explicador. Paulo Pisco, começando por si. Bem-vindo, bom dia. O presidente da República diz que tudo isto é uma lição para os partidos. Que lição é essa?

É uma lição para que não se volte a repetir uma situação como esta, porque, no nosso entender, isto era tudo perfeitamente evitável e eu julgo que ontem a Comissão Nacional de Eleições foi perfeitamente clara relativamente a esses aspectos. Quer dizer, além de terem sido marcadas as datas e a forma de votação, que será, como se esperava, e não podia ser de outra forma, uma votação presencial e uma votação também por correio, porque é essa a regra, e além de reiterar também que a cópia do cartão de cidadão deve ser incluída nos envelopes, também disse que há uma regra de ouro, que é aquela que refere que tudo aquilo que for decidido em determinada instância, e estamos a falar nas mesas de voto, e não for nem reclamado, nem protestado, será validado para sempre. Portanto, tudo isto seria absolutamente evitável. Não era necessário voltar a repetir as eleições se não tivesse sido aquela opção do PSD para anular os votos.

Mas Paulo Pisco, esse entendimento não é demasiado frágil, como se viu? Isto é, a lei estipula uma coisa, mas os partidos, no fundo, atribuem a si próprio o privilégio de combinar entre si não cumprir a lei. Isso não é demasiado frágil?

Repare, não é demasiado frágil por causa desta circunstância. É claro que a lei deve ser sempre cumprida, mas nós estamos perante uma circunstância em que cerca de metade dos eleitores, e isso é sabido, não incluem, por diversas razões, a cópia do cartão do cidadão, mas manifestam a sua vontade em participar, como, aliás, a própria Constituição da República refere o direito ao voto como um direito fundamental. Portanto, havendo esta circunstância particular e havendo outras provas também relativas à identificação do eleitor, era de levar em conta, como todos os partidos levaram em conta, e inclusivamente também o PSD, como está expresso na ata da reunião do dia 18. Portanto, era uma forma de honrar o direito a participarem nestas eleições de metade dos eleitores. Pretender à partida que de ser perto de 200 mil votos, cerca de 100 mil pudessem vir a ser anulados. Aliás, como aconteceu nas eleições também de 2019, em que os editais são a prova disso, em que mais de metade dos votos foram anulados em cada uma das mesas, também pela mesma razão e também perante o mesmo protesto do PSD, era de elementar bom senso que os partidos se pusessem de acordo para honrar o direito e a vontade dos cidadãos portugueses a participarem e verem o seu voto contado.

Ester Vargas, muito bom dia. Fica já esta pergunta: por que o PSD mudou de opinião?

Ora bem, o PSD alterou a sua posição, e em tempo útil, e muito bem, na medida em que todo o processo eleitoral tem um enquadramento legal, e o enquadramento legal, sendo o mais correto ou não sendo, é lei. Portanto, nós vivemos num Estado de direito e automaticamente a lei deverá ser cumprida. E a lei define claramente que os votos para serem validados terão de ser acompanhados de identificação. Portanto, o PSD, ao aperceber-se da ilegalidade do pretenso acordo da reunião de delegados que teve lugar no dia 18 de janeiro, analisou a questão e alterou a sua posição em tempo útil, informando todos os intervenientes dessa tomada de posição e, no fundo, aquilo que se pretende e que sempre se pretendeu foi que a lei fosse cumprida. Porque isso também é a melhor forma de honrar o direito dos eleitores, que é, de facto, enquadrar as coisas, todo o processo legalmente, de modo que não haja fugas à lei. E de qualquer modo, todos os consensos e todas as alterações que possam vir a ser feitas relativamente à lei, entendendo que a mesma tem lacunas ou que está em determinados pontos completamente incorreta, deve ser feita em sede própria, ou seja, em Assembleia da República, entre os partidos, obviamente, aí deverá haver esse consenso para essa alteração e um trabalho conjunto, mas em sede própria e não numa reunião de delegados que tinha sido convocada para questões logísticas e não para tomar uma decisão que é meramente política.

Mas Ester Vargas, o PSD fez mais do que isso. Fez queixa ou vai fazer queixa à PGR e Rui Rio diz, e cito: "Objetivamente se cometeu um crime, tendo sido feito conscientemente e com dolo".

Com certeza.

Não, a pergunta é: que provas é que tem o PSD de que pode ter havido aqui uma incúria de quem estava na mesa, não ter percebido o que estava a fazer com a mistura de votos? Que provas é que o PSD tem de que houve dolo, houve uma intenção na mistura de votos válidos e inválidos?

A partir do momento em que, logo no início da abertura das mesas e dos trabalhos das mesas, entram protestos, entram reclamações e surgem alertas relativamente a essa situação, seria de toda a prudência que, havendo essa informação, houvesse outro tipo de atitude por parte das mesas. E aliás, as mesas não podem sobrepor-se à lei vigente, portanto, têm que trabalhar em função da lei que deve ser a referência para todas as mesas. É como se fosse a bíblia de atuação, que vai reger a atuação das mesas. Ao não fazer isso e ao deliberadamente misturar votos válidos com votos não inválidos, isso por si seria

Mas quem é que fez concretamente? Foram os comissários dos outros partidos, os representantes dos outros partidos?

Como? Quem misturou foram as mesas.

Foram as pessoas que estão nas mesas, que eram representantes dos outros partidos.

Exatamente. Os representantes de todos os partidos. E o presidente da mesa que aqui tem uma responsabilidade acrescida, porque tem que orientar os trabalhos das suas próprias mesas. Automaticamente, ao não respeitarem a lei e não terem em conta os protestos que entravam, que alertavam precisamente para a necessidade de não se misturarem os votos e mais, em caso de dúvida, para se aguardar uma decisão superior, porque automaticamente o PSD também tinha reclamado junto da CNE. Isso dá a entender que houve ali, da parte de alguns presidentes de mesa, uma intenção de misturar e de não respeitar aquilo que estava a acontecer.

E Ester Vargas sabe se o PSD já formalmente apresentou essa queixa-crime na PGR?

Não tenho essa informação, não lhe posso dizer, mas sei que é uma decisão que está tomada pela direção do partido e que, se não avançou já, irá avançar hoje, amanhã. Isso não lhe posso confirmar.

Paulo Pisco, isto é uma derrota, esta decisão do Tribunal Constitucional, digo que é uma derrota para os partidos e sobretudo para os dois maiores partidos.

Repare, eu não vejo isto como uma derrota, aquilo que deve ser encarado, a decisão do Tribunal Constitucional, que obviamente tem que ser respeitada e que vai ser acatada, como não podia deixar de ser. O facto de agora ter sido marcada nova contagem e de ter sido marcado o dia para a contagem dos votos, é claro que nos vai obrigar a repetir todo este processo. A consequência de tudo isto é que há uma grande indignação, uma grande zanga por parte dos portugueses residentes no estrangeiro, na Europa, que vão ter que voltar a ser chamados para votar num processo que já vai ser condicionado, porque as pessoas já viram tudo aquilo que se passou com toda esta confusão que foi gerada com a reclamação por parte do PSD e vão muito provavelmente alterar o seu sentido de voto ou podem até nem sequer votar, porque estão zangadas com a forma como o seu voto foi considerado.

Paulo Pisco, teme que haja uma penalização de alguns partidos? Diz agora que muitos poderão alterar o seu sentido de voto. Como é que acha que vai acontecer essa penalização? Quem são os partidos que poderão ser mais penalizados?

Olhe, eu não faço ideia qual vai ser a leitura que as pessoas fazem. Há uma coisa que eu tenho a certeza: o PS nunca considerou que houvesse algum tipo de suspeita relativamente aos votos dos portugueses residentes no estrangeiro. Da nossa parte, sempre considerámos e sempre quisemos respeitar todos os votos, porque sabemos como funciona todo este mecanismo e a própria atitude dos portugueses residentes na Europa, muito particularmente na Europa, relativamente a todo este processo eleitoral. Mas é expectável que, perante a forma como eles viram tratados os seus votos, o PSD, se tem suspeitas ou se tinha suspeitas, tinha que as concretizar. Se tinha suspeitas relativamente aos votos que não eram válidos, como se houvesse uma grande conspiração de metade dos eleitores que não enviaram o voto e que teriam uma ação concertada, então teria que pura e simplesmente confirmar e concretizar essas suspeitas, porque aquilo que o PSD vê é eleitores como sendo pessoas fraudulentas e escrutinadores das mesas como sendo criminosos. E na realidade, o PSD tem, ao que parece, medo do voto dos portugueses que residem na Europa.

Deixe-me só, Ester Vargas, quer concretizar, de facto, essas suspeitas mais um pouco?

Eu estou atônita com aquilo que acabo de ouvir por parte do candidato Paulo Pisco, porque nunca nas minhas intervenções, nem nas intervenções do PSD, se falou em conspiração, nem se pôs em causa o voto dos portugueses, que respeitamos muito. A única coisa que nós exigimos é que a lei seja cumprida. E a lei diz claramente que só podem ser considerados os votos que são acompanhados de uma identificação, de cópia de uma identificação. É apenas isto. Agora, o problema surgiu quando em algumas mesas este princípio não foi seguido e misturaram votos que eram válidos, que estavam acompanhados de identificação, com outros. Não há aqui nenhuma teoria conspiratória. Acho lamentável que se tente distorcer a questão para esse aspecto, porque quem gerou a confusão não foi o PSD, mas apenas as mesas que não respeitaram a lei e que baralharam e viciaram o sistema. Isso é que tem que ser dito, e temos que centrar o foco do problema precisamente no encobrimento legal por parte de algumas mesas.

Mas a interpretação das mesas foi diferente de umas para as outras. Isso significa que a lei não é suficientemente clara, talvez, não?

Significa que a lei é clara e taxativa precisamente no que se refere à interpretação, à validade dos votos. Portanto, e à necessidade, à obrigatoriedade de os mesmos serem acompanhados por um documento de identificação. Houve mesas que tiveram esse entendimento e onde tudo funcionou muito bem, e temos que ter uma palavra de louvor a esses presidentes de mesa e a todos os membros das mesas que respeitaram a lei, que num ambiente difícil, cumpriram as suas funções devidamente. Mas houve outras que, de facto, acharam que eram superiores à lei e que entendiam que valia tudo. E o valer tudo é não cumprir o princípio legal, e Portugal ainda é um Estado de direito, portanto, tudo isto é muito complicado, mas o problema surgiu apenas aí.

Paulo Pisco, olhando agora para aquilo que foi a decisão da Comissão Nacional de Eleições ontem anunciada, a lei é clara quando diz que a repetição da eleição deve ser feita no segundo domingo após a decisão de nulidade. Ora, este prazo não vai ser cumprido e a pergunta é se estamos a resolver uma ilegalidade com outra ilegalidade.

De facto, a lei não é clara.

Não é clara? Peço desculpa, Paulo Pisco. Penso que a lei é clara no sentido da definição deste prazo.

Não, não é isso que eu quero dizer.

Desculpe, então acho que percebi mal.

Sim, a lei não é clara relativamente à definição desse prazo, porque ela se aplica apenas ao território nacional. Não é uma lei que se possa aplicar aos círculos eleitorais das comunidades portuguesas, tanto na Europa como fora da Europa, porque os prazos do processo eleitoral são completamente diferentes, porque é preciso um conjunto de dias para que os boletins de voto sejam impressos, é preciso mais quatro ou cinco dias para a expedição dos boletins de voto, é preciso mais um conjunto de dias para que eles cheguem ao domicílio dos eleitores e depois é preciso mais um conjunto de dias para que eles regressem. Isso é incompatível com aquilo que estabelece a lei. De resto, obviamente, se o PSD quisesse ter razão absoluta e se fosse coerente relativamente aos seus argumentos, aquilo que teria feito era relativamente ao círculo eleitoral de fora da Europa, em que perante as mesmas circunstâncias em que houve também um protesto, teria feito também um recurso para o Tribunal Constitucional, porque na realidade houve uma mistura dos votos que tinham o cartão do cidadão e dos votos que não tinham o cartão do cidadão e foram todos validados. No círculo de fora da Europa não houve nenhuma mesa anulada, verificaram-se as mesmas circunstâncias e o PSD não apresentou recurso para o Tribunal Constitucional. Se quisesse ser, de facto, coerente e tivesse essa preocupação em cumprir a lei, então teria também procedido dessa forma. E depois, o PSD está a esquecer aquilo que foi enunciado ontem pela própria Comissão Nacional de Eleições, que é a regra de ouro de todos os processos eleitorais, em que não sendo reclamado nem protestado um voto, ele fica validado para sempre. E portanto, tudo isto podia ser evitado. Podia ser evitada esta desconsideração dos votos dos portugueses residentes no estrangeiro, poderia ter-se evitado também o adiamento da tomada de posse do novo governo. O nosso país fica agora perante esta circunstância difícil, fica com uma imagem também internacionalmente prejudicada apenas desta opção e do medo. Agora percebe-se que o PSD tem medo também do voto dos portugueses residentes no estrangeiro.

Esther Vargas, posto isto, está confortável com esta ideia de que não vão ser daqui a 15 dias as eleições, vão ser daqui a três semanas?

Pois, esta decisão já era esperada e no fundo é a mais acertada, porque também era necessário garantir aos portugueses residentes no estrangeiro, concretamente nos países europeus, que tivessem as mesmas condições anteriores e, portanto, o voto por correspondência demora o seu tempo. É precisamente como foi referido, o envio, a distribuição e depois a devolução dos votos e, portanto, o processo terá que demorar o tempo necessário. Esperemos que o mínimo tempo necessário, já está definido, mas é preciso garantir que se cumpra a legislação que enquadra todo este processo. E também tudo isto demonstra que é necessário que a lei seja alterada, que seja adaptada, e isso deverá ser uma prioridade dos próximos eleitos na Assembleia da República.

Paulo Pisco, atribui também prioridade à revisão da lei eleitoral?

É absolutamente necessário que a lei eleitoral para a Assembleia da República, muito particularmente relativamente ao exercício do direito de voto para os portugueses residentes no estrangeiro, seja alterada para que uma situação como esta, que é absolutamente lamentável, nunca mais volte a acontecer. De resto, na sequência das eleições de 2019, em que já tinha havido os mesmos problemas, os partidos todos se comprometeram a fazer as alterações à lei, porque já na altura tinham sido anulados 34 mil votos, com as mesmas circunstâncias e também a pedido do PSD. Ficou assente que seriam feitas as alterações à lei, só que é preciso também recordar o seguinte: as eleições foram em 2019, depois em janeiro de 2020 foi aprovado o Orçamento de Estado, em março houve a pandemia e durante um ano os plenários na Assembleia da República ficaram muito limitados, portanto, os trabalhos não puderam prosseguir da mesma maneira. Depois, havia o objetivo e o compromisso de fazer as alterações às leis eleitorais, quer para as autarquias, quer para a Assembleia da República e para a Presidência da República, nestes dois casos, relativamente à participação dos portugueses residentes no estrangeiro. E como houve eleições autárquicas em setembro de 2021, a prioridade foi para fazer a alteração às leis eleitorais autárquicas. E seguir-se-ia agora a discussão para alteração da lei eleitoral para a Assembleia da República, não fosse ter-se dado a dissolução do Parlamento com o chumbo do orçamento. Mas esta é absolutamente a grande prioridade. Esta situação é muito lamentável e não pode voltar a acontecer.

Terminamos, pelo menos neste consenso, a urgência em alterar as leis eleitorais. Paulo Pisco, Esther Vargas, agradecemos a presença neste Explicador. Bom dia.

Muito obrigada. Bom dia.

Muito obrigada.