Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Hoje, na edição das manhãs de 360, falamos sobre a moção de censura ao governo apresentada pelo Chega e para isso convidamos para estarem conosco João Almeida, do CDS, e Cristina Rodrigues, do Chega. A moderação é feita pelo Paulo Ferreira e pelo Bruno Viera Amaral.

O debate está agendado para esta tarde, às 15h, mas André Ventura disse que a moção de censura ainda pode cair antes do debate, se Luís Montenegro enviar documentos esclarecedores ao Parlamento. Cristina Rodrigues, bom dia, bem-vinda a este Explicador. Era necessário apresentar uma moção de censura? Não haveria outras formas de exigir esclarecimentos ao primeiro-ministro sobre este assunto?

Olá, muito bom dia a todos. De facto existia, e elas foram pedidas várias vezes. Agora, o senhor primeiro-ministro tem, como se costuma dizer, empurrado com a barriga e honestamente acho que sem a moção de censura, ele não iria prestar quaisquer esclarecimentos. Vamos ver esta tarde o que é que ele dirá em sua defesa para justificar esta situação bizarra, que é ele ter uma empresa sediada na sua própria casa, ou seja, temos uma empresa privada sediada na casa do primeiro-ministro. E todas as outras questões que têm sido colocadas relativamente ao negócio que foi feito com a esposa, que eventualmente é nulo, em relação aos clientes que têm, etc. Mas tentou-se obter estas informações do primeiro-ministro durante toda uma semana e o senhor primeiro-ministro não foi, até ao momento, capaz ou esteve disponível para as prestar.

Mas André Ventura anunciou logo no domingo a intenção de apresentar esta moção de censura 24 horas depois, se não fossem apresentados esses esclarecimentos. Não há aqui uma banalização deste instrumento da moção de censura?

Não há uma banalização na medida em que estamos a falar do primeiro-ministro. Ou seja, há aqui uma dúvida que me parece legítima e daquilo que eu tenho ouvido durante a semana, eventuais comentadores, várias notícias que saíram, há uma dúvida legítima por parte dos portugueses em geral, da sociedade em geral, sobre as circunstâncias que estão à volta desta empresa e que ninguém compreende muito bem essas mesmas circunstâncias. Se nós estivéssemos a falar de um secretário de Estado, de outro titular de cargo público, era uma coisa. Estamos a falar do próprio primeiro-ministro, que mina toda a confiança relativamente ao seu governo. Mas para além disso, obviamente, houve situações já com outros membros do governo. Temos o secretário de Estado que já se demitiu. Ontem ficámos com a notícia de mais um ministro, da Coesão Territorial, e portanto acho que isto só vem reforçar a necessidade de haver aqui um olhar mais atento sobre o que é que se está a passar no governo relativamente a estas questões de conflitos de interesse e de eventuais empresas que sejam detidas pelos membros do governo. Mas como digo, tratando-se do primeiro-ministro, tem uma importância acrescida face a todos os outros.

João Almeida, bem-vindo também a este Explicador. Esta moção de censura é uma manobra de distração do Chega ou o primeiro-ministro deve explicações? O primeiro-ministro deve, por exemplo, revelar a carteira de clientes desta empresa que faturou mais de €700 mil em três anos?

Bom dia. Eu acho que as duas hipóteses não são exclusivas. Acho que é as duas coisas. É obviamente uma tentativa do Chega de retirar atenções que estavam em cima do seu partido por questões graves. Se o primeiro-ministro fosse suspeito de alguma coisa neste processo, que não é, ainda agora a Cristina Rodrigues não concretizou, André Ventura nas 527 intervenções que fez a dizer: "Agarrem-me, senão eu vou ao primeiro-ministro." Não conseguiu nunca concretizar uma suspeita. O primeiro-ministro não é suspeito de nada, muito menos de roubar o que quer que seja, de abusar sexualmente de menores. E portanto, isto é uma tentativa do Chega de distrair atenções. Agora, que o primeiro-ministro deve prestar esclarecimentos, sempre. Este primeiro-ministro, qualquer primeiro-ministro. Esclarecimentos sobre questões relevantes.

E já o devia ter feito, até para evitar estas conversas.

Vamos aqui ser claros. O primeiro-ministro, ao órgão de comunicação social, que foi o Correio da Manhã, que levantou este assunto e que colocou questões, respondeu duas vezes. Portanto, não é verdade que o primeiro-ministro não tenha respondido. Se o primeiro-ministro tem uma preocupação que é estar para ir para o Brasil, está a preparar uma cimeira que é importantíssima e não quer falar enquanto estiver no Brasil sobre isso, eu acho que isso é absolutamente respeitável. Hoje vai ao Parlamento, acho que havia outros instrumentos, uma interpelação ao governo, perguntas por escrito, muitos outros instrumentos para poder esclarecer estas questões. O Chega quis, porque tem interesse próprio de tirar atenções que estavam em cima do seu partido, de fazer uma moção de censura. Uma moção de censura é para pôr em causa um governo, não é para que o primeiro-ministro vá dizer porque é que tinha uma empresa com sede em casa, que é uma coisa que centenas ou milhares de portugueses têm. Empresas onde a sede-

Mas não são primeiros-ministros, não.

Qualquer português pode ser primeiro-ministro e portanto, essa questão é absolutamente disparatada. Não há nenhuma suspeita concreta. Há algum negócio que aquela empresa não pudesse ter feito? Há algum benefício que possa ter sido tirado? Não há sequer suspeita de nada disso. E portanto, aquilo que o primeiro-ministro tiver de esclarecer hoje, esclarecerá. Eu até ouvi, a Cristina agora não veio com esse argumento, mas o argumento da lei dos solos, que é aquele argumento extraordinário. Poderá vir a beneficiar Porque a nova lei dos solos permite determinado tipo de negócio. É a mesma coisa que dizer que os deputados do Chega, que aprovaram a isenção de portagens no Algarve, quando vão de férias, vão ter um conflito de interesses porque vão beneficiar. Este ano não pagam portagem e o ano passado pagavam. Isto é de um ridículo que não tem descrição. E a política tem que ser feita com outra elevação. Uma moção de censura é um instrumento muito sério relativamente à ação de um governo. Não há uma única suspeita sobre a conduta de algum membro do governo, muito menos do primeiro-ministro, que possa ter algum indício de ilegalidade. Portanto, isto é uma manobra de diversão do Chega. Segunda-feira voltaremos, com certeza, a ter atenção a todos os casos do Chega que continuarão. Ainda ontem levantámos a imunidade parlamentar a um deputado eleito pelo Chega e aí, sim, há questões sérias para serem avaliadas.

Deixe-me pegar nesse ponto. Cristina Rodrigues, o João Almeida diz que não há nenhuma suspeita sobre alguma irregularidade ou conflito de interesses cometido, de fato, pelo primeiro-ministro. A pergunta é: que dados é que o Chega tem para achar que é motivo para a queda do governo?

Deixe-me só responder a um outro ponto daquilo que o João esteve a mencionar agora, relativamente aos casos do Chega. Que se note que há uma diferença enorme relativamente aos casos do Chega ou potencialmente o que poderá estar ou não aqui em causa com esta situação da empresa do primeiro-ministro. É que aqueles casos não têm nada a ver com práticas no exercício das funções públicas. São coisas que foram feitas na vida privada delas e que eventualmente possam colocar em causa a sua idoneidade enquanto pessoa, mas não enquanto titular do cargo político. A isto acresce que estas pessoas foram afastadas do Chega. Vamos lá ver. Num dos casos, estamos a falar de um deputado municipal. Haja alguma noção, porque não vamos comparar um deputado municipal com aquilo que é o exercício de um cargo de primeiro-ministro do país. Portanto, para mim é preciso não confundir.

João Almeida, deixa ouvir a Cristina Rodrigues agora, por favor.

Se nós formos ver a responsabilidade criminal de uma data de autarcas do PSD ou do CDS, é melhor nem entrarmos por aí, porque o programa não tem tempo que chegue para nós terminarmos.

Mas Cristina Rodrigues, vamos centrar naquilo que o Chega imputa diretamente ao primeiro-ministro, aí está em causa Luís Montenegro. Qual foi a irregularidade que Luís Montenegro cometeu?

De qualquer forma, aqui nós não podemos responsabilizar o primeiro-ministro só porque é primeiro-ministro, por um lado. Por outro lado, ninguém disse que ele cometeu alguma ilegalidade. Nós estamos a tentar perceber. No entanto, há aqui fatores que geram desconfiança. Um deles é, desde logo, o silêncio do senhor primeiro-ministro, apesar de ele ter dado algumas respostas não convincentes ao Correio da Manhã. É um facto. O facto também é que depois é através da rede X que ele comunica sobre o assunto dizendo que está no Brasil. Também é um bocadinho a tentar, uma vez mais, não prestar os devidos esclarecimentos. Depois, não podemos aqui ignorar a circunstância de que esta empresa é criada. É facto que na altura que é criada ainda não era líder do PSD. Quando se torna líder do PSD, cede a quota de uma forma que sabemos que é ilegal, portanto, há nulidade dessa transmissão de quotas. Há nulidade deste ato da transmissão das quotas. Portanto, o primeiro-ministro, se ele na altura considerou que era relevante fazer essa transmissão das quotas, foi porque ele achou que não era adequada a manutenção do exercício das duas funções. Apesar disso, agora vimos a saber que afinal de contas realmente não era adequado, só que ele usou o instrumento errado.

E por isso, Cristina Rodrigues, por esses motivos o governo deve cair, é isso?

Para além disso, esta sociedade tem no seu objeto social a contratação com o Estado. Especificamente, o objeto social prevê a contratação com o Estado. A isto acresce ainda que os restantes sócios desta empresa, que é a mulher e os filhos, nenhum deles tem qualquer formação na área que efetivamente esta empresa terá eventualmente prestado consultoria.

Cristina Rodrigues, mas no seu entendimento e no entendimento do Chega, estas dúvidas que existem, e são legítimas, são suficientes para apresentar esta moção de censura?

Claro que são suficientes, porque nós não sabemos se o senhor primeiro-ministro esteve a beneficiar a sua família. E parece-me que é relevante nós sabermos, ou se entrou aqui em algum tipo de despedimento.

Permita-me insistir nisto. Dá a ideia que o Chega quer é ter certezas. O Chega não tem ainda certezas, tem essas dúvidas todas e está à procura das respostas para essas perguntas.

O Chega não é o Ministério Público, cabe-lhe colocar as questões. Cabe-lhe colocar as questões e fazer a fiscalização política dos atos do governo, e é isso que o Chega está a fazer.

João Almeida, entretanto, nas últimas horas, o ministro da Coesão Territorial, Rui Rocha Almeida, comunicou publicamente que vendeu uma quota numa empresa que tinha há mais de 25 anos, precisamente para que não haja dúvidas sobre um eventual conflito de interesses. A pergunta é se este tipo de prática não ajuda, ela própria, a criar a ideia de que um político ou um governante, se quisermos, não deve ter qualquer quota em qualquer empresa.

Pois, eu acho que nós temos de fazer, e aliás, ontem no Parlamento fizemos esse debate, a propósito de um agendamento sobre portas giratórias, a ideia de que nós qualquer dia só podemos ter políticos que sejam sem-abrigo, que nunca tenham feito nada e não tenham a expectativa de vir a fazer a seguir. Obviamente que quando um político é escolhido, designadamente um governante, espera-se que ele tenha uma experiência e que tenha tido um determinado percurso, mas tem é de ser transparente E é o caso do ministro da Coesão. A empresa que o ministro da Coesão tinha, tinha sido declarada à entidade da transparência e ninguém questionou esse facto. Era público desde então, ninguém questionou esse facto. Tinha a empresa, como foi dito, desde o século passado, desde os anos 90. E portanto, esta tentativa de lançar lama para cima dos políticos sem haver suspeitas concretas, sem haver indício de coisa nenhuma, é um tipo de política que não beneficia em nada o debate público.

Mas não há uma responsabilidade também dos políticos, João Almeida, de deixar proliferarem estas zonas cinzentas entre os negócios e a política?

Sem dúvida nenhuma, mas por isso é que há a declaração à entidade da transparência e há uma avaliação se há ou não incompatibilidades. Claro que é responsabilidade dos políticos. Os políticos têm que ser transparentes na sua atuação, quer enquanto estão em funções, quer relativamente a questões passadas que possam eventualmente levantar alguma questão. Agora, nem o primeiro-ministro, nem o ministro da Coesão são suspeitos de terem ocultado alguma informação que devessem ter prestado. E, portanto, quer um, quer outro, foram absolutamente transparentes. E hoje estou absolutamente convencido que vamos ter uma tarde muito esclarecedora, não só sobre aquilo que é o à vontade com que o primeiro-ministro está nesta matéria, mas também uma tarde muito esclarecedora sobre o oportunismo do Chega neste agendamento de uma moção que é de tudo, menos de censura. É uma moção de diversão para tentar retirar a atenção.

Cristina Rodrigues.

Vamos ver.

Cristina Rodrigues, pegando nas dúvidas que o Chega tem sobre o caso Luís Montenegro, nesta decisão de Castro Almeida, o Chega acha que um governante, eventualmente ou um deputado, não devem ter quotas em empresas?

Sim, depende das empresas e depende das áreas. Agora, há aqui uma questão que é este ministro em particular, o ministro tem funções executivas e legisla sobre áreas específicas que ele próprio tem empresas onde tem interesses econômicos, obviamente. E portanto, este caso em particular, ele tinha 25% da quota na empresa. A empresa tem atividades de construção civil, engenharia, arquitetura e compra e venda de imóveis. Neste caso em particular, coloca-se de uma forma muito evidente a questão da lei dos solos, onde ele pode evidentemente ter interesses econômicos e portanto, cabe, neste caso ao ministro, fazer esta avaliação da sua capacidade ou não de imparcialidade. E porque isto para qualquer cidadão comum está aqui colocado, obviamente, numa questão de conflito de interesses. E por isso é que a lei existe, e existe de forma a proteger os governantes de certo tipo de determinadas tomadas de decisão, que acabam por ser manchadas por eventuais interesses econômicos que as pessoas também legitimamente têm, mas depois não podem ficar admiradas ou aborrecidas porque essa suspeita se levanta. E a lei existe mesmo para evitar a suspeita. O próprio ministro acaba por reconhecer isso ao ceder a sua quota, mas só agora.

Mas Cristina Rodrigues, esse critério alargado não deveria impedir, por exemplo, que um deputado que tenha uma quota numa empresa não possa tomar posição ou votar uma descida ou subida do IRC, por exemplo?

Por exemplo.

Pronto, por exemplo, não, porque o deputado não tem as mesmas funções do que tem um membro do governo. São circunstâncias distintas. De qualquer forma, quando há situações em que a pessoa acha que existe conflito de interesse, tem o dever de assinalar. E portanto, acho que são situações diferentes que não devem ser confundidas nem misturadas.

João Almeida disse há pouco que espera que tudo seja esclarecido esta tarde, independentemente do timing em que o primeiro-ministro faz esses esclarecimentos. O que é que o governo e a AD, se quisermos, deve tirar deste caso de ensinamento para o futuro?

Que o Chega está disponível para tudo. Que vale tudo.

Referia-me à vossa própria ação e não à do Chega.

Sim, mas é uma opção para o Chega também. E portanto, que isso vale o que vale. Relativamente à conduta, eu ainda ontem vi essa conduta por parte do ministro Castro Almeida. Imagina, alguém que tem uma empresa há mais de 20 anos, porque se dedicou ao serviço público, dizer: "Pronto, eu para que não haja qualquer dúvida, eu vendo a minha empresa." Isso é de uma não só transparência.

Já vai atrasado.

Não tirará benefício nenhum, ainda está em funções públicas, nem tiraria isto da lei dos solos, ainda por cima é ridículo.

Não, neste caso não é, João, porque ele esteve envolvido diretamente na elaboração da lei.

Sim, mas qualquer cidadão pode beneficiar da lei do solo.

Isso é para tudo na vida.

As empresas não têm. Não há nenhuma vantagem para uma empresa em relação a um particular na lei dos solos. É absurdo.

Sim, mas há uma oportunidade que os governantes podem ver quando estão a legislar sobre ela.

É absurdo. Qualquer cidadão poderá beneficiar da lei dos solos. Agora, ter o desprendimento, e é isso. Ter esse desprendimento, o primeiro-ministro desvinculou-se da empresa, não quando assumiu funções de governação, quando assumiu funções partidárias.

Mas não se desvinculou efetivamente, ele continua a ser sócio.

Foi exemplar nessa conduta, como foi exemplar o ministro Castro Almeida. E portanto, acho que este governo da AD tem sido muito... O secretário de Estado também.

E para terminar, João Almeida, por favor. Muito bem, posições claras sobre este assunto. O debate sobre a moção de censura apresentada pelo Chega esta tarde no Parlamento. Cristina Rodrigues, João Almeida, obrigado a ambos pela presença no Explicador. Bom dia, bom fim de semana.

Bom dia.