A primeira-ministra que durou menos do que uma alface. O mote foi dado pela Economist. Retirem-se os 10 dias de luto pela morte da rainha. Liz Truss só esteve em controle durante sete dias. É o prazo de validade de uma alface. O que se passa no Reino Unido vai ser esta a jogada da semana na segunda parte, e há uma carta prometida para Boris Johnson. E como aqui não nos demitimos de seguir as regras, para já, há naipes fora do baralho, claro. Estamos muito queridos, ou querida, Susana Peralta, com umas copas para Pedro Nuno Santos. Queres quase agradecer-lhe pela venda da TAP.

Sim, eu queria dar as minhas copas a Pedro Nuno Santos por finalmente ter tomado a decisão certa relativamente à TAP, que é a de vender a TAP, porque de facto nós não temos dinheiro, o país não é muito rico. Saiu nas notícias ontem e hoje esta questão de os supermercados estarem a meter as latas de atum em caixas daquelas que estão nas lojas de materiais eletrónicos, quando nós fomos comprar, já ninguém compra CDs, mas uma pena ou assim, que ele está fechado naquelas caixas. Porque as pessoas estão a roubar atum e outras coisas, porque de facto têm fome. E isso mostra que nós temos que ter muito cuidadinho com a maneira como gastamos o dinheiro público e temos de o usar onde ele é útil e certamente ele é útil a dar dinheiro às pessoas para se conseguirem alimentar e para conseguirem alimentar os filhos. E não é para salvar a TAP e portanto, estou muito contente. Nós íamos vender a TAP. Já agora, Pedro Nuno Santos que tinha dito para o bem e para o mal, a TAP é do povo português, coisas assim, estas grandes tiradas do ministro Pedro Nuno Santos, ainda bem que ele agora mudou de ideias e, portanto, os meus corações são mesmo sentidos. O que eu gostava que ele explicasse era o seguinte: se a TAP tivesse ido à falência nos idos de 2020, no tempo do pico da pandemia, quando de facto estava sem negócio e por isso os seus problemas estruturais se manifestavam, porque a TAP não ficou deficitária por causa da pandemia, a TAP já era deficitária, mas de facto aí ficou a pandemia, ficou com a corda na garganta e portanto, nessa altura teria sido natural ir à falência. Teria acontecido algo que seria semelhante àquilo que vai acontecer agora, porque a massa falida da TAP ia ser comprada por alguém, os aviões não iam ficar ali a apodrecer no Aeroporto Humberto Delgado. E portanto, a diferença entre esse cenário e este cenário que nós estamos a viver agora foi que, entretanto, houve dinheiro nosso, cerca de 4 mil milhões de euros, pelo menos, mais aquilo que gastámos em layoff, etc, dos funcionários da TAP, que foi usado para resgatar não a TAP, mas os credores da TAP. Ou seja, a grande diferença entre esse cenário e este cenário agora, obviamente vai haver uma diferença de preço e as contas serão feitas no fim, dificilmente vamos ser reembolsados por aquilo que lá metemos. Mas o mais importante de tudo é saber quem é que ficou a ganhar por a TAP não ter sido vendida naquela altura enquanto empresa falida, porque como empresa falida podia fazer default e não pagar a dívida, e neste momento que supostamente é vendida limpa desses problemas. E portanto, eu gostava que um dia nós ainda ficássemos a saber a verdade. Quem é que nós resgatamos com este suposto resgate da TAP? Essa é a minha pergunta com as copas para Pedro Santos.

Ficaram a ganhar os credores.

Não, evidente, mas quem são eles?

Não sabemos quem comprou as dívidas da TAP, podem ser investidores institucionais, não sabemos.

Não sabemos.

Mas há quem saiba.

Não, claro, isso é o que eu estou a perguntar. Eu completo a outra metade do coração quando Pedro Nuno Santos nos disser isso. Já vamos voltar a falar de Pedro Nuno Santos.

Só um ponto rápido. E ficaram a ganhar parcialmente, eu digo parcialmente, os antigos acionistas, porque se não tivessem deixado de ser acionistas naquela altura, poderiam ter ganho mais dinheiro com uma venda posterior. Mas de qualquer modo, não perderam dinheiro com a TAP.

Jorge Fernandes.

Esses perderam.

Queres assistir aqui também a Susana rapidamente?

Assisto à Susana com imensa convicção. Acho que Pedro Nuno Santos merece copas por ter decidido vender a TAP, apesar do chefe dele, o António Costa, ter dito que os aviões eram as nossas caravelas, nestas alusões vagamente foleiras aos descobrimentos. No entanto, e queria deixar aqui também uma nota, o ex-CEO da TAP, que Pedro Nuno Santos despediu e disse que era um incompetente, o Antonoaldo Neves, foi escolhido esta semana para CEO da Etihad. E portanto, todos sabemos que estas companhias do Golfo são companhias de segunda, ao lado da grande TAP Que Pedro Nuno Santos quer defender. Isto é um crime autêntico no momento em que o país vive. Queimaram-se 3 mil ou 4 mil milhões de euros. Eu nem tenho palavras. Marcelo Rebelo de Sousa dizia que queria acabar com a pobreza em Portugal até 2026, ao fim do mandato dele, mas aparentemente António Costa não está a cooperar minimamente. Tudo isto é lamentável, mas vamos nos livrar da TAP o mais depressa possível. E felizmente, Pedro Nuno Santos, apesar de tudo, foi travado por mais deslates pela União Europeia, porque senão sabe-se lá o que aconteceria.

Muito rapidamente, não sei se são também umas copas, Susana Peralta, para a questão das incompatibilidades. Pedro Nuno Santos foi explicar-se esta semana no Parlamento.

Eu julgo que com a questão das incompatibilidades, o que eu gostava mesmo era que nós tivéssemos uma lei e que depois essa lei fosse cumprida e que não tivéssemos uma lei e depois pareceres da PGR que dizem que afinal a lei é para cumprir, mas mais ou menos, quando dá, quando é possível.

Sem interpretações literais.

Se nós não temos uma lei para interpretar literalmente, então serve para quê? E repara, estamos num terreno extremamente pantanoso, porque Portugal tem problemas graves de confiança nas instituições e este era um terreno em que nós tínhamos que ser absolutamente cuidadosos. Esse é o ponto. E de facto, esta grande confusão com esta lei das incompatibilidades, e agora afinal Marcelo já vem dizer que não, que a lei é para alterar. Eu admito que a lei não seja a ideal, atenção, mas isso não interessa. Primeiro cumpre-se e depois eventualmente altera-se. Agora, termos estes regimes todos de exceção e termos o ministro no Parlamento com aquela conversa a falar da empresa familiar, e do pai, e da irmã, e do 0,5%, que ela até achava que era 1%, mas afinal não era. Eu admito perfeitamente que Pedro Nuno Santos não tenha qualquer espécie de poder de decisão com os 0,5% da empresa do pai, mas por amor de Deus, a questão não é essa, a questão é: há uma lei, cumpra uma lei e mudem a lei depois a posteriori, mas enquanto quem está afetado por essa lei tem que a cumprir, porque é assim com os cidadãos comuns. Se há uma lei que vai ser alterada, entretanto, as ações que eu cometer ao abrigo de uma determinada lei, eu estou limitada por essas ações e tenho que pagar por elas. E de facto, parece-me que isto tudo é uma grande tristeza e é sobretudo, para além da questão Pedro Nuno Santos, um péssimo serviço à democracia portuguesa.

João Marques de Almeida.

Eu queria ir ainda um passo mais à frente da Susana e dizer que isto não é só uma questão de lei, isto também é uma questão de bom comportamento político, de sensatez política e de julgamento político. Eu se alguma vez fosse ministro e o meu pai tivesse uma empresa, a primeira coisa que eu faria era dizer ao meu pai: "Nunca, enquanto eu for ministro, faça qualquer concurso com o Estado. Nunca." Independente da lei, isto é uma questão de bom comportamento democrático, é uma questão de qualidade da democracia que vai muito para além da lei.

Estou completamente de acordo.

O grande problema em Portugal, e isto tanto se aplica ao PS como ao PSD, aos partidos do governo, acho que mais ao PS, mas também se aplica ao PSD e a nível camarário também, é que faz-se muito dinheiro à sombra do Estado e os conhecimentos políticos são vistos por muita gente como uma maneira de conseguir contratos com o Estado. Essa é que é a verdade. A quantidade de histórias que há de empresas de familiares de ministros que fazem contratos com o Estado e sem sequer haver concurso, é uma coisa impressionante que mostra um comportamento sistemático, lamento. Isto é um comportamento estrutural que é gravíssimo e duvido que só uma lei consiga resolver isto.

E agora passamos para outra carta, ouros. Sai ouros, Luís Aguiar-Conraria, para a redução da dívida, queres começar aí, mas acabar, na verdade, em Luís Montenegro. Isto é mais ou menos um: a dívida e Luís Montenegro entram num bar e um deles fica obcecado.

Ou um deles acusa o PS de estar obcecado com a dívida. Pois isto aqui é um trunfo ou um naipe à Miguel Pinheiro, do bom e do mau, do vilão, que ele muitas vezes usa o bom como desculpa para falar mal do que está ali à volta. E aqui passou-se o mesmo. Eu queria aqui uma carta escura para Montenegro, como já não havia disponíveis, ficou uma carta vermelha, uns ouros para a redução prevista da dívida, mas o objetivo disto é realmente chamar a atenção do discurso e das intervenções de Montenegro a acusar o PS de ter como coroa de glória as suas contas públicas saudáveis e depois queixar-se que essa coroa de glória se traduz no empobrecimento generalizado em todos os setores sob a responsabilidade do Estado. E diz que as contas certas do PS são folclore político. É evidente que há aqui algum folclore no sentido de propaganda, mas se há coisa que eu não gosto mesmo, especialmente em responsáveis do PSD, que têm o grande mérito de nos terem tirado, ou o governo PSD que teve o grande mérito de ter resgatado o país na altura da Troika, é ver responsáveis do PSD a desvalorizarem a questão da dívida pública e dos défices baixos. Quer dizer, por amor de Deus, parem com isto. Olhem para a necessidade de termos contas públicas saudáveis, ou seja, ter uma dívida pública a descer rapidamente. A nossa dívida é superior a 100% do PIB, caramba. Estamos a falar de reduções para 111. Mas olhem para isto como a lei da gravidade. É para cumprir, acabou-se. Quando alguém planeia construir um avião, um parapente, seja o que for, tem que ter em atenção a lei da gravidade que vai puxar para baixo. E não são as contas certas que provocam o empobrecimento dos serviços ou que provocam a degradação dos serviços. Não, podem ser más políticas, pode ser não se usar bem o dinheiro que se tem, e acho essas críticas todas legítimas. Agora, passarem a imagem de que a questão das contas certas é uma opção política e que podíamos ter a opção de aumentar a dívida e de não reduzir tanto o déficit, acho isso grave e acho que é pena que o PSD continue com esse discurso e já devíamos ter aprendido. E aliás, já vamos ver as consequências práticas desse tipo de discurso quando na segunda parte discutirmos a situação do Reino Unido.

Vamos, sim. Jorge Fernandes, passamos agora para a tua carta de espadas, que é para o chefe da diplomacia europeia. Josep Borrell disse que a maior parte do mundo é uma selva comparando com o jardim que é a Europa. Isto foi num discurso na inauguração de um programa universitário que tem como objetivo criar a próxima geração de diplomatas europeus. E espadas, por quê?

Espadas negríssimas. O José Borrell é um velho conhecido meu de outras andanças, de quando andava a estudar. Nunca foi uma pessoa muito brilhante e arranjaram-lhe finalmente este lugar como compensação por uma carreira política vagamente falhada. Esse discurso que ele fez tem dois problemas evidentes. O primeiro é a óbvia xenofobia e racismo. Esse tipo de comentários são absolutamente inaceitáveis. É inacreditável. O segundo é a ideia de que apenas existe democracia, liberdade e justiça dentro da União Europeia. Aliás, isto foi muito badalado durante o Brexit, em que foi pintado um quadro de horrores fora da União Europeia. Parece que a União Europeia é o único local do mundo onde existem liberdades, igualdade, onde há imigrantes, e todo o resto do mundo é uma selva xenófoba, etc. E não é por acaso que este discurso foi feito no contexto em que tu mencionaste, Fernando, o contexto da abertura do ano académico do College d'Europe, que é um sítio onde é formada grande parte da elite burocrática da Europa e da União Europeia, que é uma verdadeira madrassa do projeto. Eu digo madrassa porque lá formam-se verdadeiros talibãs. Há umas visões religiosas e quase místicas. As pessoas têm acesso a místicos sobre a União Europeia.

O Jorge está quase a aderir ao Chega.

Não estou nada a aderir ao Chega, o problema é esse, precisamente.

Tu farás a falar o colega de Bruges.

Não, não é nada. O problema daquilo é que eu conheço várias pessoas, inclusive alguns amigos que passaram por lá.

Eu também tenho vários ex-colegas que passaram por lá. Há coisas irritantes, é verdade, e há uma certa ortodoxia, mas madrassa? Caramba.

Madrassa no sentido de que a esmagadora maioria das pessoas tornam-se fanáticos do projeto. Aliás, existe um romance giríssimo de um austríaco chamado Robert Menasse, chamado "A Capital", em que ele ilustra a União Europeia e toda a burocracia europeia. A questão é a seguinte: ser contra a União Europeia.

É um bom romance, mas não é rigoroso.

Jorge, isso é bastante normal nas burocracias. Há sempre uma dimensão um bocado de seita, não é aquilo de "Brainwashing", que está a funcionar. Em nenhum momento eu disse que é mau.

Exatamente. Fazendo uma analogia, é quase como alguns americanos que acham que apenas nos Estados Unidos existe liberdade e democracia. Existem muitos jardins do mundo, o Japão, os Estados Unidos, a Noruega, a Suíça.

O que o Borrell disse é grave, vocês estão a dar razão, mas o que é que tem a ver com Bruges e com os funcionários da Comissão Europeia?

Não é com os comissários diretamente, mas a visão que ele deu é uma visão muito comum entre pessoas que trabalham na União Europeia. Aliás, essa visão, durante a discussão do Brexit, foi extensamente dada, por exemplo, sobre a imigração. A ideia de que apenas é possível existir imigração com I dentro da União Europeia não é verdade. Os Estados Unidos são o país com mais imigração do mundo e não estão na União Europeia. A ideia de que saem da União Europeia, estão isolados do mundo. A ideia que o Borrell passou é a ideia clássica dos burocratas, em que ele faz uma analogia perfeita entre Europa ou União Europeia e democracia e liberdade. Eu lamento informar, e eu sou completamente europeísta, mas existem n países em que existe democracia, liberdades, justiça, tudo. A União Europeia não tem o monopólio disto.

Portanto, para os ouvintes, parece que o chefe da diplomacia europeia não sai do jardim de quatro paredes. E há aqui ainda uma carta de pausa a faltar, João Marques de Almeida para o Congresso do Partido Comunista da China. Para ti, uma coroação imperial merecedora de uma carta negativa.

Exatamente. E agora vão a um sítio onde não há democracia e sobre isso não há dúvida nenhuma. Eu achei aquele congresso e as imagens do congresso uma coisa verdadeiramente extraordinária. Aliás, pareciam imagens de outro tempo, completamente de outro tempo. A coreografia daquele congresso é muito interessante, porque por um lado é a coroação do imperador, não há dúvida nenhuma. O imperador foi coroado em Pequim. Depois tem aquela foice e o martelo em grande plano, é uma coisa do século XX ainda. Eu até me tinha esquecido que o Partido Comunista Chinês ainda tinha a foice e o martelo à boa maneira marxista-leninista. Mas depois uma pessoa olha melhor para aquelas imagens e aquilo é extraordinário, porque praticamente não há mulheres e não há outras raças. Aquilo são os chineses. Certamente que haverá imigrantes na China, não sei se há casamentos mistos na China, se há filhos de casamentos mistos e se eles podem progredir na política ou não. As mulheres aparentemente não podem, parece que podem noutros setores da atividade, mas na política e no partido não progridem, seguramente. Aquilo foi quase uma imagem dos congressos do Partido Nazi de Hitler e assente na superioridade do homem chinês. Não é a superioridade da raça ariana. A versão do século XXI é a superioridade do homem chinês. Aquilo é uma coisa tenebrosa. Ter confiança num país que é governado por um partido com aquela cultura, que é verdadeiramente um partido racista, um partido sexista, um partido nacionalista, além de ainda marxista-leninista, é uma coisa assustadora. Só isso eu fico assustado Com as ambições globais que a China tem e tudo o que está disposta a fazer para atingir essas ambições globais.

A internet foi rápida a refazer o vídeo de Cristiano Ronaldo e a pôr-lhe uma peruca e um colete a dizer Liz Truss, para comparar duas saídas antes do fim do jogo. E aqui vamos mesmo tirar a bola à primeira-ministra britânica demissionária e passá-la a outros jogadores. Boris Johnson é ou não uma ideia louca para a sucessão no governo britânico? Antes de falarmos da decisão de Liz Truss propriamente dita, o que vos parece esse regresso do ex-primeiro-ministro e que carta do baralho lhe atribuiriam? João Marques de Almeida, podemos começar por ti.

Eu dava espadas ao regresso de Boris Johnson. Temos de nos lembrar de várias coisas. Na altura, a maioria dos deputados do partido revoltou-se contra Boris Johnson como primeiro-ministro, achavam que ele estava a ser incompetente como primeiro-ministro. Não sei como é que uma pessoa passa de incompetente para competente em quatro meses. Mas mais grave do que isso, há um inquérito parlamentar no Reino Unido em curso em relação à conduta de Boris Johnson, que é acusado de ter mentido no Parlamento, no plenário, em direto aos deputados. Ou seja, ter mentido aos deputados sobre o caso das festas que organizou durante o período do Covid e durante o período de distanciamento, em que não foram cumpridas as regras que o seu governo tinha imposto aos cidadãos britânicos, o que é uma coisa grave. Parece-me quase suicida o partido escolher para líder uma pessoa que se demitiu há quatro meses e que está, além disso, sob investigação parlamentar de um comportamento grave. Além de que há coisas muito mais graves sobre Boris Johnson. Eu acho que o ponto fundamental, a crise do Partido Conservador tem a ver com o Brexit. Eu acho que o Brexit está a destruir o Partido Conservador.

Já vamos falar sobre isso, João, deixa-nos só olhar aqui para as cartas. Antes disso, Jorge, queres trunfar? E já agora, diz que carta é que escolherias para Boris Johnson. Pode ser mesmo uma figura também, além do naipe.

Eu escolheria espadas também. É um trunfo, em parte. Eu concordo com o João que Boris Johnson saiu mal há apenas quatro meses e que tem todas estas questões ainda em curso. Agora, a parte em que eu discordo do João é a ideia de que os próprios deputados agora podem ter percebido que Boris Johnson, a figura dele eleitoralmente pode valer mais do que o próprio partido, e podem escolher o caminho que nos pode parecer externamente um suicídio, mas que pode ser o único caminho para esses deputados em futuras eleições. Boris Johnson pode ser ainda o trunfo eleitoral que pode restar ao Partido Conservador neste momento.

Os britânicos têm memória curta, Luís Aguiar Conraria.

Se tiverem boa memória, vão se lembrar que ele é uma pessoa engraçada, e que pelo menos mantém algum ânimo e, portanto, por isso a minha carta para ele seria o joker. Joker no sentido de palhaço e se calhar de ouros, porque ele acaba por ter algum brilhantismo. Eu concordo com tudo o que foi dito antes, não me interpretem mal, mas apesar de tudo, é uma figura engraçada e se regressar trará animação, o que também é importante.

E isso chega, Susana Peralta?

Pois, eu também tinha joker no sentido do brincalhão. Mas como o Luís me tirou essa carta, se calhar dou-lhe assim um valete. Mas dou-lhe um valete também, dou-lhe o copas, porque apesar de tudo aquilo que ele ter mentido no Parlamento, e sobretudo, nós já falámos aqui do Boris Johnson. Tem aquele lado das pessoas que acham que estão acima das regras e isso é completamente inaceitável, e é sobretudo inaceitável numa pessoa que quer assumir o cargo mais importante politicamente num país, numa democracia parlamentar como é o Reino Unido. Mas de facto, é uma pessoa que tem a sua piada e ele ia trazer alguma animação à nossa vida. Mas vamos ver o que é que acontece, porque parece que ainda nem sequer decidiram no Reino Unido se a decisão vai ser tomada pelos deputados, pelos membros do Parlamento do Partido Conservador. Ontem estava-se a falar nisso e agora já estão a dizer que talvez vão devolver de novo o voto às bases do partido e das bases do partido podem sair-- desculpa, João, diz.

Não, se houver dois candidatos depois de segunda-feira, os membros do partido vão votar on-line.

Pronto, portanto, vão devolver o voto às bases, e daí podem sair grandes surpresas, não é?

Sendo que temos Rishi Sunak, ele que concorreu precisamente contra Liz Truss, que só conseguiu ficar 45 dias no cargo. Rishi Sunak, ao que parece, ainda é o favorito. Mereceria aqui, João Marques de Almeida, uma carta melhor do que Boris Johnson?

Eu não sei se ele é o favorito. Quer dizer, é um dos favoritos. Mas voltando ao ponto da Susana, eu acho que é muito difícil haver uma grande surpresa, porque o critério para se poder ser candidato é ter o apoio de 100 deputados. Ora, os conservadores têm cerca de 340 e tal deputados, portanto, matematicamente nunca poderão aparecer mais que três candidatos. Mas mesmo três é muito difícil. O mais provável é ter dois candidatos na segunda-feira, ou então até um, mas o mais provável é ter dois. Se o partido quiser já a unidade, só arranja um deputado. Mas Sunak é candidato. O problema de Sunak é que ele também mantém a divisão do partido, porque as pessoas também não se esquecem, sobretudo os apoiantes de Boris Johnson, ainda há muitos, que foi Sunak que traiu Boris Johnson, como se costuma dizer, enfiou-lhe uma faca nas costas quando se demitiu de Ministro das Finanças para apressar a demissão de Boris, porque queria ele ocupar o lugar de Boris. A verdade é que há aqui muitos ódios pessoais, há muitas vinganças e traições que foram feitas e as pessoas não se lembram disso. E Sunak, de certo modo, faz parte desse conjunto de traições e de vinganças. E é verdade, Liz Truss só chegou a líder porque Boris Johnson, que é o mais favorito entre os membros do partido, não entre os deputados, mas entre os membros do partido, os militantes do partido, Boris Johnson apoiou Liz Truss pra derrotar o Sunak. Foi essa a única razão porque Liz Truss ganhou as eleições no Partido Conservador. Foi o instrumento de Boris Johnson pra se vingar em relação a Sunak. Ainda continuamos na mesma luta, de certo modo, entre Boris e Sunak.

Portanto, temos aqui um Partido Conservador cada vez mais em roda livre. Ontem até aqui na Rádio Observador, no outro programa, o Semáforo Político, Pedro Silva Pereira, deputado do PS, dizia que os conservadores estão a ser capturados por uma corrente extremista. É mesmo isso, Jorge Fernandes, que estará a acontecer?

Não, claro que não. Mas só Pedro Silva Pereira que estamos a falar, portanto, não admira que ele não perceba o que se está a passar. O Partido Conservador, aliás, o João há pouco estava a falar disso, há vários anos que é uma coligação, no fundo, de dois partidos, não só. Por um lado, há uma ala mais cosmopolita e liberal e, por outro, há uma ala mais nacionalista e antieuropeia, enfim, no sentido lato da palavra, que na prática é uma ala que estaria mais próxima daquilo que seria o UKIP aqui há uns anos, antes de se ter desfeito pós-Brexit. Aliás, de resto, o início da história do Brexit foi a utilização por parte de David Cameron do instrumento do referendo pra tentar unificar o partido através de um choque exógeno da votação popular que, julgava ele, iria no fundo, pelo menos durante uma geração, terminar com esta luta fratricida destas duas fações dentro do partido. E o fim do processo é aquilo que todos sabemos. O Brexit, na verdade, ocorreu e o problema que neste momento é que o Partido Conservador é algo difícil de definir, porque não é evidente o que é que mantém estas duas grandes fações juntas. No entanto, estas divisões dentro dos partidos britânicos não são só visíveis no Partido Conservador. No Labour, esta mesma divisão existia de forma igualmente forte durante a liderança de Corbyn. Corbyn era fortemente anti União Europeia, histórica desde sempre. E, portanto, no fundo, este é o problema dos sistemas partidários.

Existe, há uma forte corrente antieuropeia no Partido Trabalhista.

Portanto, no fundo, este é o problema que existe em sistemas partidários que têm dois grandes partidos e que estes partidos têm que ser internamente heterogêneos o suficiente e à medida, as flutuações políticas no país resultam, na verdade, das escolhas entre fações dentro de cada partido. E a mudança que podemos ir vendo no Partido Conservador, a mudança no país que podemos ir assistindo ao longo dos anos, consiste, na verdade, na flutuação interna dentro dos conservadores entre essas duas fações. E o problema, só pra terminar esta parte, é que a competição política no mundo pós-Brexit ainda não está verdadeiramente clarificada. Por um lado, foi difícil atingir o acordo com a União Europeia. Depois, e isto é muito importante, houve necessidade no Reino Unido de reconstruir imensas partes do aparelho de Estado que tinham sido progressivamente eliminadas desde os anos 70, porque tinham sido mandadas para o nível supranacional e portanto, ao longo destes anos tem sido um trabalho muito difícil de reconstruir partes elementares, por exemplo, na componente da regulação, que não existiam simplesmente já ao nível nacional. E a pandemia atrasou tudo isso. Portanto, o Reino Unido, eu não acho que este seja um momento de colapso, nem pouco mais ou menos. É um momento de transição que provavelmente vai demorar alguns anos até que haja uma estabilização das dimensões de competição política já no mundo pós-Brexit. Isto é perfeitamente natural e são convulsões do choque pós-Brexit.

Mas vai ficando cada vez mais evidente esse impacto do Brexit. João Marcos Almeida, há bocado queria te falar sobre isso. O que é fato é que os britânicos têm estado aqui com sucessivas crises políticas. Há aqui uma instabilidade diretamente ligada a essa saída da União Europeia?

Eu acho que é óbvio, isso se tornará mais visível, porque entretanto houve a pandemia e agora a guerra. Aliás, basta ver como estava o Partido Conservador antes do referendo. Tinha uma maioria sólida no Parlamento, tinha um primeiro-ministro com estabilidade política, era primeiro-ministro há mais de seis anos, e desde que fizeram o referendo, já tiveram três primeiros-ministros, vão para o quarto, a não ser que haja a repetição de um deles volte a ser primeiro-ministro, mas será o quarto primeiro-ministro pra todos os efeitos. É um partido que está em permanente guerra, portanto, o referendo não resolveu nada, só acentuou as guerras no partido sobre a Europa, e acho que é uma decisão terrível o Reino Unido, mesmo em termos económicos, em termos geopolíticos, sair da União Europeia. Os britânicos nunca perceberam, o Partido Conservador pelo menos nunca percebeu, uma coisa que os franceses perceberam claramente. A União Europeia também serve pra disfarçar o declínio dos países europeus E esta ideia de que os britânicos tinham a sua soberania ameaçada dentro da União Europeia é uma fantasia. Eu trabalhei na Comissão Europeia e o Reino Unido ainda fazia parte da União Europeia. O Reino Unido tinha imensa influência na União Europeia e é dentro da União Europeia que se procura mudar as coisas que agradam menos, que se procura defender os interesses dos países. O Reino Unido fora da União Europeia terá uma economia mais pequena, será mais fraco economicamente, terá muito menos influência política, quer na Europa, quer no plano global.

Já que pegas nessa questão da economia, podemos falar aqui daquilo que acabou por ser um tiro ao lado e ditar depois também, juntamente com as demissões de ministros, o fim desta curtíssima era de Liz Truss. Luís Aguiar Conraria, aquela ideia de baixar os impostos aos mais ricos acabou por ser fatal.

Sim, mas eu não acho que a questão seja a redução dos impostos aos mais ricos. Se a redução dos impostos fosse aos mais pobres, acontecia o mesmo. O problema é que os mercados não querem saber se são os ricos ou os pobres que pagam os impostos, o que querem é ter garantias de que os seus empréstimos serão pagos. Portanto, o que lhes interessa são as projeções para o déficit e para a evolução da dívida pública, não propriamente se a distribuição fiscal é eticamente justa ou não. Os meus colegas já deixaram bem claro que a crise não é de agora, a crise vem de antes. Nós estamos a falar de um partido que tem uma incrível maioria no Parlamento e que viu o seu primeiro-ministro ser afastado e ser agora substituído. Esta crise vem de antes, mas esta crise concretamente resulta de uma crise dos mercados financeiros, que reagiram de facto à ideia de um déficit orçamental a disparar, quando a dívida pública é de cerca de 100% do PIB. Para mim, esta é a questão: nós não somos independentes, ou um governo não é independente dos mercados quando a dívida pública é tão elevada. Não pode agora chegar ali uma primeira-ministra e dizer: "Eu vou fazer o que o Ronald Reagan fez nos anos 80, ou o que fez Margaret Thatcher." Que não é bem, porque Margaret Thatcher cortou mesmo a despesa. Quando o Ronald Reagan foi para presidente, a dívida pública nos Estados Unidos era 30% do PIB. A Thatcher, quando lá esteve e cortou despesa, a dívida pública era 40% do PIB.

Os países desenvolvidos não são independentes.

Não são independentes, exatamente. Em 2007, a dívida pública era 40% na Inglaterra. Depois, com a crise financeira, passou para os 80%, com o Covid passou para os 100%. E outra coisa muito interessante aqui é que desde a crise financeira, que os bancos centrais tiveram aquelas políticas monetárias superexpansionistas que garantiam as taxas de juro baixíssimas, e portanto este cavalgar da dívida pública não parecia ser problema. Só que essas políticas têm um prazo de validade, essas políticas monetárias ultraexpansionistas, e esse prazo de validade é a inflação. Quando a inflação começa a subir, e começou a subir mais tarde do que muitos economistas previam, as políticas monetárias não podem injetar dinheiro, porque se injetam dinheiro apenas vão servir para alimentar a inflação sem terem efeitos benéficos nenhuns. Esta é a realidade com que a Inglaterra vive neste momento, com um extra, que o João e o Jorge já falaram, que é que deixaram de poder culpar a União Europeia, portanto vão ter de se habituar a uma nova realidade.

Susana Peralta, o que te parece aqui?

Eu acho que há uma diferença, apesar de tudo, entre baixar os impostos aos ricos e aos pobres, não do ponto de vista dos mercados, aí estou completamente de acordo com o Luís, mas havia do ponto de vista da Liz Truss e da sua crença completamente fora de prazo na chamada trickle-down economics. Ou seja, ela achava mesmo que baixando os impostos aos mais ricos, naquele montante, ia pôr a economia a crescer de uma tal maneira que este déficit que ela agora ia financiar no curto prazo, emitindo dívida, que os mercados iam perceber: "Não, porque ela está a baixar os impostos aos ricos e a economia inglesa vai crescer espetacularmente e portanto daqui a dois ou três anos vamos ter aqui um PIB inglês extraordinário para pagar esta dívida."

Susana, mal comparando, era como as SCUT em Portugal do João Cravinho, também se fazia autoestradas e isso tudo, não havia problema nenhum, que depois o crescimento econômico ia pagar tudo. Tu consegues fazer isso quando a dívida pública é 50% do PIB, quando é 100% do PIB, não consegues.

Não, quer dizer, consegues fazer quando é 50% do PIB, porque ainda consegues aumentá-la.

Claro, exatamente. Não é porque funciona.

Não funciona.

É porque há margem para cometer disparates.

Exatamente. Portanto, aqui a questão é que esta crença no trickle-down economics, que é a economia que se traduz, não é minha tradução, à letra, é a economia do pinga-pinga, que é nós pomos dinheiro lá em cima e aquilo pinga cá para baixo e a economia toda começa a crescer. Enfim, os estudos acadêmicos já há muito tempo que dizem que isso não é assim. Não quer dizer que uma baixa de impostos não leve a crescimento econômico. Pode levar, dependendo da baixa. Muitas vezes o diabo, como se costuma dizer, está no detalhe da maneira como são desenhadas essas diminuições de impostos. Agora, o que não leva é um crescimento econômico que compensa a baixa de impostos. De maneira que a receita fiscal até aumente. Estas pessoas que têm esta crença mágica nos impostos. Há uma crença mágica à esquerda que acha que os impostos resolvem tudo. E há uma crença mágica na direita mais liberal, da qual a senhora Liz Truss se fazia herdeira. Aliás, ela várias vezes disse que a grande fonte de inspiração dela era a Margaret Thatcher. Há uma crença também que os impostos resolvem tudo. E como é que resolve? A gente baixa os impostos, isto cresce tanto que até conseguimos aumentar a receita fiscal baixando os impostos. Isso não existe, nunca foi visto. Esse conceito de que nós baixando os impostos vamos conseguir ter mais receita fiscal é puro pensamento mágico. E isso leva-me à reação. Eu percebo que isto para a iniciativa liberal seja muito complicado, ver o que está a acontecer no Reino Unido e sobretudo ver A reação que os mercados tiveram, porque essa é que foi, de facto, nós percebermos que isto do trickle-down economics, já nem os mercados acreditam naquilo, e perceberam que aquela ideia que a Liz Truss tinha, que a economia ia crescer o suficiente para se pagar esta dívida e sobretudo com este pacote dela de apoio à fatura energética, era de facto um pacote muito dispendioso, eu já lá vou. Esta crença da Liz Truss, os mercados não tiveram essa crença e não confiaram nela, disseram: "Não, minha amiga, tu depois não vais conseguir pagar esta dívida, portanto, como não vais conseguir pagar esta dívida, toma lá esta taxa. Eu só te empresto dinheiro se me pagares esta taxa de juro."

Só uma coisa. Eu acho que os mercados não condenaram em si uma política de descer impostos. O que os mercados condenaram foi que a Liz Truss queria diminuir impostos aumentando a despesa por causa das ajudas energéticas e queria pedir emprestado aos mercados.

Claro, mas João.

O que eles recusaram foi emprestar dinheiro à Liz Truss para baixar impostos, que é uma coisa diferente, sem diminuir a despesa.

Porque não acreditaram que essa diminuição de impostos ia ser suficientemente mágica para gerar crescimento económico que lhes pagasse essa dívida no futuro. Não acreditaram que a diminuição de impostos ia ter esse efeito mágico, porque a Liz Truss passou três semanas a dizer: "Deliver growth, a nossa economia vai crescer espetacularmente, vamos ser super competitivos." Cortando impostos.

Claro, mas o que eu contesto é que o erro de Liz Truss ponha em causa uma política económica onde possa haver diminuição de impostos. Agora, a diminuição de impostos não pode ser uma medida avulsa, tem que fazer parte de uma política económica que permita a diminuição de impostos. Eu continuo a acreditar, e nisso tenho o meu perspectiva liberal, que há uma elevada carga fiscal para muitas pessoas. Eu continuo a achar que é uma coisa inaceitável que uma pessoa que não tem um grande ordenado, tenha um ordenado médio, pague cerca de 40% do seu ordenado em impostos.

Mas isso é outro debate. Para já, quem são essas pessoas? Porque o que conta não é quanto é que as pessoas ganham em termos absolutos.

Eu estava a falar do Reino Unido.

Pronto, ok, estava a falar do Reino Unido. Mas o ponto aqui é que os mercados não acreditaram na patranha de que a economia ia crescer o suficiente para lhes pagar esta dívida que estava a ser gerada. Esse foi o problema. E quando a Iniciativa Liberal vem defender-se disto, quando a Iniciativa Liberal tem um projeto, como é sabido, de diminuição de impostos para Portugal, a flat tax, dele há uns cálculos que foram feitos, julgo que por uma consultora, já não sei qual, precisamente para o Observador, que mostra que a flat tax da Iniciativa Liberal ia limpar um quarto da receita de IRS. Isso corresponde aproximadamente entre 4% e 4,5% da receita fiscal total do país, e não estamos a contar os cortes em IMT, o adicional de IMI que também ia haver e as alterações no IRC. A Iniciativa Liberal nunca disse como é que ia pagar essa diminuição de impostos. E agora vem comparar a Liz Truss ao Sócrates. Isto não faz sentido nenhum, de facto. Isto foi um gesto de desespero da Iniciativa Liberal e eu julgo que estava na altura de eles nos virem dizer onde é que iam cortar verdadeiramente. Não é só com ideias voluntariosas de orçamento de base zero. Está bem, mas onde é que vais cortar para conseguir fazer esta diminuição de impostos? Porque isso foi o problema da senhora Truss, que além disso quis aumentar a despesa, isso é verdade. Bom, de crise política em crise política e com uma crise económica complicada e tantas mudanças em tão pouco tempo, não está nada fácil a vida em território britânico. Nós aqui estamos sempre alegremente fora do baralho. Até para a semana.