Falamos de guerras na Rádio Observador, estamos no Gabinete de Guerra. Sou Miguel Cordeiro e vou estar à conversa nos próximos minutos com Francisco Pereira Coutinho, especialista em Direito Internacional. Começamos hoje pelo conflito no Médio Oriente e com um aviso de Netanyahu, que diz que o Líbano pode ser destruído como Gaza. Declaração do primeiro-ministro israelita, que voltou a fazer este aviso, afirmou que o Hezbollah está mais fraco do que esteve durante muitos anos. É uma declaração citada pela Al Jazeera num vídeo em que Netanyahu se dirige ao povo libanês. Vamos olhar um pouco para esta declaração. Francisco Pereira Coutinho, como é que vê esta frase, esta posição de Netanyahu?

Boa tarde. Eu acho que isto é um sinal dos tempos e da circunstância de Israel ter, de facto, obtido sucessos militares muito significativos contra o Hezbollah, que não tem sido capaz de responder. Agora, o Hezbollah não está completamente derrotado, Netanyahu sabe disso e procura, no fundo, fazer aqui uma espécie de guerra psicológica sobre o Líbano, mostrando que pode fazer ao Líbano aquilo que fez em Gaza e, portanto, é também uma assunção da destruição que causou sobre Gaza. Agora, claro, Gaza não é o Líbano. O Líbano é um Estado plurinacional onde coexistem diversas comunidades étnicas e religiosas, não são apenas os xiitas, onde o Hezbollah é provavelmente, neste momento, o seu principal representante. Temos também comunidades sunitas muito relevantes, também drusas e também uma comunidade cristã que deve ascender a cerca de um terço da população. Portanto, estamos a falar de um Estado plurinacional e é isso que Netanyahu procura fazer, no fundo, encontrar forma de o Hezbollah poder também ser ele próprio combatido dentro do Líbano. Libaneses que desde 82 tiveram uma guerra civil da qual nunca recuperou totalmente. Isso é que explica também a circunstância de neste momento existir um conflito entre Israel e o Hezbollah e não termos notícia de onde anda o exército libanês, porque ele, de facto, tem imensos problemas, designadamente até de pagamento aos próprios soldados. E, portanto, eu creio que esta mensagem de Netanyahu é uma mensagem muito dirigida aos libaneses e tentando influenciar também o próprio processo político libanês. Aquilo que ele procura também evitar é que esta luta do Hezbollah contra Israel se torne também uma luta do próprio Líbano contra Israel. E eu recordo que o Hezbollah é criado no contexto da guerra civil libanesa depois da invasão terrestre de Israel que se iniciou em 1982. Portanto, este é um contexto muito mais complexo, e estas palavras incendiárias de Netanyahu têm este contexto particular.

Falemos da relação entre Israel e Estados Unidos da América. Já foi melhor, sim, sabemos disso, mas os Estados Unidos continuam a manter o apoio a Israel. Mais concretamente, a relação com Joe Biden e Netanyahu, essa sim, já viu certamente melhores dias. Hoje foi noticiado ao início da manhã que Joe Biden iria telefonar ao primeiro-ministro israelita para discutir planos para atacar o Irão. Isso estava na Agência Reuters. Entretanto, surge uma confirmação, confirmado pelo gabinete do primeiro-ministro israelita. Biden e Netanyahu vão mesmo falar por telefone esta quarta-feira. Isto foi confirmado por fonte oficial do gabinete do primeiro-ministro de Israel. Tinha sido dito que iria ser discutido esses planos para atacar o Irão. Isto foi o que avançou a Reuters. Certamente vamos ficar a saber mais detalhes desta conversa telefónica ao longo do dia de hoje. Mas o que é que lhe parece este telefonema entre Joe Biden e Netanyahu? Que importância acaba por ter também, sendo que, como eu dizia, esta relação já foi melhor do que é hoje em dia.

A relação é péssima. Aliás, tivemos notícias de um novo livro, salvo erro do Bob Woodward, que se chama "Guerra", onde ele relata acessos de fúria de Joe Biden ao longo do último ano, sempre que entende que Netanyahu está a enrolar ou não lhe está a dizer tudo aquilo que pretende fazer e não está a respeitar aquela que era a opinião dos Estados Unidos, por exemplo, no que diz respeito à entrega da ajuda humanitária ou mais recentemente, com esta incursão terrestre no Líbano. Eu acho que a sua pergunta é muito interessante porque é muito interessante estarmos aqui a discutir a possibilidade de existência de um telefonema entre o primeiro-ministro de Israel e o presidente dos Estados Unidos, sendo eles aliados tão próximos.

Algo que seria natural, não é?

Sim, mas a razão da pergunta qual é que é? É que aparentemente eles já não falam desde 21 de agosto. Li isso na imprensa israelita. Mais, Netanyahu aparentemente não terá deixado Gallant, o ministro da Defesa, visitar os Estados Unidos, cancelou essa visita e está a procurar controlar ele próprio a relação direta com os Estados Unidos, num momento muito complicado de eleições nos Estados Unidos e no momento em que Netanyahu sabe perfeitamente que a capacidade de Joe Biden, um presidente em fim de mandato que não procura a reeleição, é muito diminuta de o poder conter. E há bocado estávamos a discutir estas declarações de que vai destruir o Líbano, que é exatamente tudo aquilo que os americanos pretendem conter neste momento, não querem uma guerra total no Médio Oriente e, portanto, procuram convencer Israel a não responder de uma forma demasiado robusta sobre o Irão, justamente para tentar impedir uma escalada do conflito, não apenas no Líbano, mas também no Médio Oriente em geral, atacando o Irão. A verdade é que já passou uma semana desde o ataque iraniano, que Israel ainda não respondeu, algo que aconteceu mais depressa em abril, mas a resposta de abril, de facto, foi uma resposta muito calibrada. E eu creio que esta conversa é muito necessária justamente para os Estados Unidos procurarem então influenciar a decisão israelita, sabendo que neste momento a sua capacidade de conter Israel é muito reduzida, especialmente tendo em conta os últimos, como falávamos há bocado, sucessos militares de Israel que foram feitos à revelia dos Estados Unidos.

E a dimensão dessa resposta de Israel contra o Irão pode ser decisiva para percebermos se este conflito continua a alastrar por esta região no Médio Oriente. Falemos ainda novamente do Líbano, só porque a União Europeia hoje anunciou que vai lançar uma ponte aérea com três voos carregados para o Líbano. Lançou esta quarta-feira essa ponte aérea humanitária para transportar ajuda para o Líbano, à medida que os combates se intensificam entre Israel e o Hezbollah. Que importância tem também este apoio da União Europeia? Sabemos que não tem tanta intervenção nesta região do globo, não é capaz de estar tanto no centro de decisão diplomático, mas consegue ter este papel importante a nível humanitário?

Não, a União Europeia tem aqui um papel humanitário importante e também diplomático, não a União Europeia propriamente dita, mas alguns Estados europeus, especialmente a França. Nós vimos as notícias de há uns dias, do próprio presidente Macron, inclusivamente apelando a um embargo de envio de armas que Israel pudesse utilizar em Gaza. E aqui a França, tendo em consideração que o Líbano foi um antigo protetorado, tem um papel diplomático muitíssimo importante e vimos isto nas últimas semanas. Houve até uma proposta de cessar-fogo, que foi ignorada por Israel, três semanas no conflito no sul do Líbano. Portanto, a União Europeia, especialmente alguns Estados membros, como é o caso de França, no caso do Líbano, tem papel mais relevante até do que no conflito na Palestina. Agora, a situação humanitária no Líbano está a agravar-se e falamos muito ao longo do último ano da situação humanitária em Gaza. Estamos a falar de dois milhões de pessoas. O Líbano é um país que tem uma população muito superior e ao lado do Líbano, quem é que nós temos? Israel, que neste momento está envolvido num conflito armado, e depois temos a Síria, que neste momento é um Estado falhado e de onde o Líbano recebeu ao longo dos últimos 15 anos imensos refugiados que entretanto estão a regressar à própria Síria. E neste momento estima-se que exista mais de um milhão de deslocados no Líbano e, portanto, mais tarde ou mais cedo, vamos ter aqui imensos problemas também para conseguir conter a crise humanitária. Até porque repare, esse é que é o grande problema que nós temos aqui neste momento, é que Israel iniciou este conflito armado com o Líbano já a uma escala razoável e não há propriamente aqui uma estratégia de saída, como ainda não houve uma estratégia de saída em relação ao conflito de Gaza. E, portanto, a tendência é que este conflito se agrave, a não ser que o Hezbollah capitule em resposta a estas ameaças de Netanyahu que o vai destruir. Mas isso já percebemos que em princípio não vai acontecer, como o Hamas também não se rendeu até hoje.

Falemos um pouco também da situação na Ucrânia, este conflito entre Ucrânia e Rússia continua também, como sabemos, e hoje há um artigo na Bloomberg que cita oficiais da NATO e diz basicamente este artigo que o presidente ucraniano Volodymyr Zelensky estará pronto para reconhecer a necessidade de pôr fim à guerra e adotar uma postura mais flexível para futuras negociações. Fala-se até da possibilidade de vir a aceitar alguma cedência de território. Falar um pouco sobre isto, o que é que poderá ser esta posição mais flexível de Zelensky e se o caminho efetivamente será por aqui para realmente podermos ter negociações de paz construtivas.

Bem, eu acho que o caminho será muito por aí. Aliás, a própria Economist faz uma capa e depois um editorial em que no fundo chama a atenção para isso, que é necessário começarmos a discutir caminhos para a paz realistas, que no fundo passariam por quê? Por a Ucrânia entrar na União Europeia, ser membro da NATO e assim garantir a sua existência enquanto Estado europeu, Estado de direito democrático, porque a alternativa qual é que é？E essa é completamente inaceitável para a Ucrânia, ser transformada num Estado fantoche, e que é aquilo que a Rússia insiste que quer fazer, porque quando os russos dizem que querem desnazificar, desmilitarizar e neutralizar a Ucrânia, aquilo que estão no fundo a dizer é que querem transformar a Ucrânia na Bielorrússia. Ora, isso é completamente inaceitável para a Ucrânia. Agora, o que é que nós temos que discutir e perceber? O que é que é uma vitória para a Ucrânia? Será que é conseguir reconquistar todo o território que já perderam, imagine-se, desde 2014? Aparentemente, essa solução militar é inatingível, tal como é inatingível a pretensão russa de conquistar toda a Ucrânia. Mas enquanto que os russos insistem nisto sucessivamente, eu creio que seria mais inteligente para a Ucrânia definir um objetivo de vitória como este que acabo de referir, que não passa necessariamente por recuperar todo o território que perderam desde 2014. E depois é preciso também dizer isto, quer dizer, a Crimeia já está sob domínio russo há mais de 10 anos e, portanto, nós estamos a discutir os territórios que foram conquistados apenas nos últimos dois anos e meio. E no fim, aquilo que interessa à Ucrânia é sair deste conflito, como eu referi há bocado, como um Estado de direito democrático, que faça parte da União Europeia e da própria NATO, porque isso a longo prazo, é isso que vai garantir a independência da Ucrânia. E foi justamente para impedir isso que Vladimir Putin atacou a Ucrânia. Repare, a Rússia é o maior país do mundo, a Rússia não precisa de mais território. O problema era um problema identitário e de sobrevivência do próprio regime russo, que não podia aceitar que o vizinho do lado se tornasse um Estado ocidental próspero. E, portanto, eu creio que muita desta discussão, e é isso que se está a procurar explicar aos ucranianos, terá que passar por aí. Mas para isso é necessário que o Ocidente tome medidas que permitam isto, porque nós nem sequer estamos nessa fase, porque não parece que Vladimir Putin algum dia aceite esta solução, ainda que uma solução de paz lhe permita conquistar mais algum território. Esse não é, a meu ver, aquilo que ele verdadeiramente quer. Aquilo que ele quer é aquilo que ele repete sucessivamente e passa mais uma vez por aquele mantra de desnazificar, desmilitarizar e neutralizar a Ucrânia. E é isso que os ucranianos nunca podem aceitar, nem nunca podem negociar.

Entretanto, a reunião do grupo Ramstein que iria discutir este conflito, também o conflito do Medio Oriente, uma reunião que iria juntar líderes do Reino Unido, França, Estados Unidos e Alemanha, agendada para este fim de semana, foi cancelada devido à ausência anunciada de Joe Biden, também muito por causa daquilo que está a acontecer a nível de furacões nos Estados Unidos da América e a preocupação dos Estados Unidos esta semana com essa questão. Este grupo tem aqui um papel que pode ser decisivo também para o desenrolar destas negociações de paz, mas ficará adiada esta reunião para mais pra frente, para discutir o futuro destes dois conflitos.

Sim, no que diz especificamente ao caso da guerra da Ucrânia, o plano para a vitória de Zelensky passa também por um reforço unitário da própria Ucrânia e designadamente pelo fim da restrição de uso de armas, que neste momento ainda existe. Era isso que Zelensky tinha muita esperança, que uma reunião do grupo Ramstein ao nível dos chefes de Estado e de Governo pudesse então resultar luz verde para o fim dessa restrição do uso de armas militares e, mais do que isso, garantias à Ucrânia de que não vai acontecer aquilo que aconteceu este ano, designadamente com a suspensão do envio de armamento militar norte-americano. É claro que neste momento Biden nem sequer pode dar essas garantias, porque temos que perceber quem é que vai ganhar as eleições daqui a algumas semanas e, portanto, tudo aquilo que fosse decidido agora no grupo Ramstein está sempre muito dependente do resultado das eleições americanas. Eu acho que isso sim, vai ser chave para a resolução destes dois conflitos, seja ela qual for, vai depender muito se ganha Kamala Harris ou Donald Trump. E essa será decisiva para as relações internacionais nos próximos anos, as eleições americanas das próximas semanas.

Francisco Pereira Coutinho, especialista em Direito Internacional, muito obrigado por ter estado conosco nesta edição de Gabinete de Guerra. Estamos de regresso com nova edição amanhã.